Anmerkung: Wegen der Zeichenbegrenzung habe ich Zitate sinnwahrend gekürzt.
Nur eine klärende Feststellung zum Anfang: Ich mag es einfach nicht, wenn der Alarmismus kommt. Außerdem finde ich, dass du deine Argumente ruhig ausführlicher und vor allem den Kern treffender darstellen könntest. Das Hinklatschen von Links reicht nicht aus, zumindest einen kurzen Inhaltsüberblick und eine Darstellung in Zusammenhängen sollte schon erkennbar sein. Mich interessiert nicht deine Link-History, sondern das, was du im Kern zu sagen hast, ganz konservativ nach dem guten alten Schema "Behauptung - Begründung - (ggf.) Beispiel". Das hilft, Missverständnisse von vornherein auszuschließen.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Hat Horst Köhler in seiner Funktion als Bundespräsident gegen die Verfassung verstoßen?
Ich hab's doch gesagt!?
Du hast gesagt, dass der Rettungsschirm nicht GG-konform ist. Das mag sein, die Frage ist aber, ob Köhler willentlich gegen die Verfassung verstoßen hat. Meines Wissens hatte er an diesem doch recht dramatischen Wochenende gerade mal einen Tag zur Prüfung Zeit. Es kommt hinzu, dass Bundespräsidenten schon mehr als ein nicht verfassungskonformes Gesetz unterschrieben haben, das passiert und es ist Aufgabe des BVerfG, das im Rahmen einer Verfassungsklage und mit ausreichender Zeit und manpower zu überprüfen und dann ggf. zu verwerfen. Wenn du einen Präsidenten persönlich für jedes falsche Gesetz haftbar machen willst, kannst du den Posten gleich streichen.
Gandalf hat geschrieben:(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
...und der Bundespräsident hat Gesetze dahingehend zu prüfen, bevor er sie unterschreibt!
Es gibt in jedem politischen System eine "Verfassung" und eine "Verfassungsrealität". Du kannst ein politisches System - zu welchem eben mehr gehört als nur die staatlichen Institutionen - nicht dadurch analysieren, dass du nur den Verfassungstext liest. Auch Horst Köhler ist nur ein etwas größeres Rädchen im politischen Getriebe von BRD, EU und Internationaler Politik und hätte nicht unbedingt verantwortlicher gehandelt, wenn er sich 4 Wochen Bedenkzeit ausgebeten hätte. Deinen Idealismus in allen Ehren, aber wie wir seit Churchill wissen gleicht Politik eben dem Wurstherstellungsprozess und manchmal macht man sich nolens volens die Finger dabei schmutzig. Köhler hat keine Folter legitmiert, kein Todesurteil unterschrieben oder sonstetwas getan, was wirklich unethisch wäre, er hat aus meiner Sicht gute Miene zum bösen Spiel gemacht, das er genauso wenig kontrollieren kann wie jedes andere Staatsoberhaupt der Welt. Ich nehme an, der hat gepokert und gehofft, dass uns der Rettungsschirm vor einer schlimmen Krise bewahrt und selbst, wenn er dafür wissentlich in Kauf genommen hätte, dass das GG leidet, dann würde ich ihn dafür nicht gleich öffentlich hinrichten. Unter Druck verantwortlich handeln ist halt nicht immer dasselbe wie stur die Regeln einhalten; wobei ich mir vorstellen kann, dass selbst das in der derzeitigen Situation schon aus Übersichtsgründen verdammt kompliziert wäre.
Interessanterweise ist es aber ein öffentlich-rechtlicher Sender, den du hier als Quelle anführst. Und wer größere Tageszeitungen aufmerksam liest, der kriegt auch mit, wie offen da zum Teil über die Mauscheleien in Berlin genörgelt wird.
Ich widerspreche gar nicht, dass die öffentlich-rechtlichen ihrem Auftrag oft nicht so nachkommen, wie sie es sollten (ich weiß z.B. von einer befreundeten ZDF-Redakteurin, dass am Morgen erstmal alle in die BILD schauen, welche Themen gerade aktuell sind; da geht mir auch der Hut hoch), aber dass wir keinerlei kritische Öffentlichkeit und unkritische Medien hätten, stimmt einfach nicht und ist ein Zerrbild.
