Hühnervergasung

[Nacktmull]

War da nicht ein Margarine-Produzent Sponsor?

ist die Studie jetzt ungültig oder wie???

Gerade die Kohlenhydrate kommen doch heute wieder ganz schlecht weg, sind (da Zucker) viel zu schnell als Energie verfügbar, also überschüssige Energie und muss als Fett eingelagert werden...

Unser Metabolismus ist aber auf Zucker aufgebaut. Natürlich ist es nicht gesund nur Süßigkeiten zu essen.
Schon mal was von komplexen Kohlenhydraten gehört? Daraus sollte der Hauptteil des Energiebedarfs gedeckt werden.
Was soll das bitte für ne Studie sein??
Sollten wir uns als Schlussfolgerung daraus nur mehr von Fett ernähren?? 2kg Butter fetter Schweinsbraten... klingt nach gesunder Ernährung.

Ballaststoffe stehen zur Zeit im Verdacht absoluter Blödsinn zu sein, der Nutzen soll ein nettes Märchen sein (ähnlich wie das Eisen im Spinat). (Sagen neuerdings einige Ernährungswissenschaftler)
Und viele Vitamine brauchen Fett (sind nur fettlöslich).

Das mit den Ballaststoffen, da will ich einen Beleg dafür.
Probier mal eine woche nur Chips und Schoki zu essen und wir werden sehen ob der Gang zur Toilette noch so angenehm ist
Das mit dem Eisen geht auf einen Rechenfehler zurück bei der man sich um eine Kommastelle vertan hat.
Trotzdem ist Spinat sehr gesund, schau dir mal die ganzen Inhaltsstoffe an.
http://science.orf.at/science/news/151486
nur halt nicht für Kleinkinder wegen der Oxalsäure glaub ich.
Natürlich brauchen wir Fett das weiß doch jeder Volksschüler.
Vegetarisch heißt doch nicht fettfrei so ein Blödsinn!!
z.B.: Avocado 14,7g Fett je 100g Paranuss 66g!!!FETT, 13g Eiweiß je 100g

Unter Argument versteh ich was anderes, aber egal.

War auch kein ernst gemeintes

Das mag richtig sein, aber eines bieten sie nicht, ausreichend Proteine.

Blödsinn!!!

Man kann keinen Vergetarier als Schwerarbeiter einsetzen, wozu auch extreme Gehirnakrobaten gehören
wie etwa Kontroller in der zivilen Luftüberwachung. Dort liegt der Energieverbrauch des Gehirns bei rund 80% des köperlichen Gesamtaufwandes.

Stimmt nicht!!! Blödsinn!!!
es gibt genügend Beispiele für Vegane/Vegetarische Sportler und Bodybuilder
http://sport.ard.de/sp/weitere/news200602/14/bodybuilder.jhtml

Bill Pearl (Bodybuilder, Mr. Universum)
Al Beckles (Body Builder)
Chris Campbell (Wrestler - Weltmeister 1980)
Andreas Cahling (Body Builder)
Louis Freitas (Bodybuilder)
Murray Rose (Olympiasieger/Schwimmen)
Emerich Rath / Schwergewichtweltmeister Ringen)
Bertil Järlaker / Weltrekordler Marathon
Abele, Ridgely (Gewinner der Karate Weltmeisterschaft der US Karate Vereinigung)
Sharon Hounsell (Bodybuilding - Miss Wales)
Donnie LaLonde (Früherer Box Weltmeister)
Gähwiler, Beat / mehrfacher Schweizermeister im Zehnkampf
Cory Everson (Bodybuilderin, Ms. Olympia 6 mal)
Killer Kowalski (Wrestler)
Lindford McFarquar (Body Builderin)
Hank Aaron (US Baseball Star)
Ingra Marneke ( Mehrfache deutsche Meisterin,Diskuswurf )
Frogund Widmeyer (Meisterin,Rhytmischer Sport)
Stefan Herrman (Deutscher Tennismeister 1982)
Li Ning ( 6 fache Gewinnerin der Turnweltcups)
Lindford McFarquar (Body Builderin)
Monika Montsho (Gewichtheben)
Hinnen, Roy (vierfacher CH-Meister)
B. J. Armstrong (US Basketball Star)
Boris Becker (Tennis)
Sorya Bonali (Eisläuferin)
Les Brown (Läufer)
Peter Burwash (Tennis)
Joanna Conway (Eisläuferin)
Sylvia Cranston (Triathletin)
Sally Eastall (Marathonläuferin, vegan)
Di Edwards (Läufer, Olympia Semifinalist)
Katie Fitzgibbon (Marathon-läuferin)
Clare Francis (Segeln)
Carol Gould (Marathonläufer)
Estelle Gray (Radfahrerin)
Sammy Green (Läufer)
Ruth Heidrich (3-mal Ironman beendet, Marathonläuferin, Präs. der Vegetarischen Gesellschaft v. Honolulu, vegan)
Sally Hibberd (Britische Mountain Bike Meisterin)
David Johnson (BAA Coach)
Kathy Johnson (Turnerin, Olympia)
Alan Jones (Britischer Schispringerer)
Billie Jean King (Tennis)
Jack LaLaine (Fitness Guru, vegan)
Silken Laumann (Rudern, Olympia)
Judy Leden (Britische, Europa- & Weltmeisterin im Hängegleiten)
Marv Levey (Buffalo Bills Coach)
Jutta Müller (Mehrfache Weltcup-Siegerin im Windsurfen)
Jack Maitland (Triathlet)
Cheryl Marek (Radfahrer)
Kirsty McDermott (Läuferin)
Robert Millar (Radfahrer)
Edwin Moses (Läufer)
Martina Navratilova (Tennis)
Paavo Nurmi (Speerwerfer)
Dennis Rodman (Basketball, Chicago Bulls)
Dave Scott (Fünffacher Sieger des Ironman Triathlon, vegan)
Jonathon Speelman (Schach)
Lucy Stephens (Triathletin, vegan)
Kirsty Wade (Läuferin)
Bill Walton (Basketball)

