"Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

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Beitragvon Gernot Back » Sa 20. Mär 2010, 11:50

Hallo Jan R.!

Ich eröffne hier einen neuen Thread, beziehe mich aber auf deinen Beitrag in einem anderen Thread, weil ich fürchte, damit sonst ein Fass aufzumachen, das mit dem Thema Dilemma Heirat nichts mehr zu tun hat.

Jan R. hat geschrieben:Aber Demut bezieht sich doch auch wieder nur auf eine bestimmte Instanz. Wenn ich also ins Universum hinaus blicke und dadurch merke wie klein und unbedeutend ich eigentlich bin und erkenne
[...]
soll das schlecht sein, nein, sogar therapiert werden?
Sorry, aber das klingt nach Überheblichkeit oder, was wahrscheinlicher ist, wir haben total aneinander vorbei geredet.

In dem Sinne, wie du den Begriff verstanden wissen willst, fassen es die Begriffe der Bescheidenheit und der Rücksicht besser und gegen die ist absolut nichts zu sagen, wohl aber gegen falsche Bescheidenheit und falsche Rücksicht, das wäre sonst in der Tat deren jeweiliges Gegenteil; nämlich Überheblichkeit und Verantwortungslosigkeit.

Der Begriff der Demut aber, wie ihn etwa auch die katholische Kirche versteht und wie sie ihn jetzt leider ausgerechnet auch schon wieder als vermeintliches Heilmittel im Zusammenhang mit den aktuell diskutierten sexuellen Missbrauchsfällen propagiert, ist abzulehnen:

Durch die Verdrängung essentiell wichtiger menschlicher Charakteristika schaffen Religionen gespaltene Persönlichkeiten, die (auch den sexuellen) Missbrauch erst ermöglichen und fördern: Mit einem Ansatz à la Mea culpa, mea maxima culpa, wie ihn die Katholische Kirche seit Jahrhunderten und so auch im aktuellen Skandal praktiziert, kann man sich nicht aus der Affäre ziehen, im Gegenteil!

Schon Kinder müssen in die Lage versetzt werden, klar zu äußern, was sie wollen und was sie nicht wollen und beim Verhandeln ihrer eigenen Interessen mit den Interessen anderer keine (falsche) Rücksicht auf (vermeintliche) Autoritäten zu nehmen.

Es liegt auf der Hand, dass Religionen im Allgemeinen und die autoritär-zentralistisch geführte Katholische Kirche im Besonderen hier keine geeigneten pädagogischen Modelle für Kinder liefern können.

Das gilt auch für Erwachsene, die vermutlich aufgrund einer Fehlprägung in ihrer Kindkeit in totalitären Denkstrukturen verhaftet sind:
Mit Demut kann man sich aus dem Teufelskreis nie befreien. Damit wird man nur vom Opfer zum Täter und schreibt den Missstand fort.

Gruß Gernot
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Dissidenkt » So 21. Mär 2010, 12:18

Ich verstehe nicht ganz, wo du in dieser Geschichte Demut verortest. Ich sehe Demut natürlich nicht als religiösen, sondern als ethischen Wert im Angesicht der Evolution.

Was mich wirklich schockiert hat, ist nicht der Missbrauch durch religiöse Irre - von derart moralisch verwarlosten Menschen erwarte ich nichts anderes. Wirklich schockierend ist der Missbrauch an reformpädagogischen Schulen, die sich zum Ziel gesetzt haben, aus Kindern selbstbestimmte und starke Persönlichkeiten zu entwickeln.
Dass ausgerechnet diese scheinbar aufgeklärten Pädagogen ihre Stellung und das Vertrauen von Kindern missbrauchen ist unfassbar.
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon stine » So 21. Mär 2010, 12:54

Dissidenkt hat geschrieben:...an reformpädagogischen Schulen, die sich zum Ziel gesetzt haben, aus Kindern selbstbestimmte und starke Persönlichkeiten zu entwickeln.
Und wer hat das behauptet?
Das Machtdenken war immer und zu jeder Zeit und wenn du mal genau schaust, dann ist das heute noch genauso, wie eh und je.
Und dort wo es nicht ist, herrscht das Chaos.
Wir, als Gesellschaft werden uns überlegen müssen, wie Erziehung künftig stattfinden soll, wenn das Aufzeigen der kindlichen Grenzen durch das Instrumentarium der Macht nicht mehr zeitgemäß ist, aber es außer dem Pochen auf Verständnis noch keine andere Handhabe gibt.

