„positive Laizität“..

[Qubit]

die neue Staatsparole in Frankreich?
http://www.focus.de/panorama/welt/papst ... 32945.html

Oder eine Rückbesinnung auf die "christlichen Wurzeln" als Schachzug gegen "Kopftücher"?

[sun]

Die Politik müsse „der unersetzlichen Funktion der Religion für die Gewissenbildung deutlicher bewusstwerden.“

Das ist ein Affront!

Ich hoffe die Franzosen verteidigen ihre Errungenschaften. Man kann sich gegen ein erstarken der muslimischen Bevölkerung doch nicht mit einer christlichen Gegenbewegung verteidigen. Das führt nur zur Unruhe.
Durch die Neutralität des Staates kann ein friedliches nebeneinander gewährleistet werden.

[Myron]

Die Politik müsse „der unersetzlichen Funktion der Religion für die Gewissenbildung deutlicher bewusstwerden.“

Das ist ein Affront!

Die Behauptung, es bestünde eine logische Abhängigkeit der Moral von der (theistischen) Religion, ist eine der größten Lügen der Theologen.

[stine]

Die Behauptung, es bestünde eine logische Abhängigkeit der Moral von der (theistischen) Religion, ist eine der größten Lügen der Theologen.

Warum?
Kannst du mir sagen, wo der moralische Zeigefinger sonst noch erhoben wird?
Oder hat Mensch das gar nicht nötig?

LG stine

[Myron]

Die Behauptung, es bestünde eine logische Abhängigkeit der Moral von der (theistischen) Religion, ist eine der größten Lügen der Theologen.

Warum?
Kannst du mir sagen, wo der moralische Zeigefinger sonst noch erhoben wird?
Oder hat Mensch das gar nicht nötig?

Es geht darum, dass die Behauptung, es gäbe nur die Wahl zwischen religiös begründeter Moral und Amoralismus bzw. Nihilismus, schlicht und ergreifend grundfalsch ist.
Es geht darum, dass die Behauptung, die Moral wäre in sich religionsabhängig bzw. die Moralphilosophie/Ethik wäre in sich theismusabhängig, schlicht und ergreifend grundfalsch ist.
Religion und Moral sind keine miteinander logisch verwachsenen siamesischen Zwillinge!
Die Idee einer areligiösen, atheistischen Grundlegung der Moral im Allgemeinen und des Gewissens im Besonderen hat nichts Widersprüchliches oder Undenkbares an sich.

[stine]

Die Idee einer areligiösen, atheistischen Grundlegung der Moral im Allgemeinen und des Gewissens im Besonderen hat nichts Widersprüchliches oder Undenkbares an sich.

Und wo und wie sind moralische Grundwerte im Naturalismus jetzt festgeschrieben? Wo kann ich das nachlesen?

LG stine

[pariparo]

PapaRatzi in Paris: Die abendländische Kunst und Kultur sei entstanden aus der Suche nach Gott, aus der Liturgie der Mönche, aus dem inneren Anspruch des Redens mit Gott und des Singens von Gott; aber der christliche Glaube sei von Anfang an an die VERNUNFT, an das Wort gebunden.

An die Vernunft??? Ah, ja... danach reiste er weiter nach Lourdes. Auch ein Ort der "Vernunft".

[sun]

Die Idee einer areligiösen, atheistischen Grundlegung der Moral im Allgemeinen und des Gewissens im Besonderen hat nichts Widersprüchliches oder Undenkbares an sich.

Und wo und wie sind moralische Grundwerte im Naturalismus jetzt festgeschrieben? Wo kann ich das nachlesen?

LG stine

Anfangen kannst du mit der goldenen Regel.

In die Zukunft gequotet:
Aber das kommt doch aus der Bibel.

Nein früher wurde die Bibel ganz anders interpretiert und gelesen. Es waren Philosophen und allgemeiner eine Entwicklung der Moral im Laufe der Zeit die dazu geführt haben, dass wir nun auf einmal in jeder Religion die goldene Regel herauslesen.
Es gibt ja noch genug, die das nicht machen und zeigen, dass es auch anders geht.
Die goldene Regel töte jeden der nicht an deinen Gott glaubt liest man heute eben nur noch selten heraus.

Moral ist wohl das Fachgebiet der Moralphilosophen die ziemlich gut ohne Gott auskommen.
Natürlich gibt es kein Einheitliches Buch mit einer Deutschen Einheitsinterpretation die dazu lesen könntest, sondern viele verschiedene Ideen.

Meist kannst du einfach Nachdenken was die vernünftigste Entscheidung wäre und kommst von alleine darauf was richtig ist.
Wenn du aber was ich annehme lieber etwas mehr Führung hast ergoogle dir zum Beispiel "10 Gebote Atheismus" und suche dir 10 Regeln heraus die für dich besonders gut passen. Den Stempel vor 2000 Jahren erfunden können sich diese Regeln zwar nicht geben, aber dafür dürfte das Ergebnis auch die Einsicht von 2000 Jahren Moralentwicklung beinhalten. Willkommen in der Gegenwart!