Das bedeutet in der Umkehrung, wenn eine Art angefangen hat sich auf einen bestimmten Ernährungmix zu spezialisieren, dann kann sie ab einem gewissen Punkt in ihrer Entwicklung nicht mehr zurück. Es wäre fatal für die ganze Art das zu versuchen oder durch Umwelteinflüsse machen zu müssen.

Wir sind doch keine Pandabären!

[Nacktmull]

Die großen Braunbären wie Kodak oder Grissly sind nur so riesig geworden, weil sie den Energiebedarf für den Winterschlaf durch bis zu 30 Lachse pro Tag decken können.

die pflanzenfressenden Dinosaurier wie etwa Brachiosaurus sind nur so groß geworden weil sie heimlich Fleisch gegessen haben

[Elis]

Wenn jemand jetzt sagt tierisches Eiweiß sei dem menschlichen ähnlicher und deshalb besser, weil mehr essentielle Aminosäuren, dann soll er sich mal die Mukis von einem Stier anschaun der lebt rein pflanzlich.

Fleisch HAT mehr essentielle Aminsosäuren als Pflanzen, das ist ein FAKT. Warum der Stier mehr Muckis hat? Weil er, obwohl Säugetier, einen andere Physiologie des Stoffwehsels besitzt. Er kann z.B. Cellulose aus Pflanzen aufschliessen und daraus Energie gewinnen, der Mensch kann das nicht, das entsprechende Enzym ist beim Menschen nicht vorhanden. Steht in jedem Biobuch.

Das wichtigste Argument noch am Schluss:
Das älteste Säugetier der Erde ist die Galapagos Schildkröte und die ist ja wie bekannt ist ein Vegetarier.

Jesus, Maria und Josef, das ist ja wohl nicht Dein Ernst!!Schildkröten sind keine Säugetiere.
Es sind wechselwarme, eierlegende Kriechtiere, auch genannt Reptilien!! (Die kannste, was die Ernährung angeht, nicht mit Säugern vergleichen. Reptilien sind auch ein paar Milliönchen Jahre älter, haben sich ganz anders evolutiv angepasst.)
Bitte erstmal Biologie-Grundwissen aneignen, bevor solche Falschheiten verbreitet werden.

[Elis]

Pflanzen haben alle essentiellen Aminosäuren und noch dazu wertvolle Kohlehydrate was bei Fleisch nicht der Fall ist.

Das mag richtig sein, aber eines bieten sie nicht, ausreichend Proteine.

Nicht ganz richtig, Amisäuren (AS) sind ja die Bausteine der Proteine.

Allgemein:
Essentielle AS gibt es 20, ein paar seltene nicht mitgerechnet. Aus diesen lassen sich verschiedenste Proteine zusammensetzen. Die Proteinzusammensetzung, spruch die AS-Verteilung bei Mensch und Tier ist zwar unterschiedlich, aber ähnlicher als Tier oder Mensch verglichen mit Pflanze. Auch, wenn manche Proteine in allen drei Lebensformen dieselbe Funktion erfüllen. Ergo kommt die AS-Zusammensetzung tiereischen Eiweisses dem des Menschen näher als die von pflanzlichem Eiweiss.
Man kann sich sicherlich rein vegan ernähren, aber vegetarisch mit Eier und Milchzufuhr ist sicherlich physiologisch sinnvoller.

[Nacktmull]

Jesus, Maria und Josef, das ist ja wohl nicht Dein Ernst!!Schildkröten sind keine Säugetiere.

