Lumen hat geschrieben:Das ist die Frage, Toleranz auch für die Feinde der Toleranz? [...] Hat Condell nicht im Kern recht?
Ich weiß nicht, ob ausgerechnet Pat Condell ein besonders gutes Beispiel für gelebte Toleranz ist. Ich kenne ihn aber auch nicht gut, mir geht es hier nicht primär um Condell.
Kommunikation ist nicht nur das, was man sagt, es ist auch das, was beim anderen ankommt. Wer ein bisschen Empathie in den Knochen hat, der formuliert seine Aussagen so, dass das Gegenüber sie auch annehmen kann und haut nicht einfach mit der Keule drauf, um sich dann hinterher darauf rausreden zu können, er habe ja im Kern recht gehabt. Das ist doch soziale Berechnung auf Sandkastenniveau. Und hat ein Islamist nicht auch im Kern recht, wenn er die zersetzende Wirkung so mancher Auswüchse des westlichen Lebensstil geißelt? Interessiert uns das? Nein! Weil es überlagert wird von all dem aggressivem Schwachsinn, das der Islamist sonst noch so von sich gibt und weil es unmöglich erschein, ihm irgendwo Recht zu geben, ohne Angst haben zu müssen, dass er das gleich als komplette Bestätigung seines gesamten Gedankengebäudes weiterverkauft.
Genau diese Angst habe ich auch bei den radikalen Atheisten: Dass sie, sobald man ihnen den kleinen Finger reicht, einem die ganze Hand nehmen und da ihr atheistisches Weihwasser drüberkippen, das die Welt vom religiösen Übel befreien soll. Ich habe das Gefühl, dass so mancher radikale Atheist mindestens so feindlich gegenüber der Toleranz eingestellt ist wie ein religiöser Fundamentalist. Toleranz hat eben auch die Bedeutung, Dinge hinzunehmen, auch wenn man sie nicht mag und/oder versteht, solange sie nicht allzu sehr schaden. Und ein bisschen Islam und Christentum schaden so sehr nicht, wenn sie vielleicht auch nicht besonders nützlich sein mögen.
Radikaler Wahhabismus, das wäre schon eine andere Kategorie, aber da muss ich nicht den sprichwörtlichen Gemüsehändler um die Ecke beleidigen. Dafür solidarisiert sich der am Ende bloß noch mit den Fundamentalisten, weil ICH angefangen habe, alle Toleranten und Intoleranten zu bekämpfen und sie in Sippenhaft zu nehmen, weil sie sich blöderweise alle mit dem Wachsettiket Islam beklebt haben und ich nicht weitsichtig genug war, da mal ein bisschen zu differenzieren.
Lumen hat geschrieben:Sollte man Leute anzählen, die im scharfem Ton berechtige Kritik üben und somit den Eindruck erwecken, als gäbe es keinerlei Probleme?
Sorry, aber das ist auch noch so ein Mythos: Dass die paar Einpeitscher in Wirklichkeit heroische Tabubrecher sind, die schon seit Jahren unter der Decke gehaltene sogenannte Wahrheiten endlich ans Licht bringen. Die augenscheinlichste Widerlegung ist Sarrazin, der es geschafft hat, eine völlig neue "Wahrheit" anzusprechen, die seit dem 60er Jahren alle paar Jahre für Wochen die öffentliche Debatte beherrscht hat, sei es nun in der Gestalt der Debatte um zu viele Gastarbeiter, um zu viele Asylanten, um die doppelte Staatsbürgerschaft oder um Sarrazins Version der immergleichen Idee, dass es in Deutschland zu viele Ausländer gibt, die uns das Essen wegnehmen, um es ihren fanatisierten Brüdern und Kindern zu geben, die anschließend Deutschland plattmachen. Diese ständige kultische Wiederholung und Anbetung eines solchen Mantras muss doch jeden Menschen mit ein bisschen Grips im Kopf anöden bis anwidern.
