Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon Pfeifer » Do 29. Jan 2009, 12:32

Du versuchst in deinem gesamten Posting nichts Anderes, als meine Ansichten deiner Sicht entsprechend zu widerlegen. Ich finde es schön, dass du meine Gedanken so ernst nimmst, und sei es nur, weil du sie als tadelhaft empfindest. Mit Dingen, die mich nicht kratzen, setze ich mich persönlich gar nicht erst auseinander und denke, dass es Jedem, auch dir, so geht. Insofern schon mal ein wiederholtes Danke für deine Aufmerksamkeit.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:es geht (mir) nur darum, dass die Leute die Welt realistisch sehen, frei von jeglicher Mythologie die wohl in früheren Jahrtausenden ein absolute Berechtigung als Erklärungsversuch der Welt hatte.


Ich vermute, du bist der Meinung, dass du die Welt realistisch siehst und konzentrierst dich dabei, zumindest in diesem Satz, auf eine Mythologie, die in deinen Augen einen jahrtausendealten (und somit vermutlich auch fehlehrhaften) Erklärungsversuch darstellt. Versteh mich nicht falsch, ich stehe diesbezgl voll auf deiner Seite. Ich erwarte nur nicht, dass andere Menschen ihre Weltsicht zum Einen nur auf diese mythologischen Traditionen reduzieren, zum Anderen, daraus, dass es einige doch mythologisch etwas ernster nehmen, ihnen zu unterstellen, sie würden die Welt nicht realistisch sehen.

Im Übrigen stecke ich dich nicht in eine "besondere" Schublade, ich lerne deine Art zu denken ja gerade erst kennen. Es gibt aber denifitiv Schubladendenken bei jedem Menschen. Das ist auch notwendig, um die Welt entsprechend eigener Erfahrungen in Kategorien einzuordnen, mit denen man sie verarbeiten kann - Gegenbeispiele landen oft genug in der Psychiatrie, da sie mit ihren Erfahrungen, für die sie keine Erklärung ("Schublade") haben, nicht klar kommen und dann ihre gewohnte Sicherheit verlieren. Insofern wirst du sicher verstehen, dass ich deine Äußerungen erst nach einiger Zeit in eine dann eigene Schublade stecken werde.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:das ich oft rechthaberisch :klugscheisser: bin weiß ich, :mg: aber ich bin weder darauf Stolz
Dass du ein solches :mg: Zeichen hinter den ersten Satzteil setzt, macht aber zumindest klar, dass du dich für ne recht einfache Selbsterkenntnis aber ganz schon cool und pfiffig findest. Spricht ja auch nix dagegen. :^^:

Im Übrigen, lieber 1von6,5 Milliarden, kenne ich dich tatsächlich keinen Meter, geschweige denn auch nur einen Millimeter. Und deshalb liegt es mir auch fern, mich mit dir zu streiten. Du bist durch das, was du hier schreibst, lediglich eine virtuelle Person für mich, der ich vermutlich auch nie in der Realität begegnen werde. Allerdings kann ich dich auch nur an dem messen, was du hier schreibst, bzw an dem, was ich deinem Geschriebenen bisher gelesen habe. Ich denke (vermute, ohne es zu wissen!), du bist ein sehr energischer, wahrheitsliebender Mensch, der eigentlich nur das Gute für möglichst Viele wenn nicht gar Alle will.

Vielleicht kannst du dabei versuchen, dich nicht auf das zu konzentrieren, was deiner Ansicht nach nicht richtig ist und auf diese Weise Grenzen schaffen, sondern dich im Zusammenspiel mit allen (!) Anderen darauf zu besinnen, was ihr gemeinsam habt. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass einen das wesentlich weiter bringt. Ich meine das definitv nicht harablassend oder von oben herab, sondern vielmehr produktiv im Sinne eines gemeinschaftlichen Miteinanders, denn, und da bin ich mir sicher, das nötige Potenzial hast du, im Gegensatz zu anderen Beteiligten an diesem Forum - zumindest aus meinem Standpunkt heraus.