[Qubit]

Die Idee einer areligiösen, atheistischen Grundlegung der Moral im Allgemeinen und des Gewissens im Besonderen hat nichts Widersprüchliches oder Undenkbares an sich.

Und wo und wie sind moralische Grundwerte im Naturalismus jetzt festgeschrieben? Wo kann ich das nachlesen?

Andersherum gefragt: Sprichst du Atheisten jegliche Moral ab?

[stine]

Andersherum gefragt: Sprichst du Atheisten jegliche Moral ab?

Natürlich nicht!
Allerdings sind heutige Atheisten auch noch in der westlichen Christenkultur groß geworden.
Die Frage ist eine zukünftige!

LG stine

[sapere aude]

Andersherum gefragt: Sprichst du Atheisten jegliche Moral ab?

Natürlich nicht!
Allerdings sind heutige Atheisten auch noch in der westlichen Christenkultur groß geworden.
Die Frage ist eine zukünftige!

LG stine

Ich bin in keiner Christenkultur groß geworden. Japaner auch nicht.

[stine]

Ich bin in keiner Christenkultur groß geworden. Japaner auch nicht.

Auch die Japaner haben immer schon Gottheiten verehrt und sind insgesamt ein sehr religiöses Völkchen.

Und wenn du auf deine eigene Kindheit im östlichen Teil Deutschlands anspielst, dann nimm zur Kenntnis, dass deine Oma oder vielleicht auch Mutter noch andere Glaubenswelten vermittelt bekommen haben. Also keinen Schimmer von irgendeinem Gott hatten sie sicher nicht. Die Frage ist auch, weshalb sich am Ende der DDR die Regime-Rebellen ausgerechnet in den Kirchen getroffen haben?
Wegen der stabilen Gebäude alleine, sicher nicht!

LG stine

[sapere aude]

Ich bin in keiner Christenkultur groß geworden. Japaner auch nicht.

Auch die Japaner haben immer schon Gottheiten verehrt und sind insgesamt ein sehr religiöses Völkchen.

Also ist jeder noch so groteske und abergläubische Jenseitskult immer moralischer als kein Kult?

Und wenn du auf deine eigene Kindheit im östlichen Teil Deutschlands anspielst, dann nimm zur Kenntnis, dass deine Oma oder vielleicht auch Mutter noch andere Glaubenswelten vermittelt bekommen haben. Also keinen Schimmer von irgendeinem Gott hatten sie sicher nicht.

Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich über die Glaubenslage meiner Familie besser informiert bin als Du. Ich bin mindestens in der 3. Generation atheistisch. Meine Frau auch. Meine Kinder in der 4.

Die Frage ist auch, weshalb sich am Ende der DDR die Regime-Rebellen ausgerechnet in den Kirchen getroffen haben?
Wegen der stabilen Gebäude alleine, sicher nicht!

Doch. Genau deswegen. Weil das ein vor dem Staat geschützer Raum war, womit sich der Staat im Prinzip selbst ein Ei gelegt hat. Nachdem die Wende vorbei war, waren die Kirchen wieder gähnend leer. Nun rate mal wieso! Genau!

[Qubit]

Ich bin in keiner Christenkultur groß geworden. Japaner auch nicht.

Auch die Japaner haben immer schon Gottheiten verehrt und sind insgesamt ein sehr religiöses Völkchen.

Und wenn du auf deine eigene Kindheit im östlichen Teil Deutschlands anspielst, dann nimm zur Kenntnis, dass deine Oma oder vielleicht auch Mutter noch andere Glaubenswelten vermittelt bekommen haben.

Genau, Moral lässt sich ja so einfach ableiten
Und Wittgenstein und Hitler haben auch die selbe Schule besucht
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... leCrop.jpg

[pinkwoolf]

Allerdings sind heutige Atheisten auch noch in der westlichen Christenkultur groß geworden.

Das heißt für mich:

Die ethischen Richtlinien, die das menschliche Zusammenleben zumeist erfreulich, zumindest aber erträglich machen, sind mir zum Teil von Menschen vermittelt worden, die ihr moralisches Empfinden - das ich teile - auf christliche Lehren zurückführen.

So weit so gut. In ihrer Urform enthalten christliche Lehren jedoch auch ethische Richtlinien, die ich nicht mit der Kneifzange anfassen würde; z.B. das Verhältnis zu Frauen, Kindern, Sklaven und Nichtgläubigen. Die Anpassung der Moral an moderne Vorstellungen hat eigentlich wenig mit den ursprünglichen christlichen Denkweisen zu tun.
Umgekehrt verwerfe ich auch etliche Vorstellungen meines atheistischen Vaters, der es in Prüderie und Intoleranz mit so manchem Ayatollah aufnehmen konnte und auch sonst alles Menschenmögliche dafür tat, dass ich ihn nicht zu meinem Vorbild erkor.

