Flüchtlinge nach Europa

[xander1]

Habe folgendes gesehen: http://www.spiegel.de/video/video-1013900.html
Das ist ein Video auf Spiegel online zum Thema Menschenschlepper und Flüchtlinge.
Warum schreibe ich das hier rein? Mein Problem ist, dass ich nicht weiß wie ich darüber denken soll.
Welcher Handlungsbedarf besteht?

Da wird sogar gesagt: Gott schütze Deutschland, von Muslimen, die wollen alle hier her.

[Mark]

Ich hab mir auch schon oft gedacht.. diese Menschenschmuggler nehmen im Schnitt zwischen 3000 und 5000 Euro/Dollar ?
Warum nicht ein offizielles Angebot an alle Menschen der Welt machen, ihnen für 5000 Euro eine zB 20jährige Arbeitserlaubnis für alle unqualifizierten Hilfsarbeiten auszustellen, jedoch ohne Anspruch auf deutsche Sozialleistungen über ALGII-Zeitdauer hinaus... Wenn kein Job, muss dann jeder solange nach Hause bis er wieder was in Deutschland gefunden/vermittelt bekommen hat.
Wäre so nicht allen geholfen (ausser den Menschenschmugglern ) ?

[xander1]

Nicht den vielen Arbeitslosen!

[Mark]

Die sind doch jetzt arbeitslos und wären es dann immer noch. Ja... geholfen ist ihnen zwar DAMIT nicht direkt, jedoch würden die vielen billigen Hilfsarbeiter auch Steuern zahlen, die indirekt ja auch wieder zB einem höheren Hartz4-Satz zugute kommen könnten.

[Sinuhé]

Da kommen viele Leute zu uns, weil sie hier sicher sind vor Verfolgung und Not. Viele Muslime, die bei ihren reichen Brüdern, zum Beispiel in Saudi-Arabien keine Not leiden müßten, veilleicht aber Verfolgung. Die kommen also wie auch immer geschleust oder offiziell nach Europa und erwarten von den Europäern zunächst mal eine Verbesserung ihrer Lage. Soweit, so gut. Oder auch nicht.

Den meisten dieser Immigranten ist nicht klar, daß sie durch die Flucht in ein Land auch dessen Zusammenlebensregeln akzeptieren müssen. Da haben vor allem Muslime große Schwierigkeiten. Ihre Religion sagt ihnen, daß sie nun im Land der Feinde des Islam leben. Und die mitgereisten Mullahs bestätigen ihnen das. Sie finden also keinen Anschluß zu unserer Lebensweise. Demokratie und Freiheit des einzelnen Menschen sind ihnen fremd und suspekt.

Sie verharren in Familien- und Clanverbänden, die auch über nationale Grenzen hinweg bestehen. Ihr mitgebrachtes Weltbild ändert sich nicht. Und wenn ein einzelner es für sich ändert, dann gilt er als Verräter an der heiligen Sache der Väter. Die Frauen werden weiterhin so behandelt, als lebten sie im anatolischen, marokkanischen oder auch somalischen Heimatland, werden diskriminiert und als Besitz betrachtet. Im Heimatland hat der erfolgreiche Mann viele Frauen, viele Esel und viele Schafe. Das sichert ihm den Respekt seiner Nachbarn. Diese Sicht verliert er nicht durch einen Grenzübertritt.

Hier beginnt nun unsere, der Gastgebernation, Verantwortung. Wir müssen sofort, bei Ankunft, den Clan-, Familien- und Ehe-Vorständen klar machen, daß das bei uns anders läuft. Daß bei uns eine Frau nicht sowas ist wie ein Esel, den man besitzt. Daß eine Frau, und auch seine, genausoviele Rechte hat wie ein Mann. Daß sie eine Persönlichkeit ist, die jeder, auch ihr Ehemann, zu achten hat.

Wir müssen an diesem Punkt aufhören, über Multikulti zu reden. Multikulti gibt es nicht. Eine Kultur, die durch die Geschichte überholt ist, hat nur noch Anspruch auf nostalgischen Rücklick.

[stine]

Sollte ein Gastgeberland wirklich seine Sicht der Dinge aufoktroyieren?
Klar Menschenrechte = Frauenrechte! Ich bin sicher dafür, dass wir die Welt bekehren, aber andererseits, wäre hier bei uns Krieg und wir müssten in den nahen Osten fliehen, würden wir deren Kultur annehmen wollen?