Ich habe kein Problem mit einem scharfen Ton und auch nicht mit berechtigter Kritik. Ich habe ein Problem mit Kritikern, die sich an ihrer rhetorischen Schärfe aufgeilen, bis jeder Sinn und Zweck als die eigene Selbstüberhöhung abhanden gekommen ist. Das ist wie ein Hollywoodstreifen, bei dem Spezialeffekte nur dem kurzfristigen Adrenalinkick dienen und keinerlei Relevanz mehr für das Erzählen der Geschichte besitzen.
Wenn ich beispielsweise an Mina Ahadi denke, die ich schonmal persönlich erlebt habe, dann weiß ich nicht, wohin deren Projekt führen soll. Ahadi regt sich, berechtigterweise, über Steinigung und das islamistische Regime im Iran auf. Damit belegt sie hierzulande einen Allgemeinplatz, genau wie Sarrazin und die anderen Narzissten mit einer Erlösungsbotschaft. Ich habe erlebt, wie sie Diskussionsteilnehmerinnen mit Kopftuch quasi als Agentinnen des Islamismus bezichtigt hat, die ihr in ruhigem und vernünftigen Ton erklärt haben, dass sie ihr Mitgefühl ausdrücken wollen für Ahadis persönliche Geschichte und dass sie das alles sehr grausam finden (Ahadis Ehemann wurde Anfang der 80er von den Islamisten hingerichtet) und jegliche physische oder psychische Gewalt rigoros ablehnen, dass sie aber trotzdem ihr Kopftuch auf der Straße tragen wollen, ohne mit den Irren im Iran in eine Kiste gesteckt zu werden. Das war schlicht zuviel für die Frau; weil ihre Kritik, bei aller grundsätzlichen Berechtigung, keinen Raum für eine differenzierte Betrachtung mehr lässt. Die Diskussion ist dann auch aus dem Ruder gelaufen, darüber hatte ich an anderer Stelle schonmal berichtet.
Scharf UND differenziert, das ist eine Kunst, die leider nur wenige beherrschen und das sind dann die wahren rhetorischen Lichtgestalten. Nicht Leute, die mit der einfachen Parole "Der Islam ist brutal, das muss mal gesagt werden dürfen" (wer hat's denn bitte verboten?) durch die intellektuellen Stammtische tingeln.
Lumen hat geschrieben:Handelt es sich bei der Islam/Islamismus Dichotomie nicht um eine künstliche Konstruktion, um sich den Problemen nicht stellen zu müssen—nach dem Motto, alles was zu kritisieren ist, wird einfach in den bösen Zwilling abgespalten und dann verteufelt?
Erste Beobachtung: Der Großteil der Religiösen hat nie eine signifikante, wissenschaftlich belegte Neigung dazu gezeigt, Gewalt mehr zu befürworten als nichtgläubige Menschen. In Syrien ist die Mordrate beispielsweise sogar deutlich geringer als hierzulande und in Westeuropa nochmal deutlich geringer als in den USA.
Zweite Beobachtung: Ob religiös oder nicht, das ist nicht ein allesentscheidendes Persönlichkeitsmerkmal. Es ist Merkmal der -ismen, beinahe unüberwindliche Hürden aufzubauen zwischen den Rechtgläubigen bzw. RechtUNgläubigen und den Anderen. Vielleicht ist ja die Dichotomie gläubig/ungläubig die künstliche Konstruktion?