Gestern ZB habe ich wieder Kinder in der U-Bahn angetroffen, die sich grenzenlos übereinander hergemacht und keine Rücksicht auf das Befinden ihrer eigenen Cliquenmitglieder genommen haben. Meine Einmischung, dass der Spaß aufhöre, sobald einer nicht mehr darüber lachen kann, empfanden sie als lustig und verstanden nicht einmal den Sinn hinter dem Inhalt meiner Aussage.
Meine Beobachtungen gehen dahin, dass die Duldung unerzogener und tumber Verhaltensweisen aufgrund falschverstandener Toleranz über das Maß hinausgeht, das einer Gesellschaft gerade noch gut tut.

LG stine
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Gernot Back » So 21. Mär 2010, 13:07

Hallo Dissidenkt!

Dissidenkt hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz, wo du in dieser Geschichte Demut verortest. Ich sehe Demut natürlich nicht als religiösen, sondern als ethischen Wert im Angesicht der Evolution.

Auch der "Hirten"-Brief des Papstes, den dieser gestern an seinen irischen Schäfchen losgelassen hat, trieft wieder mal von solch scheinheilgen Floskeln. Der Begriff demütig kommt darin wörtlich auch wieder vor, aber man liest ihn auch zwischen den Zeilen:

Benedikt XVI hat geschrieben:In fast jeder Familie in Irland gibt es jemanden – einen Sohn oder eine Tochter, einen Onkel oder eine Tante – der sein Leben der Kirche gegeben hat. Irische Familien würdigen und schätzen zu Recht die Ihren, die ihr Leben Christus geweiht haben, die das Geschenk des Glaubens mit anderen Teilen und aus diesem Glauben Taten folgen lassen, in liebendem Dienst an Gott und dem Nächsten.
[...]
7. An die Priester und Ordensleute, die Kinder missbraucht haben
[...]
Ich mahne Euch, Euer Gewissen zu erforschen, Verantwortung für die begangenen Sünden zu übernehmen und demütig Euer Bedauern auszudrücken.
9. An die Kinder und die Jugend Irlands
[...]
Aber es ist die Kirche, in der Ihr Christus findet, der derselbe ist, gestern, heute und morgen (Hebräerbrief 13:8). Er liebt Euch und er hat sich am Kreuz für Euch hingegeben. Sucht eine persönliche Beziehung zu ihm in der Gemeinschaft der Kirche, denn er wird nie Euer Vertrauen missbrauchen! Er allein kann Eure tiefsten Sehnsüchte erfüllen und Eurem Leben den vollen Sinn geben dadurch, dass er es zum Dienst am Nächsten lenkt.

Der Alpha-Wolf fordert Demutsgesten in seinem Rudel. Dieses Bild passt hier viel eher als das des Hirten und der Schafe.

Mit dem Begriff der Demut verknüpfe ich Unterwürfigkeit, Selbstaufopferung und -verleugnung sowie blinden Gehorsam. Das ist genau der falsche Ansatz. Menschen müssen sich ihrer Bedürfnisse bewusst werden (auch der sexuellen!) und lernen, sie mit Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer zu verhandeln. Ich habe mich mit den Inhalten der Reformpädagogik noch nicht eingehend genug beschäftigt, aber wenn sie versucht, genau dieses Ziel zu erreichen, finde ich das gut. Natürlich können dabei auch Fehler passieren und wenn sie über das Ziel hinausschießt, dann ist selbstverständlich auch das zu kritisieren.

Gruß Gernot
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Twilight » So 21. Mär 2010, 13:30

Demut ist meiner Meinung nach ein ziemlich schwieriger Begriff. Unterwerfung, Ergebenheit aber auch Bescheidenheit können darin stecken. Nicht immer ist das etwas Schlechtes.
Dass die Menschen in dominanten Positionen (wie Priester) diesen Begriff ausnutzen, missbrauchen und in seiner Bedeutung absolut verdrehen, ist ein Problem. Aber das betrifft eher die generelle Begriffsverstümmelung in solchen Kreisen. Ein Kleriker, der von seinem ausgewählten Lustknaben eine Dienstleistung unter dem Aspekt des Demutzeigens verlangt, erinnert mich an einen Straßenschläger, der von einem Passanten mit vorgehaltenem Messer Reschpeckt fordert. Beide wollen weder das eine noch das andere sondern eher den von Gernot Back erwähnten blinden Gehorsam.

stine hat geschrieben:Meine Beobachtungen gehen dahin, dass die Duldung unerzogener und tumber Verhaltensweisen aufgrund falschverstandener Toleranz über das Maß hinausgeht, das einer Gesellschaft gerade noch gut tut.