Ich denke, die Menschen, die hierher fliehen müssten erst selbst erkennen, was für sie die bessere Lebensweise ist. Die Wende kann nur von den Frauen aus gehen: Sie müssen ihre Kinder aufklären! Solange sie die Söhne zum Macho und die Töchter zur Sklavin erziehen, solange verändert sich nichts.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Sollte ein Gastgeberland wirklich seine Sicht der Dinge aufoktroyieren?

Nein, aber seine Gesetze haben für alle gleich zu gelten.
Egal welche Hautfarbe, Geschlecht, Glaubensrichtung, Parteizugehörigkeit oder sonstwas. Aber da tut sich u.U. unser Staat manchmal nicht ganz leicht.

[platon]

Die Wende kann nur von den Frauen aus gehen: Sie müssen ihre Kinder aufklären!

Absolut d'accord.
Leider haben sich unsere Hoffnungen nicht bestätigt, dass Frauen intelligenter oder wenigstens klüger als Männer wären.
Sie sind Produkte der gleichen Evolution.

[platon]

Sollte ein Gastgeberland wirklich seine Sicht der Dinge aufoktroyieren?

Na, aber unbedingt! When you're in Rome, do as the Romans do!
Ich kann doch nicht nach Europa gehen und sagen, so, jetzt will ich hier aber wie zu Hause im Jemen leben.
Wer A sagt, muss auch B sagen.

[tomcat]

Hallo zusammen,

ich freue mich sehr darüber, dass ich offenbar ein Forum gefunden habe, in dem man solche Dinge diskutieren kann, ohne ständige Verweise auf das ach so christlich-jüdisch gepägte Abendland. Als bekennender Atheist wünsche ich mir eine friedliche Welt ohne religionsbedingte Kriege und sonstige Greueltaten. Aber mir ist es auch wichtig, dass in einem Land wie Deutschland das Recht nicht zugunsten einer bestimmten Gruppe verbogen wird. Gutmenschentum lehne ich genauso wie grenzenloses Multikulti als unrealistisch ab. Allerdings befinde ich mich dann gemäß PC schon wieder in gefährlichem Gewässer und allein das regt mich echt auf.

Es wird also nicht überraschen, wenn ich Sinuhé und platon in allen Punkten zustimme

Viele Grüße

Tomcat

[Sinuhé]

Ich empfehle jedem, der meint, mit tiefgläubigen und archaischen Stammesangehörigen aus Anatolien, Marokko oder dem Sudan hier bei uns in Europa Multikulti spielen zu können, die Lektüre von Ayyan Hirsi Ali: "Ich klage an". Diese aufgklärte Frau kämpft für die Rechte muslimischer Frauen in Europa. Sie hat Personenschutz, weil um ihr Leben zu fürchten ist. Sie ist diejenige, die mit Van Gogh einen Film gemacht hat über das Los entmündigter Frauen im Islam.

[stine]

In diesem Falle wertet ihr mit unterschiedlichen Maßstäben.
Ich bin auch der Meinung, dass Gastgeberrechte unbedingt eingehalten werden müssen, aber die individuelle Ausrichtung eines Menschen sollte auch geachtet werden. Da wo sie sich mit den Rechten des Gastgeberlandes nicht überschneiden, da schaden sie auch nicht. Muss denn aus jedem, der hier lebt, ein "echter" Deutscher werden?
Und wie wäre es, wenn wir im Ausland unsere neue Heimat suchen müssten? Würden wir nicht für uns in Anspruch nehmen wollen, dass wir bleiben dürfen, wie wir sind?

Warum ist zB Chinatown in Singarpur einen Besuch wert? Warum kauft sich Pasta am Besten beim Italiener? Und viele solche Beispiele könnten aufzeigen, warum es nicht notwendig ist einen Einheitsbrei zu veranstalten. Wer die Gesetze des Gastgeberlandes respektiert und einhält, darf in seiner sonstigen Ausrichtung bleiben, wie er möchte. Finde ich.

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Stine!

In diesem Falle wertet ihr mit unterschiedlichen Maßstäben.
Ich bin auch der Meinung, dass Gastgeberrechte unbedingt eingehalten werden müssen, aber die individuelle Ausrichtung eines Menschen sollte auch geachtet werden. Da wo sie sich mit den Rechten des Gastgeberlandes nicht überschneiden, da schaden sie auch nicht. Muss denn aus jedem, der hier lebt, ein "echter" Deutscher werden?
Und wie wäre es, wenn wir im Ausland unsere neue Heimat suchen müssten? Würden wir nicht für uns in Anspruch nehmen wollen, dass wir bleiben dürfen, wie wir sind?