Wo kann ich die Regeln nachlesen, die meine heutige Denkweise bestimmen? Ich habe in meinem Leben verteufelt viel gelesen, was mich überzeugt hat; aber die Quellenangaben habe ich mir nicht gemerkt. Es waren christliche und atheistische Autoren darunter; die meisten aber haben das Thema Religion ganz einfach links liegen lassen. Die christlichen, die mir spontan einfallen, waren Fedor Dostoevskij und Karl May.

[stine]

Umgekehrt verwerfe ich auch etliche Vorstellungen meines atheistischen Vaters, der es in Prüderie und Intoleranz mit so manchem Ayatollah aufnehmen konnte und auch sonst alles Menschenmögliche dafür tat, dass ich ihn nicht zu meinem Vorbild erkor.

Bist du sicher, dass er Atheist war?
Das klingt eher nach alttestamentarischer Lebensweise.

Wo kann ich die Regeln nachlesen, die meine heutige Denkweise bestimmen?

Vielleicht im neuen Testament?
(wenn´s ein wenig christlich sein darf )

LG stine

[ganimed]

Moral ist doch das, was man den kleinen Kindern beibringt, womit sie frühkindlich geprägt werden.
Eltern, Kindergärtner und Grundschullehrer und der ganze Rest, der von den Kindern vielleicht auch noch beobachtet und nachgeahmt wird, das sind die Faktoren. Also unglaublich viele Faktoren.
Ach ja, und natürlich die Gene.
Das alles formt dann ein soziales Wesen, dass bestimmte Hemmungen, Vorlieben und Verhaltensmuster entwickelt bzw. kopiert, Werte, Charakter.

Es ist meiner Meinung nach beinahe albern, diesen überaus komplexen Vorgang mit einem einzigen Faktor, nämlich der christliche Kultur zu verknüpfen. Es gibt dumme, schlaue, nette , grummelige, scheue, laute, leise, versoffene, vorbildliche, dämliche und brilliante Christen. Für ein Kind sind natürlich unter anderem diese Adjektive 100 mal wichtiger als irgendeine recht trockene, abstrakte, verstaubte Geschichte aus der Bibel, die hin und wieder mal erwähnt wird.

Die Diskussion hier gerade kommt mir also recht unsinnig vor.
Genau so gut könnte man im Rheinland plötzlich behaupten, dass alle Menschen ohne Karneval keine Moral entwickeln könnten.
- Gegenargument: die Japaner kennen keinen Karneval.
-- Gegengegenargument: die Japaner feiern aber auch lustige Feste, fast wie Karneval.

- Gegenargument: ich bin schon in vierter Generation nicht mehr zur Stunksitzung hingegangen.
-- Gegengegenargument: bist du sicher, dass du im Fernsehen nicht doch schonmal "Mainz wie es singt und lacht" gesehen hast?

Wenn Christentum moralisch macht, wieso gibt es dann so viele böse, kriminelle Christen?
Und wieso gibt es unter den Atheisten so viele anständige?

[stine]

Für ein Kind sind natürlich unter anderem diese Adjektive 100 mal wichtiger als irgendeine recht trockene, abstrakte, verstaubte Geschichte aus der Bibel, die hin und wieder mal erwähnt wird.

Kinder selektieren schon selbst, was ihnen wichtig ist und was nicht. Aber bei der Erziehung von Anfang an einseitig zu impfen, halte ich für falsch. Das gilt, wie immer, für beide Richtungen.
Das kannst/sollst du, als Erzieher, auf jeden Lebensbereich ausdehnen: Es ist nicht nur religiöse, sondern auch politische und den Sozialstatus betreffende Indoktrination zu vermeiden!

Wenn Christentum moralisch macht, wieso gibt es dann so viele böse, kriminelle Christen?
Und wieso gibt es unter den Atheisten so viele anständige?

Ich finde es besonders schön, dass es soooviele anständige Atheisten gibt, toll !

Aber ein böser, krimineller Christenmensch wäre per se absurd. Dabei könnte es sich allenfalls um einen Taufchristen handeln, der sich innerlich schon längst von christlicher Überzeugung verabschiedet hat.

LG stine

[sapere aude]

Nenne mir eine gute Sache, die nur von einem gläubigen Menschen vollbracht werden kann, die nicht genau so auch tagtäglich von einem Atheisten vollbracht wird, und nenne mir eine schlechte Sache, die nur ein gläubiger Mensch, nicht aber ein Atheist unternehmen kann.

[stine]

Nenne mir eine gute Sache, die nur von einem gläubigen Menschen vollbracht werden kann, die nicht genau so auch tagtäglich von einem Atheisten vollbracht wird, und nenne mir eine schlechte Sache, die nur ein gläubiger Mensch, nicht aber ein Atheist unternehmen kann.

Ich bemerke, dass ich absichtlich immer wieder gerne falsch verstanden werde.
Ist das eventuell eine typisch atheistische Angewohnheit ?
Könnte das Verstehenwollen, eine gute Sache sein, die nur ein gläubiger Mensch fertig bringt?

LG stine