Diese Verhaltensweisen werden nicht geduldet sondern ertragen oder erlitten. Dass du deine Einmischung unbeschadet überstanden hast, war Glück (oder Menschenkenntnis). Es passiert oft genug, dass Leute, die nur helfen wollen, auch noch eins auf die Rübe bekommen. Du selbst hattest, glaube ich, mal einen Thread zu so einem lethal geendeten Vorfall in einer U-Bahn eröffnet. Ich kann ihn jetzt nur nicht finden.
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Dissidenkt » So 21. Mär 2010, 13:36

stine hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:...an reformpädagogischen Schulen, die sich zum Ziel gesetzt haben, aus Kindern selbstbestimmte und starke Persönlichkeiten zu entwickeln.
Und wer hat das behauptet?


Die Reformpädagogen in ihren Schriften. Tatsächlich haben sie dafür auch gearbeitet. Aber einzelne haben diese eigenen Ideale auf übelste Weise verraten. Von selbsternannten "Christen" erwarte ich kein eigenes moralisches Wertesystem, weil sie nur in der Lage sind überkommene Moralvorstellungen "nachzuaffen".
Wer sich aber eigene Wertmaßstäbe setzt, sollte durchweg in der Lage sein, sein Handeln daraufhin zu reflektieren.

Gernot Back hat geschrieben:Auch der "Hirten"-Brief des Papstes, den dieser gestern an seinen irischen Schäfchen losgelassen hat, trieft wieder mal von solch scheinheilgen Floskeln. Der Begriff demütig kommt darin wörtlich auch wieder vor, aber man liest ihn auch zwischen den Zeilen...
Mit dem Begriff der Demut verknüpfe ich Unterwürfigkeit, Selbstaufopferung und -verleugnung sowie blinden Gehorsam. Das ist genau der falsche Ansatz. Menschen müssen sich ihrer Bedürfnisse bewusst werden (auch der sexuellen!) und lernen, sie mit Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer zu verhandeln. Ich habe mich mit den Inhalten der Reformpädagogik noch nicht eingehend genug beschäftigt, aber wenn sie versucht, genau dieses Ziel zu erreichen, finde ich das gut. Natürlich können dabei auch Fehler passieren und wenn sie über das Ziel hinausschießt, dann ist selbstverständlich auch das zu kritisieren.


Ich erspare mir den Brief des Papstes komplett zu lesen - ist besser für meinen Blutdruck :mg:
Ich denke, man muss "Demut" wirklich sehr genau unterscheiden. Ratzinger vertritt da sicherlich die reaktionärste katholische Ansicht, die für einen aufgeklärten Menschen rundheraus abzulehnen ist. Das ist tatsächlich die Sklavenmoral, mit der die Katholen ihre "Schäfchen" im Zaum halten. Das hat nicht einmal mit Jesus Botschaft etwas zu tun.

Demut kann ich aber auch angesichts der Evolution empfinden. Angesichts der Perfektion in der Natur, angesichts des Universums, aber auch angesichts der Schönheit in der Kunst (Malerei, Tanz, Musik, Architektur, Wissenschaft, etc...)
Diese Form der Demut hält mich auf dem Teppich, zwingt mich zur kritischen Sicht auf das eigene Selbst und motiviert mich nach Höherem zu Streben.
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 21. Mär 2010, 13:41

Twilight hat geschrieben:, mal einen Thread zu so einem lethal geendeten Vorfall in einer U-Bahn eröffnet.
(immer dieser Deutsch-Englisch-Mix - nein, es geht nicht um "Thread" *bg* "Fernsehen bildet nicht unbedingt") Eine S-Bahn ist keine U-Bahn - nur falls du suchen wolltest und alles soweit ich mich erinnere.
Und ganz seltene Einzelfälle sollten nicht unser Bewusstsein für die Realität verschieben - auch wenn jeder Einzelfall deutlich ein Fall zu viel ist.
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Zappa » So 21. Mär 2010, 16:29

Twilight hat geschrieben:Demut ist meiner Meinung nach ein ziemlich schwieriger Begriff. Unterwerfung, Ergebenheit aber auch Bescheidenheit können darin stecken.