JustFrank hat geschrieben:
Pfeifer hat geschrieben:Ich vermute, du verwechselst da was. Unsinn wird sehr wohl dadurch legitim, dass ihn eine Mehrheit vertritt. Siehe dazu z. B. in verschiedenen Geschichtsbüchern im Zeitraum zwischen 1933 und 1945 unter Deutschland! Oder unter Jugoslawien zwischen 1992 und 1999! Oder in tagesaktuellen Gazetten unter Kurdistan...

Ich frag das jetzt mal ganz leise, weil ich gerade gar nicht glauben kann, das da steht, was da steht: Du hälst doch wohl das, was in Nazideutschland oder das was in Ex-Jugoslawien abgegangen ist hoffentlich nicht auch nur im Ansatz für legitim?


Du bist offenbar einer derjenigen, die immer noch glauben, dass es die Legitimität gäbe, dass es das Wahre und Richtige gäbe, dass das Gute und das Böse geben muss, das ausgerechnet du auch noch einschätzen kannst. Meine Güte, wie kann man so perfide über jemanden urteilen? Du solltest langsam mal einsehen, dass es hier nicht um Personen geht, nicht um dich, nicht um mich. Ich persönlich nehme für mich in Anspruch, und zum Glück geht das heutzutage, dass ich die Wahl habe, mich einer Mehrheit anzuschließen oder nicht.

Insofern, lieber Franky, ist deine "leise Nachfrage" so was von absurd! Jemand der Verhältnisse beschreibt ist noch lange kein Befürworter dieser Verhältnisse. Oder glaubst du, dass Joachim Fest die Hitler-Biographie geschrieben hat, weil er ein Riesen-Fan von diesem durchgeknallten Arschloch ist?

Fang mal an, dein Denken auch in echtes Verstehen umzuwandeln! :sauer:
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon JustFrank » Do 29. Jan 2009, 17:45

Ach Pfeifer, leider mixt du hier gnadenlos Äpfel mit Birnen, erklärst Böses zu Gutem, lavierst, verdrehst und schmeisst mit Nebelkerzen um dich, das Herr Ratzinger gar seine Freude an dir hätte.

Nur einen klaren Standpunkt beziehst du nicht und eine klare Sprache findest du nicht.

So langsam frage ich mich, was du eigentlich erreichen willst?
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon Pfeifer » Do 29. Jan 2009, 18:44

JustFrank hat geschrieben:So langsam frage ich mich, was du eigentlich erreichen willst?


Deine Frage will ich dir gerne noch beantworten: ich hoffe schlicht, Entwicklung in maximal objektiv positive Richtung minimalst mit beeinflussen zu können. Das klappt leider nicht immer. Danke der Nachfrage.

Ansonsten bleibt mir, dir ab sofort nur noch eins zu sagen: Ja, du hast Recht. Danke, dass du dich mit mir auseinandergesetzt und mir deinen Standpunkt verdeutlicht hast. Es war mir eine große Freude von dir zu lernen, und ich hoffe inständig, dich mal persönlich kennenlernen zu können, damit wir uns mal in friedlicher Atmosphäre ein Bierchen genehmigen. Das wird vermutlich aber nicht klappen. Es tut mir dennoch leid, dass ich dich so angepisst habe. Hoffe, du kannst mir verzeihen. :ops:

In diesem Sinne kannst du mich fortan gerne mit folgenden Zeilen zitieren:

Ja, es stimmt. JustFrank hat Recht. Er ist ein guter Mensch und macht sich viele Gedanken, die er uns ehrlich und gerne mitteilt. Er befruchtet ohne Frage unser Wissen und dafür sollten wir ihm dankbar sein, denn ohne JustFrank wäre die Welt eine andere. Danke, Frank!
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon Ari » So 1. Feb 2009, 02:12

So um mal wieder Ontopic zu kommen:

Du hattest mich gefragt was man den machen sollte (meiner Meinung nach):

Das ist eine gute Frage, auf die es sicher keine Ideallösung gibt. Einige Schritte sollten aber angegangen werden.