Ich sehe mich eigentlich mehr in einem Lager mit den gemäßigten Anhängern fast jeder Weltanschauung (außer solchen, die per definitionem immer radikal exklusionistisch sind), die einfach in Ruhe leben wollen und den andersgläubigen Nachbarn im schlimmsten Fall einfach ignorieren, als mit denen, die mit inquisitorischem Eifer nicht ruhen, bis auch der letzte Greis noch auf ihre Linie eingeschworen wurde. Das ist nämlich genau die Denkweise der Islamisten, nur mit ausgetauschtem Inhalt. Der demokratie- und pluralismuskompatible Moslem ist, genau wie der demokratie- und pluralismuskombatible Naturalist, jemand, der sich eben in Toleranz übt. Wer dagegen diese Fähigkeit zum Pluralismus nicht entwickelt hat und seine Umwelt mit Allgültigkeitsanspruch missioniert, der ist Islamist oder eben radikaler Atheist (nicht in einem philosophischen, sondern einem politischen Sinne).
Dritte Beobachtung: Kritik steht teilweise in einem Missverhältnis zur Sache. Beispielsweise wurde in Zeitungen und Fernsehsendungen irre viel Platz und Zeit schon auf das Thema muslimischer Mädchen, die den Schwimmunterricht schwänzen, verwendet. Statistiken zeigen aber, dass die Zahl der Betroffenen in einem kleinen einstelligen Prozentbereich der Musliminnen liegt. Ich sage deshalb nicht, dass es keine Berichterstattung geben soll, ich frage mich nur, warum wir seitenweise Berichte über Ehrenmorde und Schwimmunterricht für Musliminnen lesen, gleichzeitig aber die Zahl der Ertrunkenen in Deutschland jährlich bei um die 500 liegt und das weltanschaulich vermutlich recht unabhängig - ich aber nur alle fünf Jahre mal einen Artikel darüber lese, dass auch deutsche Kinder kaum mehr schwimmen können. Oder dass sexuelle Misshandlung in der katholischen Kirche groß rauskommt, die alltägliche häusliche Gewalt und sexuelle Misshandlung im "Schutzraum Familie", die in die hunderttausenden Fälle geht, niemand interessiert, weil man da, anstatt auf bequeme Avatare einzudreschen, die ganze bürgerliche Weltsicht kräftig und selbstkritisch durchdiskutieren müsste. "Pathologische Familienverhältnisse in Deutschland", das wäre mal eine große Debatte mit wöchentlichen Enthüllungen wert...
Ich denke, wir lenken uns mit Nebenkriegsschauplätzen auch mal ganz gerne ab und vieles von dem, was "am Islam" kritisiert wird, fällt in diese Kategorie. Die wirklich problematischen Fragen der Integration werden eh selten angesprochen, weil wir uns da auch als Gesellschaft viel zu viele Versäumnisse eingestehen müssten, als dass wir darüber gerne reden würden. Da gäbe es vielleicht noch ein paar echte Tabus zu brechen, nicht diese Feststellung von Allgemeinplätzen, die da teilweise betrieben wird.
Fazit: Die Trennung macht Sinn. Es gibt solche, für die ist ihre Religion alles und für die würden sie weit gehen, bis hin zu Gewaltanwendung und selbst in Todesgefahr. Und es gibt die Mehrheit, die sind
auch Christen oder Muslime, aber darüberhinaus eben auch Kegelspieler, Modellbahnfans, Leser der BILD, Leser der taz, Leser der SZ, im Job dominant, im Job unambitioniert, passionierte Freizeitsportler oder Stubenhocker vor dem Fernseher. Wozu diese Leute in Sippenhaft nehmen, was haben die verbrochen? Und was haben die mehr verbrochen als die Grünen, die in ihrer Forderung nach mehr Bürgerbeteiligung dem Kommunismus ungefähr genauso nahe stehen. Ferne Anknüpfungspunkte, weiter nichts. Realer Radikalismus ist das Problem, nicht einer, der den gemäßigten, "normalen" Moslems von deutschen Hobbykoranforschern erst verordnet wird, nur um hinterher gleich die Peitsche schwingen zu können.
Lumen hat geschrieben:Ist das Problem der amerikanischen Brights (und Atheisten) wirklich Pat Condell, oder nicht vielleicht Pat Robertson, die christlichen Rechte, das Discovery Institute, die Westboro Baptist Church, Tea Party, Sarah Palin, FOX News und zig andere, wo sich nach 9/11 und unter Bush einiges zusammengebraut hat, was sich nun bereits stellenweise entlädt.