Zudem hast du halt als Journalist das latente Problem, dass keiner mehr mit dir spricht, wenn du zu sensible Informationen rausgibst. Was schlägst du vor, wie sollen Journalisten, die guten Willens sind, sich dagegen wehren?
Gandalf hat geschrieben:Das Topic-Beispiel zeigt ja gerade, wie es um die 'wahrhaftige Berichterstattung steht' - und wie dieses Gebäude (viel zu) langsam bröckelt. Es nutzt nämlich nichts, wenn die "ganze Wahrheit", - die vielen Journalisten offenbar unter vorgehaltener Hand längst bekannt ist, - langsam an die Öffentlichkeit kommt. Wesentliche Entscheidungen, die unser aller Zukunft betreffen sind dann längst "alternativlos" durchgewunken und können nicht mehr rückgängig gemacht werden.
Naja... eine Lüge braucht immer einen Mutigen, der sie ausspricht, und einen Dummen, der sie glaubt (in Abwandlung eines jüngsten Werbespruches eines großen deutschen Massenmediums). In einer Demokratie bekommt das Volk immer auch irgendwie die Politiker, die es verdient.
Sind wir denn - in der Masse - bereit, den großen Wurf zu tun und einen europäischen Bundesstaat zu akzeptieren, wenn er ein echtes Parlament bekommt? Beteiligen wir uns an der politischen Diskussion, stellen wir uns gar selbst zu Wahl, oder lassen wir uns lieber von 22 jungen Herren und einem Ball bedröppeln? Und WOLLEN wir die Wahrheit hören, die uns vielleicht angeboten werden könnte und wie würden wir dann reagieren? Vernünftig? Hätten wir überhaupt mehrheitlich Geduld und Ahnung genug?
Wenn das Gebäude bröckelt, ist das doch gut! Aber bröckelt es wirklich zu langsam? Dazu zitiere ich den Philosophen Günther Dueck von IBM (ja, die leisten sich sowas tatsächlich, find ich immer wieder erstaunlich):
"Stellen Sie sich vor, es würde ein Ruck durch uns gehen und wir würden ALLE Regeln wieder ab jetzt sofort gewissenhaft einhalten. Was passiert dann?
In Amerika dürfen die Banken ihre faulen Kredite länger abschreiben als es normale Regeln erlauben würden. Sonst wären die Banken nämlich ganz offiziell pleite und nicht nur de facto. Daran sehen wir, dass wir uns soweit in die Grauzonen der Effizienz verloren haben, dass wir nicht plötzlich auf einmal wieder brav sein können. Denn dann bräche das System zusammen.
[...]
Wir stellen fest: Ein Wandel zum Guten ist in einem einzigen Sprung nicht möglich.
Wir müssen eine Reethisierungphase von vielen Jahren planen und eisern durchhalten. Wir sitzen nämlich zu tief im Morast."
Ganzer TextGandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Es gibt in der Politik, im Gegensatz zu den Naturwissenschaften, nicht immer nur eine richtige Lösung oder eine richtige Antwort, deshalb haben wir ja eine Demokratie.
Auch heir scheinst Du völlig falsche Vorstellungen darüber zu haben, wie es in der Welt abgeht. In der Naturwissenschaft gibt es nie "nur eine richtige Lösung" (das gibt's nicht mal in der Mathematik) - allenfalls eine Lösung die 'vorläufig richtig' ist! Leider sieht es in der Politik jedoch genau umgekehrt aus- seitdem eminent wichtige Entscheidungen nur noch "alternativlos" möglich sind.
In der Mathematik sind Dinge aber immer entweder richtig oder falsch (oder unlösbar) und man kann das feststellen. In der Mathematik gibt es auch keine normativen Fragen, in der Politik schon. Wenn Frau Merkel behauptet, dass eine Handlung alternativlos ist, dann ist das ihre berechtigte Meinung. Zum Glück ist Frau Merkels Wort aber nicht Gesetz und da hast hier und jetzt ja z.B. die Möglichkeit, an ihren Äußerungen Zweifel zu streuen.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Wenn du also Nachbesserungsbedarf bei der Berichterstattung siehst, dann zeige das doch einfach mal an konkreten Beispielen auf.
Was hab ich denn hier anders mit meinen Einwürfen zum topic getan?