Hoppla, war wohl ein fataler Fehler obwohl ich das natürlich weiß
müsste eigentlich heißen ältestes Wirbeltier
Fehler ist so zustande gekommen, eigentlich wollte ich ja schreiben ältestes Tier, doch nach Recherche bin ich draufgekommen dass es altere Tiere gibt wie Schwämme und Muscheln
und dann hab ich in der Eile eben Säugetier geschrieben.
aber witzig, dass erst jetz wer draufgekommen ist

Warum der Stier mehr Muckis hat? Weil er, obwohl Säugetier, einen andere Physiologie des Stoffwehsels besitzt. Er kann z.B. Cellulose aus Pflanzen aufschliessen und daraus Energie gewinnen, der Mensch kann das nicht, das entsprechende Enzym ist beim Menschen nicht vorhanden.

Cellulose kann aber nicht zum Muskelaufbau verwendet werden, da kommen nur Aminosäuren in Frage.
Gras hat keine hohe biologische Wertigkeit und trotzdem hat das Muskelfleisch eines Rindes viele essentielle Aminosäuren.
Es macht eben die absolute Menge aus.
Vielleicht weiß ja ein Zoologe bescheid ob Rinder möglicherweise nicht-essentielle Aminosäuren in essentielle umwandeln können oder so ähnlich.

Die höchste biologische Wertigkeit hat übrigens Ei mit Kartoffeln und nicht Fleisch

[Elis]

Jesus, Maria und Josef, das ist ja wohl nicht Dein Ernst!!Schildkröten sind keine Säugetiere.

Hoppla, war wohl ein fataler Fehler obwohl ich das natürlich weiß

nicht so schlimm, aber dass es sonst keinem aufgefallen ist...

Warum der Stier mehr Muckis hat? Weil er, obwohl Säugetier, einen andere Physiologie des Stoffwehsels besitzt. Er kann z.B. Cellulose aus Pflanzen aufschliessen und daraus Energie gewinnen, der Mensch kann das nicht, das entsprechende Enzym ist beim Menschen nicht vorhanden.

Cellulose kann aber nicht zum Muskelaufbau verwendet werden, da kommen nur Aminosäuren in Frage.
Gras hat keine hohe biologische Wertigkeit und trotzdem hat das Muskelfleisch eines Rindes viele essentielle Aminosäuren.
Es macht eben die absolute Menge aus.
Vielleicht weiß ja ein Zoologe bescheid ob Rinder möglicherweise nicht-essentielle Aminosäuren in essentielle umwandeln können oder so ähnlich.

Ok, ich wusste nicht, ob das jemand interessiert, aber es funktioniert grob folgendermassen:
Wiederkäuer, zu denen die Rinder ja zählen, haben mehrere Mägen, bzw. einen Magen, der aus mehreren Kammern besteht. Einer davon, der grösste, heisst Pansen. In diesen befinden sich Bakterien, die die Cellulose aus den gefressenen Pflanzen mittels des Enzyms Cellulase spalten. Dadurch entstehen unterschiedlich grosse Zucker (Saccharide), die bis in ihre kleinsten Einheiten (Mono-und Disaccharide) gespalten werden. Und diese kann das Rind dann gut verstoffwechseln, sprich, sie dienen als Energiequelle. Die Pflanzen dienen dem Rind also in erster Linie dazu, Energie zu gewinnen. Diese wird wiederum u.a. zum Muskelaufbau verwendet.
Und wo kriegt das Rind seine Aminosäuren noch her, ausser die paar wenigen aus den Pflanzen? Zur Amonisäure-Synthese wird neben Kohlen-, Wasserstoff und ein gelegentlich ein paar anderen Elementen auch unbedingt Stickstoff benötigt. Bis auf den Stickstoff ist alles genügend vorhanden.
In den Pansen tritt nun aus der Blutbahn des RIndes in geringen Mengen Harnstoff über, und dieser enthält ebenfalls Stickstoff. Im Rindermagen gibt es nun auch noch andere Bakterien, die den Stickstiff des Harnstoffs dafür verwenden, neue Aminosäuren zu synthetisieren.
Ein Nebenprodukt dieser ganzen Sache ist Methan, das quasi als Abfallgas durch die "Arbeit" (oderauch Methan-Gärung) einiger dieser Bakterien entsteht. Das Rind rülpst das Methan dann aus. Es wird also nicht ausgeatmet, wie es so oft fälschlich heisst, sondern es kommt aus dem Magen.

Der Mensch kann das so nicht, der Mensch kann zwar elf der 20 Aminosäuren selber synthetisieren, die restlichen neun muss er mit der Nahrung aufnehmen (essentielle Aminosäuren).
Der Mangel von nur einer Aminosäure führt dazu, dass Proteine (z.B. aus dem Muskel) abgebaut werden müssen, um an diese spezielle essentielle Aminosäure zu gelangen, die z.B. gerade für einen anderen Vorgang im Körper erforderlich ist.
Ein Bodybuilder kann sich also zweifellos vegetarisch, vermutlich sogar vegan ernähren, aber er muss dann halt entsprechende Proteinpräparate zu sich nehmen.


ich hoffe, ich konnte etwas helfen
grusss
elis

[sun]

Ich finde das spielt gar keine wirkliche Rolle.
Es ist doch eine moralische Frage ob wir Tiere töten dürfen um Sie zu essen.