Wer bestreitet, dass diese Karikaturen ein Problem sind? Wer?
Es ist doch nicht so, dass es zwangsläufig ENTWEDER Pat Condell ODER Pat Robertson ist. Es sind vielleicht einfach beide und es ist vor allem der Diskursstil, der da gepflegt wird. "Diskursorischer Bürgerkrieg" nannte die ZEIT das neulich in einem ähnlichen Zusammenhang. Wem nützt das? Naja, vielleicht Pat Condell. Der ist schließlich von den religiösen Radikalen auch irgendwo abhängig.
Das Problem in den USA ist mindestens ebensosehr die aufgeheizte Debatte, das Herumgeschreie in Talkshows, die exzessive Benutzung von Militärvokabular in zivilgesellschaftlichen Zusammenhängen. Es gibt Tage, da frage ich mich, ob die USA nicht längst auf ihren nächsten Bürgerkrieg zusteuern, mit den unzähligen Waffen, den Milizen, der übersteigerten Selbstzentriertheit bei Land und Individuen gleichermaßen und der völlig maßlosen Rechthaberei. Das ist nicht nur ein Problem der christlichen Rechten, auch wenn die sicherlich die Entwicklung am intensivsten vorantreiben, gar keine Frage. Und ja, ich habe auch Angst vor denen. Aber nicht weil sie religiös sind, sondern weil sie intolerant und narzisstisch bis zur Selbstvergiftung sind. Man muss sich nur Palins Familie ansehen, um zu bemerken, wie weit Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen, dagegen ist Googleberg einer, der einen Nobelpreis für Integrität und Glaubwürdigkeit verdiente.
Diese Gesellschaft macht sich selbst kaputt, das hat viel mit Religion zu tun, ja, vor allem mit der calvinistischen Fähigkeit, sich bis zur völligen Selbstvergessenheit in ein Projekt hineinsteigern zu können. Das Problem ist aber vielschichtiger, die USA kranken unter anderem daran, dass dieses Modell des unbegrenzten Aufstiegs durch harte, mehr oder weniger ehrliche Arbeit lange funktioniert hat und dadurch der Mythos entstand, dass mit genug Selbst- und Gottvertrauen alles machbar sei. Jetzt, wo aus historisch normalen Entwicklungsläufen heraus das alles zusammenbricht, ist keine Kultur da, in der großes Verständnis für die Tatsache da wäre, dass man Teil eines größeren natürlichen Systems ist, in dem man eben nicht als gläubiges Individuum nach Belieben Berge versetzen kann. Die Beratungsresistenz der US-Politik bezüglich Umweltfragen spricht da Bände.
Das führt zu einem unheimlichen Selbsthass der amerikanischen Gesellschaft und da ist die amerikanische Religionskultur ein echtes Problem, das aber nicht gelöst wird, indem diese Leute noch mehr angestachelt werden, indem man rhetorisch Jagd auf sie macht und ihnen damit umgekehrt ein dankbares Gegenfeindbild liefert. Obama hat nicht ohne Grund soviel Applaus geerntet für seine Rhetorik von Heilung und politischer Vernunft. Aber wo ist Vernunft im Verhöhnen der Religiösen? Ein verletztes Tier in die Ecke treiben, das ist nicht immer eine gute Idee - auch wenn ich den Einfluss einzelner atheistischer Komiker auf die Entwicklung in den USA als eher marginal einschätze.
Überhaupt, Komiker sind für mich gar nicht so das Problem. Selbst wenn man da mal Zielscheibe des Spotts wird, kann man sich immer noch drauf rausreden, dass es ja ein Witz war. Hitchens mit seiner unversöhnlichen Rhetorik, das ist was ganz anderes.