- Demilitarisierung der Hamas
- Freie Grenzübergänge für Palistinäners und die Möglichkeit, dass sie (mit Hilfe israels) wirtschaftlich voran kommen. Keine Grenzblockaden, kein Verhindern von Bildung im Gaza sondern genau das Gegenteil.
- Ruhe auch wenn einige verrückte Anschläge machen und sich fragen ob man gleich zurückschlagen muss, oder doch lieber mit den (siehe 2. punkt) gewonnenen Partnern gemeinsam die radikalen aus jeglicher Machtposition (und wenn sie Anschläge machen ins GEfängnis) bringen kann
- Keine wilden Neusiedlungen auf palistinänsischen Gebiet. Illegale Siedlungen werden aufgelöst, hasspredigende ortodoxe Juden in ihre Grenzen (wenns sein muss vor Gericht) gewiesen
- Keine Versprechen mehr für radikale Splitterparteien, lieber eine Koalition aller die eine friedliche und langfristige Einigung mit den Palistinänsern wollen
- Austausch zwischen der Jugend und mehr Verständigung.
usw.

Aber ich weiss das das meiste politisch nicht durchzusetzen ist, bzw. das einige Gruppierungen es mit sicherheit nicht wollen.
Von daher wird es wieder friedlicher in Israel und Gaza und irgendwann knallt es wieder. Dannn wieder grosses Chaos und internationale Entrüstung, wieder friedlicher bis es wieder knallt. und dann wieder von vorn.....
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon stine » So 1. Feb 2009, 12:02

Die Punkte finde ich gut, Ari! :2thumbs:
Könnte doch alles so einfach sein, mit ein wenig gutem Willen auf beiden Seiten.

Und nicht zu vergessen ist, das "Sich-heraushalten" anderer Nationen.
LG stine
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon JustFrank » So 1. Feb 2009, 13:13

Schön, dass du Aris Punkte gut findest, Stine. Tue ich auch.

Schade, dass sie nicht umsetzbar sind, nicht wahr?

Aber warum eigentlich nicht?

Wollen wir mal schauen....

Ari hat geschrieben:Demilitarisierung der Hamas

Was würde wohl geschehen, wenn man diesen gewaltsabbernden Blindvögeln die Wummen wegnähme?
Ich schätze mal, die Durchschnittspalästinenser, die unter dem Müll der Radikalislamisten einfach nur leiden, würden den ganzen Haufen einfach ins Mittelmeer werfen. Die können sich also nicht entwaffnen lassen, wenn sie weiter existieren wollen.

Ari hat geschrieben:- Freie Grenzübergänge für Palistinäners und die Möglichkeit, dass sie (mit Hilfe israels) wirtschaftlich voran kommen. Keine Grenzblockaden, kein Verhindern von Bildung im Gaza sondern genau das Gegenteil.

Iiiiiiih, dann kämen ja die ganzen unreinen Palästinenser ins schöne, koschere Israel und trampeln durch die Beete! Neee, bäääh also wirklich nicht!

Ari hat geschrieben:- Ruhe auch wenn einige verrückte Anschläge machen und sich fragen ob man gleich zurückschlagen muss, oder doch lieber mit den (siehe 2. punkt) gewonnenen Partnern gemeinsam die radikalen aus jeglicher Machtposition (und wenn sie Anschläge machen ins GEfängnis) bringen kann

Also so wie ich das verstehe, hat derjenige der als erster nicht zurückschießt den kürzeren Schwanz und wird ausgelacht.