Am Rande spielt als Faktor (wenn man es als utilitaristische Folgenbetrachtung haben möchte) die Umweltzerstörung (hier bin ich der Meinung, wenn der Preis dementsprechend Hoch ist also eine Art Methansteuer eingeführt wird... ist das Thema erledigt) und die Notwendigkeit des Fleischkonsums.
Das Hauptproblem (Fragestellung) ist für mich: Darf der Mensch Tiere töten, also empfinden diese Schmerz, sind sie sich des Ablebens und der Tragik des Sterbens bewusst, sind sie sich ihrer selbst bewusst, rentiert es sich für ein Tier ein paar Monate/Jahre zu leben, wenn es nur dazu dient dann geschlachtet zu werden?

Notwendigkeit des Fleischkonsums ist doch in erster Linie eine Frage an Ernährungswissenschaftler, und mehrere Wikipediagebildete (zum Teil vermutlich auch mehr, sorry ) streiten über diesen für mich unwichtigen Fakt. Haltet ihr das wirklich für den zentralen Diskussionspunkt und wie beantwortet ihr dann die anderen Fragen für euch?

[pinkwoolf]

Jesus, Maria und Josef, das ist ja wohl nicht Dein Ernst!!Schildkröten sind keine Säugetiere.

Hoppla, war wohl ein fataler Fehler obwohl ich das natürlich weiß

nicht so schlimm, aber dass es sonst keinem aufgefallen ist...

Ich gucke zwar ziemlich oft in dieses Forum, aber nicht ständig; sonst wär's mir schon aufgefallen. Klar ist aber auch, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat; denn wissenschaftliche Analphabeten sind mir hier noch nicht begegnet.

Foren, in denen einem solche Typen begegnen, sind zwar eine begrenzte Zeit lang vergnüglich zu lesen; aber irgendwann überwiegt der Brechreiz.

Nacktmull hingegen liefert immer wieder bedenkenswerte Beiträge. Einem lapsus linguae würde ich mit einem Scherz begegnen, nicht mit einer Gardinenpredigt.

Sind wir nicht alle, ab einem gewissen Alter, Schildkröten?

[Elis]

Ich finde das spielt gar keine wirkliche Rolle.
Es ist doch eine moralische Frage ob wir Tiere töten dürfen um Sie zu essen.

Wer, wie in diesem Fall Nacktmull, eine Frage formuliert, kriegt, wenn möglich, eine Antwort. So einfach.

Am Rande spielt als Faktor (wenn man es als utilitaristische Folgenbetrachtung haben möchte) die Umweltzerstörung (hier bin ich der Meinung, wenn der Preis dementsprechend Hoch ist also eine Art Methansteuer eingeführt wird... ist das Thema erledigt) und die Notwendigkeit des Fleischkonsums.
Das Hauptproblem (Fragestellung) ist für mich: Darf der Mensch Tiere töten, also empfinden diese Schmerz,

Machst Du etwa das eine vom anderen abhängig?
Zur Methansteuer: lass uns doch gleich konkret werden: soll der Methanausstoss der Rinder gemessen werden? Oder soll jedes Tier pauschal besteuert werden? Was soll mit den dann eventuell ihre Existenz verlierenden Viehzüchtern geschehen? Du kannst die Leute nicht dazu zwingen, vegetarisch zu leben, falls das das Ziel dieser Methansteuer sein sollte, welches sichhinter dem Umweltgedanken evtl. noch verbirgt.

sind sie sich des Ablebens und der Tragik des Sterbens bewusst, sind sie sich ihrer selbst bewusst,

ich behaupte, nach den für den Mensch geltenden und vom Menschen gemachten Massstäben: Nein.

rentiert es sich für ein Tier ein paar Monate/Jahre zu leben, wenn es nur dazu dient dann geschlachtet zu werden?

Nein. Das rentiert sich nicht.
Aber definiere "rentieren" für ein Lebewesen, das sich, rein hypothetisch, seiner selbst nicht bewusst ist.

Notwendigkeit des Fleischkonsums ist doch in erster Linie eine Frage an Ernährungswissenschaftler, und mehrere Wikipediagebildete

was für eine Unterstellung!

(zum Teil vermutlich auch mehr,

In der Tat, nennt mich meinetwegen arrogant deswegen

sorry )

ob das wohl reichen wird...

streiten über diesen für mich unwichtigen Fakt. Haltet ihr das wirklich für den zentralen Diskussionspunkt und wie beantwortet ihr dann die anderen Fragen für euch?

Aber offenbar ist dieser Fakt für andere eben nicht unwichtig.
Beantwortung: siehe oben.