Ok, ich gebe zu, hier war ich zu scharf. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob ich deine Fundamentalkritik am Mediensystem teilen soll - zumal du ja selbst mit 3sat und Deutschlandradio staatlich alimentierte Sender zur Unterstützung deiner Thesen heranziehst.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:[...] Demokratie ist nicht die einzige Form, die Legitimation verleihen kann.
Was willst Du denn hier verquirlen und mir unterjubeln? Es gibt nun mal (einfache) Unterschiede ob ein System durch "(gute) Herrschaft" legitimiert ist oder "demokratisch"!
Natürlich gibt es da einen Unterschied, genau das sage ich doch. Nur ob ein System input-legitimiert (demokratisch) ist, oder output-legitimiert (gute Herrschaft), ändert nichts daran, dass es legitimiert ist. Was von beiden besser ist, hängt schon fast vom Geschmack ab. Jemand wie du, der offenbar recht idealistisch veranlagt ist (das lese ich jetzt auch mal aus dem Fakt heraus, dass du anscheinend ein Schachtschneider-Anhänger bist), tut sich mit Output-Legitimation natürlich grundsätzlich schwerer, als jemand wie ich, der sehr pragmatisch veranlagt ist.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Die Legitimation [der EU-Kommission] ist demokratietheoretisch nicht besonders stark, aber sie ist da.
soso "demokratietheoretisch" also (..mh..- freudscher Versprecher?
) - und "nicht sehr stark".
Sorry, aber ich habe keine Ahnung, was du mir sagen willst. Es gibt verschiedene Demokratietheorien, die deliberative Demokratietheorie wäre z.B. voll auf deiner Seite, weil dort die Beteiligung des Volkes an der Entscheidungsfindung besonders stark gewollt ist. Davon halte ich persönlich aber gar nichts, weil das im Endeffekt zu einem völlig ineffizienten Regieren führt und im Systemvergleich zu anderen heutigen politischen Systemen, die exekutiv orientiert sind, sind die westlichen Demokratien schon jetzt ziemliche Schnecken. Das muss nicht geändert, aber bitte auch nicht verschärft werden.
Gandalf hat geschrieben:[Schachtschneider]: Die Befugnisse der Union - deren Ausübung mangels eines Unionsvolkes nicht originär demokratisch legitimiert ist [...]
Ich prophezeihe mal, dass Herr Schachtschneider als Bundespräsident eine mindestens ebenso schmerzhafte Bruchlandung hingelegt hätte, wie Herr Köhler. Sein Idealismus in Ehren, aber Schachtschneider übersieht permanent, dass demokratische Legitimation nicht der Heilige Gral ist, er beißt sich ja richtiggehend an diesem Begriff fest. Die demokratische Legitimität scheint ihm wichtiger zu sein, als die Frage, ob eine Institution gute Ergebnisse ("Politik FÜR das Volk" im Gegensatz zu "Politik VON dem Volk") liefert. Die Tatsache, dass eine Mehrheit irgendetwas will, heißt weder, dass das normativ richtig oder funktionell sinnvoll ist, sondern nur, dass ein einigermaßen durchsetzbarer Kompromiss gefunden wurde.
Generell möchte ich dabei auch beispielhaft auf das
Arrow-Theorem hinweisen, das zeigt, dass es unmöglich ist, aus den Präferenzen der Individuen einer Gruppe immer eine eindeutige Gruppenpräferenz abzuleiten. Auch demokratische Legitimation hat ihre grundlegenden Probleme und Tücken und du solltest dich hüten, mir Totschlagargumentation vorzuwerfen und hier selber alles nur über das schachtschneidersche Legitimitäts- und Verfassungsverständnis laufen zu lassen, genauso, wie der Vorwurf der Sprachverschwurbelung, den du an mich richtest, an die nicht weniger akademischen Begrifflichkeiten, mit denen deine Schachtschneidertexte operieren, genauso gerichtet werden kann.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Und was die "Rechtsbeugung" angeht, möchte ich mal gerne einen klaren Beleg sehen, wo die Kommission geltendes Recht beugt, bitte mit Paragraphen und allem drum und dran.
Zum Grundgesetz:[i] Eine Gesetzesänderung oder Gesetzesauslegung, welche die in den Artikeln 1 bis 20 niedergelegten Grundsätze berührt, ist unzulässig (Art. 79 (3) GG) und muss als Rechtsbeugung i.S. § 336 Strafgesetzbuch ausgelegt werden.