Ari hat geschrieben:- Keine wilden Neusiedlungen auf palistinänsischen Gebiet. Illegale Siedlungen werden aufgelöst, hasspredigende ortodoxe Juden in ihre Grenzen (wenns sein muss vor Gericht) gewiesen

Das hatte Ariel Sharon auch erkannt. Nur das Ergebnis war für ihn höchst unbefriedigend.

Ari hat geschrieben:- Keine Versprechen mehr für radikale Splitterparteien, lieber eine Koalition aller die eine friedliche und langfristige Einigung mit den Palistinänsern wollen

Dumm nur, dass in Israel auch dumme Menschen wählen dürfen.

Ari hat geschrieben:- Austausch zwischen der Jugend und mehr Verständigung.

Ein Hoffnungsschimmer ist, dass es israelische und palästinensische Jugendliche gibt, die den Kanal einfach voll haben und bweisen, dass Verständigung möglich ist.

Für mich sieht das im Ergebnis so aus, dass hier gegenseitige Vorurteile, Arroganz und richtig, echte, reinste Dummheit die Umsetzung solcher Maßnahmen verhindern. Die Hinderungsgründe kann man weitgehend auf eine Quelle eingrenzen: Sie entspringen alle der Religion.
Zuletzt geändert von JustFrank am So 1. Feb 2009, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon xander1 » So 1. Feb 2009, 13:23

@Ari:

Das was du schreibst ist fernab von jeder Realität. Das ist illusionär. Schön wärs ja. Wie willst du die Verbitterung der Menschen aus Ihren Köpfen entfernen, geschweige denn von dem Hass. Es gibt Menschen auf beiden Seiten, die sich als Profiteure erkennen von dem ganzen Konflikt. Was willst du gegen die machen? Außerdem gehts um Vorteile, die mit dem Krieg ergattert werden. Was willst du gegen das Vorteilsstreben einer Nation machen? Frieden gibt es nur dann, wenn Frieden gewollt ist. Das ist doch ganz einfach. Denkst du es wird auf einmal aufhören, dass neue Siedlungen gebaut werden, wo sie nicht gebaut werden sollen? Denkst du dass alle Palästinenser sich auf Dauer die Übermacht gefallen lassen? Wenn die bisher schwache Seite mächtiger wird, werden die genauso versuchen zu triumphieren in einem Krieg. Das ist alles Machtpolitik.

Dass die westlichen Staaten alle scheinbar zu Israel halten ist ein Machtfaktor. Israel ist ein stärkerer Verbündeter als dessen Gegner. Also was ist vernünftiger mit wem verbündet zu sein? Machtmenschen denken anders als der Normalbürger. Aus Nächstenliebe kümmert sich da keiner wegen dem Konflikt. Unsere Bosse kümmern sich um deren Territorium, weil es zur Aufgabe gehört. Angela Merkel ist nicht die Kanzlerin der Palästinenser, genausowenig wie Obama.
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon Ari » So 1. Feb 2009, 16:33

xander1 hat geschrieben:Das was du schreibst ist fernab von jeder Realität. Das ist illusionär. Schön wärs ja. Wie willst du die Verbitterung der Menschen aus Ihren Köpfen entfernen, geschweige denn von dem Hass.


Ich mach mal was unschönes, ich zitiere mich selbst in meinem vorherigen Beitrag auf den du dich ja auch beziehst:

Ich schrieb: Aber ich weiss das das meiste politisch nicht durchzusetzen ist, bzw. das einige Gruppierungen es mit sicherheit nicht wollen.
Von daher wird es wieder friedlicher in Israel und Gaza und irgendwann knallt es wieder. Dannn wieder grosses Chaos und internationale Entrüstung, wieder friedlicher bis es wieder knallt. und dann wieder von vorn.....


Ich stimme auch Frank zu, bin aber ziemlich mühselig das so auszuführen weil dieser, in meinen Augen richtige, Weg eh nicht eingeschlagen wird. Wie xander ja meinte, ja das ist eine Form der Machtpolitik. Wenn auch nicht lupenrein im klassischen Sinne Machiavellis, so kann man es doch so einordnen (finde ich).