Mein persönlicher Standpunkt: letztendlich hat der "zentrale Diskussionspunkt" etwas gemein mit all den anderen Fragen, die sich da drehen um Abtreibung ja/nein, Gentechnik ja/nein, etc: Sie sind allgemein nicht lösbar, nur für jeden individuell.

[Elis]

Hoppla, war wohl ein fataler Fehler obwohl ich das natürlich weiß

nicht so schlimm, aber dass es sonst keinem aufgefallen ist...

Ich gucke zwar ziemlich oft in dieses Forum, aber nicht ständig; sonst wär's mir schon aufgefallen. Klar ist aber auch, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat; denn wissenschaftliche Analphabeten sind mir hier noch nicht begegnet.

Foren, in denen einem solche Typen begegnen, sind zwar eine begrenzte Zeit lang vergnüglich zu lesen; aber irgendwann überwiegt der Brechreiz.

Nacktmull hingegen liefert immer wieder bedenkenswerte Beiträge. Einem lapsus linguae würde ich mit einem Scherz begegnen, nicht mit einer Gardinenpredigt.

Jetzt manch mir doch kein schlechtes Gewissen. Auf Grund meines Studienfaches, auch wenn es schon ein paar Jahre her ist, ist meine Reaktion auf obigen ´Lapsus ` quasi ein antrainierter Reflex. Das ist so, wie wenn jemand zu einem Chemiker sagt, Gase seien Feststoffe. Oder in der Art jedenfalls. Ich MUSS reagieren.
Ausserdem setze ich mich nicht nur zum Spass hin und schreib hier einen halben Aufsatz, sondern aus der ehrlichen Überzeugung, dass es jemanden interessieren könnte. Vielleicht liege ich damit falsch. Dann, bitte um Entschuldigung.

[sun]

Machst Du etwa das eine vom anderen abhängig?

Das "Leid" und "Bewusstsein" der Tiere spielt für mich eine wichtigere Rolle als Ernährung und oder Umwelt. Ja.
Denn Ernährungsprobleme lassen sich wenn es moralisch geboten ist durch künstliche Produkte sicher irgendwie ersetzten und Umweltproblematik kann ich durch einen als ausgleich gepflanzten Baum z.B. erledigen. Moralische Probleme sind dauerhaft bzw. müssen durch veränderten Umgang mit den Tieren gelöst werden.

Zur Methansteuer: lass uns doch gleich konkret werden: soll der Methanausstoss der Rinder gemessen werden? Oder soll jedes Tier pauschal besteuert werden? Was soll mit den dann eventuell ihre Existenz verlierenden Viehzüchtern geschehen? Du kannst die Leute nicht dazu zwingen, vegetarisch zu leben, falls das das Ziel dieser Methansteuer sein sollte, welches sichhinter dem Umweltgedanken evtl. noch verbirgt.

Nein, da hast du meine Intention falsch verstanden. Ich esse Fleisch, viel Fleisch und möchte beim besten Willen niemanden zum Vegetarismus zwingen.
Allerdings sehe ich in der Viehzucht ein ökologisches Problem von gewaltigem Ausmaß, da die Tiere viel Essen, womit wir Fläche für Tiernahrung verbrauchen und eben unter anderem Methan ausstoßen. Da ich auf dieser Welt gerne länger leben würde und der nächsten Generation nicht den Stinkefinger zeige müssen wir das irgendwie angehen. Eine Reduktion des Fleischkonsums (und damit der Produktion) durch einen Preis, der der Verschmutzung gerecht wird könnte hier vielleicht der richtige Weg sein.
Das macht man dann pro Kilo Fleisch oder pro Kuh und Jahr. Natürlich ist die Existenz von Viehzüchtern ein Problem.
Was ist mit der Existenz von Kokabauern, Tabakbauern, Autobauern (wenn wir Abgaswerte vorschreiben). Natürlich führen notwendige Entscheidungen zu Veränderungen in einem dynamischen System. Ich möchte niemand im Regen stehen lassen, aber Arbeitsplätze stehen bei jeder Maßnahme auf dem Spiel.

sind sie sich des Ablebens und der Tragik des Sterbens bewusst, sind sie sich ihrer selbst bewusst,

ich behaupte, nach den für den Mensch geltenden und vom Menschen gemachten Massstäben: Nein.

welche anderen Maßstäbe die von Bedeutung sind könnte es für uns geben?
Ich glaube aber, dass manche der Vorposter hier eine ganz andere Meinung haben und würde das gerne ausdiskutieren.

rentiert es sich für ein Tier ein paar Monate/Jahre zu leben, wenn es nur dazu dient dann geschlachtet zu werden?

Nein. Das rentiert sich nicht.
Aber definiere "rentieren" für ein Lebewesen, das sich, rein hypothetisch, seiner selbst nicht bewusst ist.