Es geht hier u.a. um die universellen Menschenrechte. Muslime, die ihre Frauen zwangsverheiraten, sie genitalverstümmeln, sie zwingen, bestimmte vermummende Kleidungsstücke zu tragen oder ihre Kinder aus religiöser Überzeugung vom Schwimm- oder Sexualkundeunterricht fernhalten, haben hier in Deutschland definitiv nichts verloren!

Sich offen gegen Steinigungen (etwa wegen Homosexualität oder Ehebruch) auszusprechen, das stünde uns aufgeklärten Menschen auch als Gästen in in islamischen Ländern gut an! Solch himmelschreiendes Unrecht ist von uns auch dann nicht zu respektieren, wenn es in den betreffenden Ländern Gesetz ist! Am besten besucht man diese Länder dann aber auch gar nicht, protestiert von auswärts dagegen und erspart sich die Gefahr für sein eigenes Leben damit von vornherein.

Gruß Gernot

[Atanar]

Eiwanderung an sich icht ja bei einer Wachstumsrate von 1,4 generell wünschenswert, noch besser, wenn es sich dabei um Facharbeiter handelt, die das Bildungssystem diesen Landes kaum noch hervorzubringen vermag. Zu Erwarten ist auch eine Anpassung an das hiesige System, allerdings würde ich niemanden etwas aufzwingen wollen, was nicht auch für einen Bundesbürger hinnehmbar wäre. Wie Gernot sagt sollte man den Einwanderern schon gewisse Menschenrecht aufzwingen.

[Sinuhé]

Na ja, Atanar, Menschenrechte aufzwingen, das klingt für mich irgendwie nicht so gut. Menschenrechte sind ein Geschenk, das unter großen Opfern gegen den Widerstand religiöser und weltlicher Macht erstritten wurde. Menschenrechte durchsetzen auch für diese Gruppe, dazu sage ich ja. Ich weiß aber, was du meinst. Das Problem der Flüchtlinge nach Europa ist es eher, daß die miteingereisten Mullahs und Kalifen oder wie sie sich sonst auch nennen, überhaupt kein Interesse daran haben, diesen Immigranten die Menschenrechte zukommen zu lassen. Dann könnten sie nämlich ihr Amt, das darin besteht, wie bei allen Religionen, die Anhängerschaft dumm zu halten, nicht mehr ausüben und wären somit brotlos.

Sie müßten ja unter anderem sagen, daß eine Frau nicht etwa nur den Wert eines Esels hat, sondern genausoviel wert ist wie ein Mann und daß sie die gleichen Rechte hat wie ein Mann. Daß es ein Verbrechen ist, sie genitalzuverstümmeln, sie mit 16 zwangszuverheiraten und ihr jedwede Bildung vorzuenthalten. Da liegt der Hase im Pfeffer und das sollten wir uns nicht von Appaesement-Plitikern oder Appeasement-Religiösen ausreden lassen und wir sollten auch nicht selbst in guter Absicht Vorschußtoleranz verplempern, das bringt nichts, das stärkt nur diese Fundamentalisten. Was anderes sind sie nämlich nicht, Fundamentalisten und Archaisten, die eine Gesellschaftskultur der Nomaden und Hirten durchsetzen wollen gegenüber der Aufklärung. Hier In Europa.

An appeaser is one, who feeds a crocodile, hoping, it would eat him last (Sir Winston Churchill).

[Sappy]

Das Problem der Flüchtlinge nach Europa ist es eher, daß die miteingereisten Mullahs und Kalifen oder wie sie sich sonst auch nennen, überhaupt kein Interesse daran haben, diesen Immigranten die Menschenrechte zukommen zu lassen.

DAS ist wirklich ein sehr entscheidender Punkt! Ein Ort in meiner Nähe ist sehr engagiert was Flüchtlinge angeht. Sie werden gut unterstützt, lernen unsere Sprache, bekommen Hilfe bei der Arbeitssuche etc. Dadurch fällt die Integration leichter - vorausgesetzt natürlich die betreffenden Personen wollen es. Allerdings finde ich, dass man auch immer die Umstände berücksichtigen sollte. Flüchtlinge haben in der Regel ja sehr schlimme Erfahrungen gemacht. Stellt euch mal vor ihr kommt z. B. aus Afghanistan und musstet immer in Angst leben vor den Taliban. Wer so etwas erlebt hat, hat es sicher noch schwerer sich in einem demokratischen, freien Land anzupassen.