Man muss aber kein Naturalist sein, um diese Entwicklung zu fürchten, es reicht, dass man ein bisschen Humanität im Kopf hat, und da ist es mir ehrlich gesagt egal, wie die jemand begründet. Im Gegenteil, ich bin froh, wenn Christen Humanität und Gewaltverzicht mit ihrer Religion verbinden, das gibt auch mir als Naturalist Argumente gegen die Radikalen, die sie innerhalb ihres religiösen Kontextes noch eher annehmen können als meine Vernunftargumentation, von der sie berechtigterweise wittern, dass sie eigentlich ihr gesamtes Lebensnarrativ auslöschen würde und nicht nur den radikalen, gesellschaftsfeindlichen Teil davon.
Lumen hat geschrieben:Und da kommt ihr mit Pat Condell an? Alle namhaften Gegner von Religionen die mir bisher untergekommen sind, betonen dass sie gegen einen privaten auch gelebten Glauben nichts auszusetzen haben, sofern er sich den Menschenrechten unterordnet. Meistens wird dann der Unglaube belegt, die Absurdität des Glaubens dargelegt und je nach Autor auf die sichtbaren Gefahren anhand von Beispielen aus der Praxis hingewiesen.
Dass man das irgendwo in einer Fußnote mal anmerkt, ist doch ein Alibi, das keiner wahrnimmt. Wenn George Carlin "religion is bullshit" sagt, dann würde doch keiner mehr hinhören, wenn er fünf Minuten später sagen würde "and by the way, if you do it for private purposes, you may fool yourself, I don't care".
Lumen hat geschrieben:Eure Haltung mit dem scheinbaren Duktus der Toleranz ist für mich vollkommen unverständlich. Das freie Verfügen, Einschränken oder Verdrehen von Menschenrechten ist nicht tolerierbar. In meiner Parallelwelt stellt das Behindern von Ermittlungsbehörden und das Vertuschen von Straftaten, Beispielsweise sexueller Missbrauch und Misshandlungen Minderjähriger selbst eine Straftat dar, bei der bei Fluchtgefahr ins Ausland, etwa in den Vatikan auch Haft in Frage kommt.
Der Papst hat doch nicht die tatsächliche Verantwortung für all diese Misshandlungsfälle, selbst als Schreibtischtäter höchstens in indirekter Weise. Der Papst muss politische Verantwortung übernehmen, nicht so sehr rechtliche. Eine Demutsgeste bringt da viel mehr als eine formelle Anklage, zumal in so unklarer Beweislage.
Ich mag Ratzinger nicht, weder als Person noch seine Botschaft, aber wir nehmen auch Berlusconi (der für mich auch ein rotes Tuch ist) nicht wegen des Beischlafs mit Minderjährigen fest, wenn er hier in Deutschland aufkreuzt. Da ist Sache der Italiener, das zu klären. Es hätte aber vor allem auch nicht zu irgendeiner Klärung beigetragen, den Papst zu inhaftieren. Was da an Wut und Gewalt ausgebrochen wäre, hätte sowohl den Aufarbeitungsprozess als auch Dawkins für immer irreparabel beschädigt. In einer vergifteten Atmosphäre gibt es keine Heilung. Vielleicht hätte das ein paar Prinzipienreiter glücklich gemacht, die Opfer des Skandals hätten davon aber definitiv nicht profitiert. Und für mich stehen bei Misshandlungen immer die Opfer im Mittelpunkt. Wenn man sich aber nur dafür interessiert, den ideologischen Gegner zu treffen wo es geht, anstatt sich in Ruhe Gedanken über Lösungen zu machen, die tatsächlich funktionieren und, vielleicht auch erst nach langer Kraftanstrengung, Früchte tragen, dann erreicht man nichts außer Missverständnissen und diskursorischen Kollateralschäden. musicman hat meiner Meinung nach ein gutes Modell dafür geliefert, wie Pluralismus und Integration zusammengehen können.