Ich stelle mir vor, dass es durchaus positiv ist zu leben. Ich weis nicht wie sehr Tiere das mitbekommen. Wenn es was positives wäre müsste ich die positive Mästzeit gegen die negative Schlachtenszeit aufrechnen. Denn wenn wir die Tiere nicht konsumieren werden wir kaum welche auf die Welt bringen, das heisst die Anzahl der geborenen und lebenden Tiere wird geringer.

In der Tat, nennt mich meinetwegen arrogant deswegen

In einer Zeit wo jeder mitreden kann und tut sollte man durchaus darauf wert legen wenn jemand sich wirklich länger mit dem Thema beschäftigt hat.
Die Ehre sei dir zugestanden!

Aber offenbar ist dieser Fakt für andere eben nicht unwichtig.

Offenbar. Doch stellt sich dann schon die Frage:
Wird das Argument wir müssen Tiere Essen nicht durch die Möglichkeit künstlicher Präparate entschärft? Oder können diese Präparate nur durch Tiere hergestellt werden? (Kann ich mir heute gar nicht wirklich vorstellen)

Danke für die Beantwortung!

[pinkwoolf]

@ Elis -
Vielleicht ist mein Kommentar doch eher als Gardinenpredigt rübergekommen denn als Scherz. Natürlich hattest du recht.

Es ist doch eine moralische Frage ob wir Tiere töten dürfen um Sie zu essen.

Erzähle das mal einem Eskimo, bzw. Inuit! Was soll der denn sonst essen, wenn das Dosenfutter aus Kalifornien nicht angekommen ist? Ob man in jenen Breitengraden mit pflanzlicher Nahrung überhaupt seine Körpertemperatur halten könnte, weiß ich nicht. Ein kräftiger Schub Erderwärmung würde sicherlich helfen.

Zugegeben, wir sind keine Inuit; aber wir gehören zu derselben Spezies. Einer Spezies, die sich seit hunderttausenden von Jahren unter anderem von Fleisch ernährt. Eine moralische Dimension kann ich hier nicht erkennen.

Geo-ökologische, aber nicht moralische Beschränkungen mögen es erfordern, dass die überquellende Spezies Mensch sich vegetarisch orientiert. Das erweitert die Überlebenschance vielleicht um zwei- bis dreihundert Jahre. Besser als nichts.

[emporda]

Erzähle das mal einem Eskimo, bzw. Inuit! Was soll der denn sonst essen, wenn das Dosenfutter aus Kalifornien nicht angekommen ist? Ob man in jenen Breitengraden mit pflanzlicher Nahrung überhaupt seine Körpertemperatur halten könnte, weiß ich nicht. Ein kräftiger Schub Erderwärmung würde sicherlich helfen.

Und es gibt nicht nur Inuit. Nahezu alle frühen Volksgruppen haben als jagende Nomanden gelebt, haben die etwa den Gemüsegarten im Brustbeutel mit sich rumgetragen.

Wie ist das mit den Hirtennomaden in den warmen Gegenden, am Tag sind es im Sommer bis zu 50°C bei 15% R.H., es regnet im Jahr etwa 3 bis 10 Stunden. Es wächst nur kümmerliches Gestrüpp, das die gelegentliche Nachtfeuchte nutzen kann. Oft ist das wenige Wasser in den Wadis so stark mineralisiert, dass die Pflanzen bei direktem Kontakt eingehen.

[Nacktmull]

Im Rindermagen gibt es nun auch noch andere Bakterien, die den Stickstiff des Harnstoffs dafür verwenden, neue Aminosäuren zu synthetisieren.

Das heißt Rinder nehmen ihre Aminosäuren in Form von Bakterien zu sich. Also sind sie Bakterienfresser, da die ja dann verdaut werden und sterben?
Ist das dann eigentlich noch eine Symbiose wenn die Bakterien dann sterben oder werden die vom Rind nur "ausgenützt"?
Danke für die Erklärung zur Rinderverdauung!


kleiner Fakt nur nebenbeihttp://science.orf.at/science/news/152373

was nicht heißt wir sollen jetzt viel Fleisch essen!

Ich finde das spielt gar keine wirkliche Rolle.
Es ist doch eine moralische Frage ob wir Tiere töten dürfen um Sie zu essen.

Spielt meiner Meinung nach schon eine Rolle, da viele Menschen sich eben darauf berufen, dass wir ohne Fleisch zugrunde gehen.
Wären wir physiologisch wirklich auf Fleisch unbedingt angewiesen, würde die moralisch Frage doch gar keine Rolle spielen, da wir ja sonst sterben müssten.

Allerdings sehe ich in der Viehzucht ein ökologisches Problem von gewaltigem Ausmaß, da die Tiere viel Essen, womit wir Fläche für Tiernahrung verbrauchen und eben unter anderem Methan ausstoßen.

Da den meisten Mensche, behaupt ich jetzt mal, die moralische Fragestelleung eher Wurst ist, sollte das ökologische Problem eigentlich jeden aufrütteln der
entweder egoistisch oder sozial denkt. Das tut es aber nicht .