Ich verwende ihn in letzterem Sinn (Bescheidenheit), aber nicht im Sinne einer Charaktereigenschaft, sondern als Reaktion auf etwas, was man vernünftigerweise niemals umfassend verstehen kann und wird. Es ist für mich die auch emotionale Akzeptanz der Begrenztheit des menschlichen Wissens und Verstehens, oder so :blush2:
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon stine » So 21. Mär 2010, 16:51

Zappa hat geschrieben:Es ist für mich die auch emotionale Akzeptanz der Begrenztheit des menschlichen Wissens und Verstehens, oder so :blush2:
So begreife ich dieses Wort auch.

Gernot Back hat geschrieben:Mit dem Begriff der Demut verknüpfe ich Unterwürfigkeit, Selbstaufopferung und -verleugnung sowie blinden Gehorsam
Wie kommst du denn darauf?

LG stine
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon stine » So 21. Mär 2010, 17:02

Anscheinend wir der Begriff "Demut" tatsächlich völlig unterschiedlich interpretiert.
Bild
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 21. Mär 2010, 17:13

Wie bei so vielen Begriffen, gibt es ganz einfach unterschiedliche Auslegungen, unterschiedliche Sinninhalte, dies hat mit "Interpretation" wenig zu tun.
Es kommt auf den Kontext und die Intention drauf an. Welchen gemeinten Sinn man im Einzelfall dem Begriff Demut zuerkennt, dies ist Interpretation.
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon platon » So 21. Mär 2010, 17:33

stine hat geschrieben:Anscheinend wir der Begriff "Demut" tatsächlich völlig unterschiedlich interpretiert.

Kristian Furch:
Paradiesprojekt: Die Gemeinde Jesu in das 21. Jahrhundert führen! Daher weht der Wind.
Beam mich hoch Scotty ...
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Jan R. » So 21. Mär 2010, 23:12

Hallo Gernot,

Danke für das eröffnen des Threads, leider kann ich erst jetzt antworten, da ich in Leipzig auf der Buchmesse weilte.

Das der Begriff Demut dermaßen von der katholischen Kirche "missbraucht" wurde, war mir nicht bewusst.
Bescheidenheit und Rücksicht sind tatsächlich die Dinge die ich damit beschreiben wollte.
Auch bei den pädagogischen Punkten stimme ich dir zu, da kann ich nichts hinzufügen.
Wird dieses Wort nach "Gott sei Dank" und ähnlichen Floskeln ebenfalls aus meinem alltäglichen Wortschatz verschwinden, blöde christlich geprägte Gesellschaft mit ihrer Sozialisierung. :wink:

Das ein Wort je nach Kontext und Intenton andere Bedeutungen hat ist klar, doch sollte man sich in manchen Fällen vielleicht doch gänzlich von einem Wort distanzieren, besonders wenn Alternativen vorhanden sind. Im Rassismus gibts ja tonnenweise Beispiele davon, "Nigger" als Benennung im Rahmen von zwei befreundeten USAmerikanern mit Emigrationshintergrund kann durchaus freundschaftlich gemeint sein und verstanden werden, trotzdem sollte man den Begriff meiden.

Kristian Furch: http://www.paradies-projekt.de/14.html muss wohl nicht weiter kommentiert werden ...
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon stine » Mo 22. Mär 2010, 08:15

Twilight hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Meine Beobachtungen gehen dahin, dass die Duldung unerzogener und tumber Verhaltensweisen aufgrund falschverstandener Toleranz über das Maß hinausgeht, das einer Gesellschaft gerade noch gut tut.
Diese Verhaltensweisen werden nicht geduldet sondern ertragen oder erlitten.
Und wie stellen wir uns als Gesellschaft dagegen?
Machtgebrauch ist mE nicht gleichzusetzen mit Machtmissbrauch.
Nach wie vor ist es so, dass Kinder Regeln und Grenzen brauchen die aber nicht mehr durchgesetzt werden können, wenn wir Kindern jede Anordnung zur Diskussion stellen. Ich finde hier sind noch Zwischenstufen gefragt, die sich nach dem jeweiligem Alter der Kinder richten müssen.