[Sinuhé]

Hallo, Sappy, in einer Nachbargemeinde von mir, nämlich im saarländischen Neunkirchen, sind sie sehr stolz darauf, interreligiöse Gebetstage anzubieten. Und auch anschließende Diskussionen, angebliche. Da dreht sich nämlich alles nur darum, daß Gott wohl in allen möglichen Formen angebetet werden kann. Die machen da wischiwaschi. Und in der Zeitung wird das dann hochgelobt als integrationsfördernde Maßnahme. Kein kritisches Hinterfragen, ob denn Religion als solche Probleme lösen kann oder sie nicht gar verschärft. Eine absolute Nullnummer.

[Nanna]

Es gab bei der New York Book Review und perlentaucher.de vor einiger Zeit eine Debatte einer Reihe einschlägiger Intellektuller, darunter Ayaan Hirsi Ali, Timothy Garton Ash, Ian Buruma und Pascal Bruckner, die sich um die Art und Weise, wie Muslime in Europa integriert werden sollen, stritten. Die Debatte ist auch bei suhrkamp unter dem Titel "Islam in Europa - Eine internationale Debatte", Herausgeber Thierry Chervel und Anja Seeliger, als Taschenbuch erschienen und kostet 10 Euro. Mir ist das im Buchhandel zufällig in die Hände gefallen, da habe ich es mir flugs gekauft und einen recht guten Einblick die die verschiedenen Positionen zu dem Thema bekommen. Kann ich wirklich weiterempfehlen.

Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist, dass es keine Toleranz gegenüber der Intoleranz geben darf. Ich stehe dem angelsächsischen Multikulturalismusmodell sehr skeptisch gegenüber, weil es meiner Meinung nach eine (unmenschliche!) Tendenz zur Gleichgültigkeit hat, es pflegt ein Neben- und nicht Miteinander der Kulturen und provoziert die Ausbildung von Parallelgesellschaften. Politische Flüchtlinge müssen natürlich hier aufgenommen und gut versorgt werden, aber der Staat muss strikt darauf achten, dass sie das Verbot der politischen Betätigung einhalten. Ich stimme Sinuhé zu, dass Menschenrechte aufzwingen gefährlich ist, psychologisch und ehtisch halte ich es für wesentlich sinnvoller, eine Mischung aus klarer Forderung nach Einhaltung der Menschenrechte und ein konsequentes Vorleben dieser Werte zu praktizieren. Darin enthalten sind meiner Meinung nach auch eine angemessene Unterbringung von Flüchtlingen, psychologische Behandlung von Traumata und Begleitung durch den ersten Kulturschock, sowieo Bereitstellung von Bildung und Unterstützung bei der Integration in die Arbeitswelt.

[xander1]

Wer bezahlt das alles. Sind fromme wünsche. Ich finde es sollte für solche Fragen Volksentscheide geben, damit man jede letzte Unsicherheit abbauen kann. Denn richtig ist, was gewollt ist. Sogar die einzelnen Detailfragen müssen vom Volk bestimmt werden. Im Internet wäre das im übrigen einfacher machbar.

Und wenn die Flüchtlinge wissen, warum sie hier sein können, dass das mit einem Volksentscheid gemacht wurde, denken sie auch ganz anders. Aber vielleicht gehts auch ganz anders aus. Jedenfalls wäre das die ehrlichste Variante.

Im Sinne der Arbeitslosen wäre das nicht, es sei denn man zwingt die Ausländer im Falle des Falles nicht zu niedrige Löhne anzunehmen usw. aber das ist wieder so politisch, wo ich mich nicht auskenne. Man müsste es jedenfalls so gesetzlich Regeln, dass sie weniger eine Konkurrenz darstellen.

In Bildungsvideos wird ja oft davon geworben, dass Immigration dem Land sogar helfe, angeblich. Aber wer weiß.

[Sappy]

Wenn es richtig angegangen wird, dann hilft Immigration einen Land sicherlich sehr, aber wie wir sehen ist es ja sehr schwierig es gut hinzukriegen.

Würde es Volksentscheide geben wer, wann, wie lange nach Deutschland kommen darf, gäbe es sicher nicht allzuviele Migranten bei uns. Die Arbeitslosen hast du ja schon angesprochen, dazu kommen nochmal sehr viele Menschen, die sich für sowas nicht interessieren und sich somit wahrscheinlich enthalten würden und dann gibt's natürlich noch die Neo-Nazis. Das ist ja wirklich sehr erschreckend was die NPD teilweise für Wahlergebnisse erzielt!
Ich denke allgemein, dass die deutsche Mentalität nicht unbedigt gut für Volksentscheide geignet ist.