Bei der moralischen Frage, wenns jetzt um die Leidensfähigkeit geht, dreht sich m.E. eigentlich alles um das Qualiaproblem und ab wann jetzt ein
Organismus wirklich bewusst wahrnimmt. Da wir diese Frage nicht beantworten können wissen wir auch nicht ob jetzt Tiere leiden können oder nicht.
Ein Bewusstsein wie wir es haben, billige ich noch am ehesten Schimpansen zu, bei Rindern kann ich mirs eigentlich nicht wirklich vorstellen.
Ich glaube ein komplexes Sozialverhalten macht Bewusstsein erst nötig, alle anderen "primären" Verhaltensweisen wie Fortpflanzung und Nahrungsaufnahme sag ich mal, können auch gut ohne Bewusstsein auskommen.
Die Entwicklung von Schrift wäre vielleicht auch ein möglicher Kandidat, der den Übergang zur bewussten Wahrnehmung darstellen könnte.

Da die utilitaristische Argumentation mir etwas problematisch scheint, da wir ja Nutzen und Leid in einem großen Zusammenhang ja garnicht definieren können sollten wir uns m.E eher am Kontraktualismus orientieren, weil er praktisch besser durchfürbar ist als der Utilitarismus. Jeder hat nämlich ein anderes Verständnis von Leid und Nutzen.
Vertragstheoretisch sind Tieren eben keine Vertragspartner für uns, da sie unsere Regeln nicht verstehn können, und somit von unserem moralischen Handeln ausgeschlossen.
Obwohl möglicherweise ja der Hundebesitzer genauso einen nonverbalen Vertrag mit dem Hund eingeht (z.B.: Blindenhunde) oder nicht???

[sun]

@ Elis -
Vielleicht ist mein Kommentar doch eher als Gardinenpredigt rübergekommen denn als Scherz. Natürlich hattest du recht.

Es ist doch eine moralische Frage ob wir Tiere töten dürfen um Sie zu essen.

Erzähle das mal einem Eskimo, bzw. Inuit! Was soll der denn sonst essen, wenn das Dosenfutter aus Kalifornien nicht angekommen ist?. Ob man in jenen Breitengraden mit pflanzlicher Nahrung überhaupt seine Körpertemperatur halten könnte, weiß ich nicht. Ein kräftiger Schub Erderwärmung würde sicherlich helfen.

Zugegeben, wir sind keine Inuit; aber wir gehören zu derselben Spezies. Einer Spezies, die sich seit hunderttausenden von Jahren unter anderem von Fleisch ernährt. Eine moralische Dimension kann ich hier nicht erkennen..

Wir sind eine Spezies die sich seit hunderttausenden von Jahren gegenseitig die Köpfe einschlägt und jede Grausamkeit durchführt die man sich ausmalen kann.
Deshalb kann es trotzdem moralisch verwerflich sein.
Wir sind dazu in der Lage mit Vernunft über den Zweck und die Folgen unseres Handelns nachzudenken, mehr noch als vor ein paar Hundert Jahren.
Damit ergibt sich automatisch, dass wir für unser Handeln Verantwortung übernehmen müssen.

Geo-ökologische, aber nicht moralische Beschränkungen mögen es erfordern, dass die überquellende Spezies Mensch sich vegetarisch orientiert. Das erweitert die Überlebenschance vielleicht um zwei- dreihundert Jahre. Besser als nichts.

Wie hier manche auf eine so pessimistische Lebenserwartung der menschlichen Spezies kommen ist mir schleiderhaft.
Selbst ein Atomarer Krieg würde die Menschheit nicht komplett ausrotten, die globale Erwärmung sowieso nicht. Wir müssten die Erde schon in einen Todeskreis der Selbstabkühlung oder Aufheizung bringen und das ist soweit ich informiert bin momentan nicht die Gefahr. Dafür würde sich vermutlich mal ein extra Thread lohnen.

Wären wir physiologisch wirklich auf Fleisch unbedingt angewiesen, würde die moralisch Frage doch gar keine Rolle spielen, da wir ja sonst sterben müssten.

Hier kontere ich immer noch mit künstlichen Präperaten. Sterben werden wir sicher nicht und dass wir deutlich mehr Fleisch essen als benötigt ist wohl unbestritten. Ist das gut so oder sollten wir uns einschränken, oder müssen wir nach alternativen suchen?

Bei der moralischen Frage, wenns jetzt um die Leidensfähigkeit geht, dreht sich m.E. eigentlich alles um das Qualiaproblem und ab wann jetzt ein Organismus wirklich bewusst wahrnimmt. Da wir diese Frage nicht beantworten können wissen wir auch nicht ob jetzt Tiere leiden können oder nicht.