Wer Kindern "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam" beibringt, muss deshalb nicht zwangsläufig den Missbrauch der so Erzogenen im Auge haben. Ein respektvoller Umgang miteinander kann nur über die Gesetze der eigenen Zurückhaltung beigebarcht werden. Sonst siegt der Stärkere - und zwar immer!

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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Mark » Mo 22. Mär 2010, 12:04

Demut ist für mich die Fähigkeit zum Selbstzweifel und damit wichtige Vorraussetzung für Reflektion.
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Twilight » Mo 22. Mär 2010, 18:58

1von6,5Milliarden hat geschrieben:ganz seltene Einzelfälle sollten nicht unser Bewusstsein für die Realität verschieben - auch wenn jeder Einzelfall deutlich ein Fall zu viel ist.


stine hat geschrieben:Nach wie vor ist es so, dass Kinder Regeln und Grenzen brauchen die aber nicht mehr durchgesetzt werden können, wenn wir Kindern jede Anordnung zur Diskussion stellen. Ich finde hier sind noch Zwischenstufen gefragt, die sich nach dem jeweiligem Alter der Kinder richten müssen.


Sehe ich genauso. Auch wenn es mir selbst gegen den Strich geht, aber das Ziehen von indiskutablen Grenzen ist bei Kindern durchaus sinnvoll.
Aber hier ist nicht die Gesellschaft gefragt, sondern Eltern, Kindergarten und Grundschule. Wenn von diesen Seiten keine Werte vermittelt werden, die mit der jeweiligen Gesellschaft kompatibel sind, dann rennst du gegen Windmühlen an, wenn du fremde Kinder auf irgendeinem Bahnhof auf ihr Fehlverhalten aufmerksam machen willst. Besonders wenn es mehrere sind, lässt die Rudel- (oder Horden- ?) dynamik in der Regel keine Reflexion des Gesagten zu.
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 22. Mär 2010, 19:23

Gruppendynamik :mg:
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon xander1 » So 28. Mär 2010, 09:06

auf http://www.spiegel.de/video/ am 22.3.10 unter dem Titel "Missbrauch mit Vorwarnung: die Endlose Karriere von Pfarrer H." findet man ein gutes Video über die Thematik
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon Gernot Back » So 28. Mär 2010, 10:10

Hallo Xander1!

danke für den Link, auch wenn ich unter heutigem Datum erst noch einmal gezielt danach suchen musste.

xander1 hat geschrieben:auf
Code: Alles auswählen
http://www.spiegel.de/video/
am 22.3.10 unter dem Titel "Missbrauch mit Vorwarnung: die Endlose Karriere von Pfarrer H." findet man ein gutes Video über die Thematik


Besser diesen Link posten:

http://www.spiegel.de/video/video-1056684.html

Wenn diese ganze Missbrauchs-Geschichte der Katholischen Kirche in Deutschland und der Verstrickung ihres deutschen Oberhauptes in Versuche, entsprechende Skandale weltweit zu vertuschen, nun zu einer Art Dreyfus-Affäre würde, die letztlich zu einer konsequenten Trennung von Staat und Kirche führt, hätte es ja sogar noch etwas Gutes.

Gruß Gernot
Zuletzt geändert von Gernot Back am So 28. Mär 2010, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Demut, Armut, Keuschheit und Gehorsam"; - kurz: Missbrauch!

Beitragvon ujmp » So 28. Mär 2010, 10:53

Der eigentliche Skandal ist m.E. nicht so sehr, dass sowas auch in Kirche vorkommt, sondern wie insbesondere die katholische Kirche damit umgeht - völlig rücksichtslos gegenüber den Opfern. Katholische Geistliche spielen sich bei jeder Gelegenheit mit grenzenloser Überheblichkeit als Moralpostel auf, solange es darum geht, Andersdenkende mieszumachen. Und nun? Nun sollen wir uns plötzlich damit beschäftigen, dass alle Menschen fehlbar sind und uns in Demut und in Vergebung üben. Ich verstehe nicht so richtig, woher der Papst soviel Empathie für seine lüsternen Brüder nimmt ... hm ... man gönnt sich ja sonst nichts?
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