Ds "drum und dran" geschah - wie nun schon merhfach belegt um das "Rettungspaket" [...]
Zitat:
Die Kommission hätte die Kredite aufgenommen, von Euro-Staaten verbürgen lassen und dann an Krisenstaaten weitergereicht.
Damit hätte auch die sogenannte "No-Bailout-Klausel" (in etwa: "Kein-Herauskaufen") im EU-Vertrag umgangen werden sollen, die es eigentlich verbietet, dass ein Euro-Land für die Schulden eines anderen einstehen darf.
Vielleicht bin ich ja blind, dann hilf mir bitte auf die Sprünge. Ich habe jetzt mal mein GG aus dem Regal gezogen und Art. 1-20 durchgelesen, ich sehe einfach keine Verfassungsverletzung. Ja, die Umgehung des EU-Vertrags ist dirty, aber wo ist das so grundsätzliche Problem - abgesehen von der Tatsache, dass im Politikbetrieb sowieso andauernd irgendwelche Regeln kreativ umgangen werden? Art. 20 Abs. 3 vielleicht, Bindung der Exekutive an das Gesetz, meinst du das vielleicht? Das ist keine rhetorische Frage, ich sehe den Kernpunkt des Verfassungsbruches, vermutlich aufgrund unzureichenden Wissens über das Rettungspaket, tatsächlich nicht.
Ich weiß, dass das CEP hierzu die von dir indirekt genannte Studie angefertigt hat, aber etwas genauer als in diesem WELT-ONLINE-Artikel hätte ich es dann doch gerne, zumal die CEP ja auch eine politisch nicht ganz untendentiöse Institution ist.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:- Die Definition von Sozialismus ist dir geläufig, ja? Zeig mir mal bitte den Sozialismus in der EU.
Klar - mir sind 'viele' geläufig: Eine lt z.B. 'wenige bestimmen -alle zahlen (drauf)" - Eine andere "Wasser predigen - Wein saufen" oder
Ok, ich habe bei Sozialismus einfach grundsätzlich das Marxsche Verständis im Kopf. Berechtigterweise kann ich den Vorwurf dann aber umformulieren: Warum benutzt du einen laut eigener Aussage nichtssagenden Begriff?
Ganz generell spitzt sich für mich langsam alles auf die Frage zu, was für ein politisches System du gerne hättest.
Gandalf hat geschrieben:Zeige mir wo ich 'nicht nachvollziehbares' behaupte - Ansonsten nimm Deine kruden Behauptungen gefälligst zurück!
Mein Eindruck bei anderen Beiträgen deinerseits zu Themen wie Geldsystem oder Quantentheorie war bisher, dass sie, vorsichtig gesagt, nicht immer wissenschaftlicher Mainstream sind. Sollte ich mich da geirrt haben, widerrufe ich gerne, nur: "gefälligst" nehme ich schon aus Prinzip nichts zurück.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:das ist im Pluralismus völlig normal...
Theorie und Praxis - am Beispiel Eva Hermann.
Es ist gut, dass du dieses Beispiel aufbringst, denn es hat auch für dein Plädoyer von mehr Demokratie möglicherweise empfindliche Implikationen.
Möglichkeit A: Hermans öffentliche Hinrichtung, die ich keinesfalls leugne, war Ergebnis von mehr oder weniger geplanten Absprachen in den Medien. Dann haben wir in der Tat das Problem politisch gesteuerter Medien.
Möglichkeit B: Hermans öffentliche Hinrichtung war nicht Ergebnis einer Planung, sondern eines sozialen Prozesses, schon vor Jahrzehnten als
Schweigespirale beschrieben. Nimmt man die Theorie der Schweigespirale an, also glaubt man, dass sich einfach nur keiner getraut hat, Herman zur Seite zu springen, weil man Angst vor Prügeln hatte (was ich für äußerst wahrscheinlich halte), dann stellt sich ganz generell die Frage der Authentizität und Verlässlichkeit von Mehrheitsmeinungen.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:- Deine "EUdSSR" spar dir bitte...
Genau das ist es. Es ist (für Dich) offensichtlich nicht politisch korrekt, dass was bezüglich der gegenwärtigen (imho verfehlten) Europapolitk so abläuft, zu kritisieren und sofort kommt ein Totschlagargument. - Auch wenn diesmal kein Zusammenhang mit Nazigedankengut, sondern mit dem von Internazis hergestellt wird. - Gratulation!