Genau das ist für mich auch der Knackpunkt. Deshalb würde ich gerne Wissen was die Forschung momentan zu diesem Thema zu sagen hat. Abschließend wissen wir das vermutlich nie, aber man kann moralisch kaum mehr von uns erwarten als auf basis des momentan verfüg ENtbaren Wissens die beste Entscheidung zu treffen.
Mir käme es auch schon schwierig vor Affenfleisch zu essen, eine Kuh oder gar ein Huhn oder einen Fisch halte ich für kein Problem.
Manche ziehen die Grenze beim Menschen (wir essen alles) manche irgendwo wo Bewusstsein vermutet wird (Affe) und manche wolle gar kein Tier töten (lassen). Wo ziehen die die Grenze zum Insekt, Bakterium und womit wird das begründet?
Die moralische Überlegenheit die viele veganer/vegetarier hier verkünden ist mir persönlich nämlich nicht ganz einleuchtend!

[1von6,5Milliarden]

Jesus, Maria und Josef, das ist ja wohl nicht Dein Ernst!!Schildkröten sind keine Säugetiere.

Hoppla, war wohl ein fataler Fehler obwohl ich das natürlich weiß

nicht so schlimm, aber dass es sonst keinem aufgefallen ist...

Ganz normal menschlich.
Man konzentriert sich auf das vermeintlich wichtige und beachtet die Nebensache nicht mehr.


Apropos:

Obwohl möglicherweise ja der Hundebesitzer genauso einen nonverbalen Vertrag mit dem Hund eingeht (z.B.: Blindenhunde) oder nicht???

Erkläre mir mal bitte, warum insbesondere ein Blinder speziell einen nonverbalen Vertrag eingehen soll.

@ Alle
Übrigens hätte ich gerne eine Antwort auf meine Frage ein paar Seiten zuvor:
Ab welchem "Niveau" (des Lebewesens) dürfte in den Augen der "Vegetarier aus moralischen Gründen" denn ein Lebewesen töten bzw. nicht mehr töten nur um satt zu werden?

[Nacktmull]

Erkläre mir mal bitte, warum insbesondere ein Blinder speziell einen nonverbalen Vertrag eingehen soll.

Die Zähmung des Wolfes wäre vielleicht ein besseres Beispiel.
Wenn man ein Wildtier zähmt etwa den Wolf, muss dieser ja auch ein gewisses Vertrauen in den Menschen bekommen und dieses kommt nur zustande,
wenn der Mensch dabei gewisse Regeln befolgt, etwa nicht schlägt oder kein unvoraussagbares Verhalten an den Tag legt.
Das Tier muss den Menschen auch als Autoritätsperson anerkennen.
Somit gehen ja beide gewissermaßen einen Vertrag ein.
Der Wolf könnte ja genauso nichts davon annehmen, dann wäre er aber nicht zähmbar.

Es ist aber kein Vertrag in unserem rationalen Sinn, aber doch irgendwie ein Vertrag, wie etwa zwischen zwei Symbionten.

[1von6,5Milliarden]

Richte das Auge nicht auf Vertrag sondern auf "blind" (Blindenhund) und "nonverbal"
Was du mit Vertrag gemeint hast, war mir schon vorher klar und so ganz ernst ist es nicht gemeint

[Nacktmull]

Richte das Auge nicht auf Vertrag sondern auf "blind" (Blindenhund) und "nonverbal"

vor lauter Bäumen sieht man hier den Wald ja gar nicht mehr

[Elis]

Im Rindermagen gibt es nun auch noch andere Bakterien, die den Stickstiff des Harnstoffs dafür verwenden, neue Aminosäuren zu synthetisieren.

Das heißt Rinder nehmen ihre Aminosäuren in Form von Bakterien zu sich. Also sind sie Bakterienfresser, da die ja dann verdaut werden und sterben?
Ist das dann eigentlich noch eine Symbiose wenn die Bakterien dann sterben oder werden die vom Rind nur "ausgenützt"?

Fast! Rinder nehmen ihre Aminosäuren nicht in Form von Bakterien zu sich, sondern die Bakterien stellen die Aminosäuren erst im Rindermagen her.
Die Bakterien im RIndermagen sterben nur zum Teil. Bakterien vermehren sich durch Zweiteilung. Das heisst, sie vermehren sich exponentiell. Es sterben aber auch welche ab. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht ein zwischen neuen, durch Teilung entstandenen Bakterien und den abgstorbenen. Das heisst, die Menge an Bakterien, auch wenn das Rind welche aufnimmt durchs Fressen, bleibt ungefähr konstant. Die werden auch nicht etwa wegverdaut, die fühlen sich im Rindermagen richtig wohl. Das ist aber nur eine sehr grobe Beschreibung der gesamten Vorgänge.
Hier habe ich noch zufällig einen Link zur Verdauung der Kuh gefunden, ist eher landwirtschftlich orientiert und oberflächlich, aber immerhin.
http://www.bauernhof.net/kuehe/verdauung/index.html