An der Stelle wollt ich auch die Diskussion hier lassen, es sei den wir haben noch was essentielles zu diskutieren. Ich finde nämlich, dass das wieder zu nichts führt. Wir sind uns anscheinend alle der Untragbarkeit aber auch der Unänderbarkeit bzw. des fehlens eines Änderungswillen bewusst. Was sollen wir nun träumen wenn eh nichts rauskommt. Auf das Thema bezogen hab ich auch schon alles losgeworden. Wenn es jemand einen Nahostplan will, bin ich gegen ein geringes Entgelt gerne bereit diese auszuarbeiten. Ich trag ihn auch gern vor der UN vor. :^^:
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon JustFrank » So 1. Feb 2009, 20:17

Ich denke auch, dass man dieses Thema endlos diskutieren kann. Aber die Fragestellung war ja gar nicht, den Konflikt zu lösen, sondern herauszufinden, ob es sich um einen religiösen Konflikt handelt oder nicht.

Haben wir das hingekriegt?
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon xander1 » Mo 2. Feb 2009, 14:25

Wir haben zu Anfang festgestellt, dass es teilweise ein religiöser Krieg ist, dass die Religion möglicherweise dazu mißbraucht wird, wie immer, auch wenn ich das nicht sichtbar erkenne, denke ich es trotzdem. Beide Seiten meine ich.

Juden haben Solidarität mit Juden und Moslems haben Solidarität mit Moslems. Sowas trennt.
Ich werde vor niemanden irgend einen Vorschlag vortragen, weil das utopisch wäre.

Außerdem gab es in einer Zeit zwischenzeitlich keinen jüdischen Staat in Palästina. Sie wurden meines Wissens kriegerisch vertrieben, also holen sie sich das Land wieder zurück. Dazu muss man zusammenhalten.

Eine Alternative wäre es allerdings, wenn man von den Palästinensern erwarten würde Juden zu werden. Dann müsste vielleicht kein Blut mehr fließen. Aber wie soll man das bei dem Hass bewerkstelligen? Du kannst doch nicht von dem Vater, der seine Kinder im Krieg verloren hat erwarten, dass er zu denen konvertiert, die sie getötet haben. Außerdem müssten die Israelis das Konvertieren befürworten. Man kann auch durch Zwang zum Konvertieren bewegt werden. Im Mittelalter ging das doch auch.
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon JustFrank » Mo 2. Feb 2009, 19:29

xander1 hat geschrieben:Eine Alternative wäre es allerdings, wenn man von den Palästinensern erwarten würde Juden zu werden. Dann müsste vielleicht kein Blut mehr fließen. Aber wie soll man das bei dem Hass bewerkstelligen? Du kannst doch nicht von dem Vater, der seine Kinder im Krieg verloren hat erwarten, dass er zu denen konvertiert, die sie getötet haben. Außerdem müssten die Israelis das Konvertieren befürworten. Man kann auch durch Zwang zum Konvertieren bewegt werden. Im Mittelalter ging das doch auch.


Dann würden die Moslems aber heftigst in Konflikt mit der Scharia kommen. Im Iran bedeutet das locker die Hinrichtung und Hamas und Hisbollah sind ideologisch genau da zu Hause.

Und an Zwangskonvertierung sollte man nicht einmal denken.
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon xander1 » Mo 2. Feb 2009, 20:59

Stimmt. An Zwangskonvertierung sollte man nicht denken. Da hast du Recht.
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Re: Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

Beitragvon xander1 » Di 10. Mär 2009, 23:04

Ein Professor spricht, etwas aus Arte, und eine Buchvorstellung

Hier spricht ein Professor als Nahostexperte darüber

Hier ein Beitrag aus ARTE

Hier eine Buchvorstellung über die Israel Lobby
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