Ich habe weder bestritten, dass die EU ein Demokratiedefizit hat, noch, dass die gegenwärtige EU-Politik unter'm Strich mit äußerst schmutzigen (aber möglicherweise trotzdem nicht ungesetzlichen oder gar unethischen) Mitteln geführt wird. Der Vergleich mit der UdSSR ist aber nicht nur politisch, sondern vor allem historisch inkorrekt und gegen mehr habe ich mich nicht gewandt.
Gandalf hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Für jemanden, der ziemlich scharf darauf ist, hier ohne größere Ausführungen und Belege seine Meinung durchdrücken zu wollen,
Gehts noch? Wie kommst Du darauf, das ich hier in der Lage wäre hier "meine Meinung überhaupt durchdrücken
zu können"!? Wenn, - dann versuchst Du gerade mit diesem rhetorischen Winkelzug einen Popanz aufzubauen!
Du wirst mir doch wohl kaum widersprechen, wenn ich sage, dass du einen starken Drang, vermutlich auch eine Verpflichtung (ehrt dich ja irgendwo) verspürst, uns von deiner Sicht auf Horst Köhler und die EU zu überzeugen. Ich störe mich nicht daran, dass du deine Meinung versuchst durchzudrücken, das tu ich selber auch, wobei ich darauf achte, sie im Dialog möglichst weiterzuentwickeln (tust du vielleicht auch), mich stört, dass du im wesentlichen sagst, ein Sachverhalt sei so und so und hier und da könne man alles dazu nachlesen.
Gandalf hat geschrieben:Es geht beim Topic (und meinen Einwurf) nicht um irgendeinen Kickifax bei einem Dackelclub, sonder um eine mögliche Regierungs- und Verfassungskrise auf die wir zusteuern.
Wir steuern auf keine zu, wir sitzen bereits mitten drin. Ich glaube aber kaum, dass diese Krise die beabsichtigte Folge irgendwelcher Verschwörungen der Oberschicht ist, denn die mag Krisen nicht, da ist die Gefahr von Instabilität und Revolution zu groß und außerdem würgt es die Wirtschaft ab. Ich glaube, dass die EU und die Regierungen tatsächlich versuchen, in diesem heillosen Durcheinander noch den Überblick zu bewahren und zu retten, was zu retten ist. Und wenn sie dabei die ein oder andere Regel übertreten, dann sei ihnen das von mir als 82millionstem "Anteilsinhaber" dieses Staates auch ausnahmsweise erlaubt. Wir dürfen alle nicht vergessen, dass es uns für die Größe der Krise noch verdammt gut geht und falls (!) wir da mit einem blauen Auge herauskommen, werden wohl die meisten von uns über gewisse kreative Rechtsauslegungen in einer Notsituation hinwegsehen können. Stell dir vor Griechenland wäre hinübergegangen und hätte reihenweise andere EU-Staaten mit hinuntergerissen, Mob auf der Straße, brennende Stadtviertel, ökonomische Rückschläge für diese Länder um Jahrzehnte, das ganze unangehme Begleitprogramm halt, wäre das so viel besser gewesen?
Gandalf hat geschrieben:Zumal jetzt das letzte Pulver verschossen wurde und der nächste deflationäre crash an den Finanzmärkten für einige Jahre der Letzte sein wird. Ich möchte gewiss nicht Recht behalten, in allem was ich dazu gesagt habe, aber es wird gewiss schlimmer kommen (wirtschaftlich und "demokratietheoretisch"), als 'Du' es Dir heute vorstellen kannst. Das ist keine Warnung oder gar Drohung, sondern ein gutmeinender Rat sich auf Eventualitäten vorzubereiten, - von jemandem der nicht nur seine Weisheiten aus diversen Internetforen bezieht, sondern von jemandem - aus einer bescheidenen Warte aus - das System mit am Laufen hält.
Dann wünsche ich dir ganz ehrlich, dass du in deinem Job viele Möglichkeiten hast, das Laufen zu gewährleisten. Meiner Meinung nach sollte das um fast jeden Preis geschehen, denn egal, wie die Krise aussehen wird, die uns erwischt, der Totalcrash sollte uns unter allen Umständen erspart bleiben.
