Bedeutung von Kreativität bzlg. Abkupfern

[xander1]

Bedeutung von Kreativität bezüglich Abkupfern

Also ich weiß nicht wie ich die Frage richtig stellen soll. Es gibt da sicher mehrere Fragestellungen. Welche Bedeutung hat Kreativität in einer Welt in der sowieso bald das neu geschöpfte abgekupfert wird.

Wie kann ein Kreativer in einer Welt, in der seine Ideen schnell nichts mehr wert sind, weil sie geklaut werden, seinen Vorteil der Kreativität ausnutzen? Indem er einfach weiter neues schöpft?

An dieser Fragestellung hängen solche Dinge wie Patente, Industriespionage dran und noch mehr. Z.B. Der Nationalstolz von Ländern spielt da auch eine Rolle, wenn das eine Land neues schöpft, also kreativ ist und das andere Land kupfert ab, also klaut!

[ganimed]

Wenn jemand ein ganz neues Auto entwirft, fängt der dann bei Null an und erfindet erstmal Räder? Nein, er kupfert (übernimmt) 99% von bisherigen Automodellen, vorhandenen Bauteilen, Fertigungstechniken, Verfahren, etc. Und ändert dann ein paar technische Details und Feinabstimmungen und das Design der Scheinwerfer und des Innenraums ein bisschen. Ich will mit diesem Beispiel sagen: kreativ sein heißt: sehr viel abkupfern und dann ein bisschen was neues dazu, mal mehr, mal weniger.
Ob also der deutsche Designer (um mal im Klischee zu bleiben) ein neues Auto entwirft, oder der chinesische Ingenieur mit den von der Industriespionage erhaltenen Blaupausen ein bisschen was ändert und große Teile des Fertigungsprozesses aber doch auch selber entwirft, sooo groß ist der Unterschied nicht. Beide kupfern eine Menge ab. Der Unterschied ist nur graduell aber nicht prinzipiell. Und der deutsche Ingenieur verdient sicher mehr Geld. Also ist es vielleicht noch nicht einmal besonders unfair.

Wie kann ein Kreativer in einer Welt, in der seine Ideen schnell nichts mehr wert sind, weil sie geklaut werden, seinen Vorteil der Kreativität ausnutzen?

Dass geklaute Ideen schnell nichts mehr wert sind, halte ich ja nun für stark übertrieben. Und wenn es sich wirklich nicht mehr lohnt, na dann muss, dem Gedanken der freien Wirtschaft folgend, der Kreative sich eben eine Branche suchen, in der entweder nicht so leicht oder gar nicht abgekupfert wird. Von Patenten und Copyrights halte ich sehr wenig.

[stine]

Unter Künstlern nennt man abkupfern "Inspiration". Vielleicht hilft dir dieses Wort weiter, bei der Beantwortung deiner Frage.
Alles Neue ist also Aufbau und Weiterentwicklung auf etwas Altem.
Abkupfern im Sinne von das Gleiche machen, aber sich die Entwicklungskosten sparen, also Industriespionage, bleibt dabei eine Straftat.

Ich frage mich manchmal auch, ob es überhaupt jemals noch etwas gänzlich Neues geben kann, also so etwas Fundamentales wie zB die Entdeckung des Feuers, des Rades oder die Entdeckung von Energie für Maschinenantriebe. Vielleicht haben wir schon alles ausgeschöpft, was möglich ist und es gilt lediglich das alles noch zu verfeinern, zu verbessern. Wenn nicht, dann wird irgendeiner irgendwann mal etwas ganz Spektakuläres entdecken und wir werden uns alle an den Kopf klatschen und sagen: Warum ist uns das nicht schon längst aufgefallen! Das hätte doch jeder "sehen" müssen.

Kreativität ist nicht jedem gegeben. Entdecker und Erfinder sind leider sehr selten. Es sind mMn Menschen, die sich mit der Unmöglichkeit einer Sache nicht zufrieden geben. Manchmal muss man vielleicht der sprichwörtliche Narr sein, um auf Neues zu stoßen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Bedeutung von Kreativität bezüglich Abkupfern

Also ich weiß nicht wie ich die Frage richtig stellen soll. Es gibt da sicher mehrere Fragestellungen. Welche Bedeutung hat Kreativität in einer Welt in der sowieso bald das neu geschöpfte abgekupfert wird.

Wenn deine Idee kopiert wird, bedeutet es nicht zwangsläufig, dass du einen Schaden davon hast. Klar ist dein Vorteil dann nur kurzfristig, aber der langfristige Nutzen der Kopie kann eine Verbesserung sein, die du dann deinerseits abkupfern kannst.

Wie kann ein Kreativer in einer Welt, in der seine Ideen schnell nichts mehr wert sind, weil sie geklaut werden, seinen Vorteil der Kreativität ausnutzen? Indem er einfach weiter neues schöpft?

Die Grundannahme ist falsch. Nur weil eine Idee schnell kopiert wird, ist sie nicht wertlos/nutzlos. Wenn du der erste bist, hast du zumindest kurzfristig den Vorteil und den musst du auch nutzen. Und ja, diesen Vorsprung sollte man am besten so nutzen, dass man wieder kreativ ist - im Idealfall kannst du deinen Vorsprung immer weiter ausbauen.

An dieser Fragestellung hängen solche Dinge wie Patente, Industriespionage dran und noch mehr. Z.B. Der Nationalstolz von Ländern spielt da auch eine Rolle, wenn das eine Land neues schöpft, also kreativ ist und das andere Land kupfert ab, also klaut!

Ja, diese konkreten Fälle brauchen konkretere Antworten - die eigenen Ideen müssen geschützt werden und erfordern sowohl Ressourcen als auch weitere Kreativität und am Ende bedeutet es wieder, dass man sich weiterhin anstrengen muss.
Insofern gebe ich ganimed grundsätzlich recht.

Ich frage mich manchmal auch, ob es überhaupt jemals noch etwas gänzlich Neues geben kann, also so etwas Fundamentales wie zB die Entdeckung des Feuers, des Rades oder die Entdeckung von Energie für Maschinenantriebe.

So ein Unsinn - das Feuer hat der Mensch nicht erfunden und grundästzlich neu war es auch nicht - es reichte vielleicht nur ein brennender Wald oder 2 zufällig aneinandergehauene Steine, die dann Funken schlugen (also ein Prozess, der zur Bearbeitung sehr rudimentär ist und schon vorher da war). Beim Rad kann ein runder Stein ausgereicht haben, der einen Hügel runterrollt. Und das Beispiel mit Energie ist an so vielen Stellen falsch oder unkonkret, dass man darauf nichtmal eingehen muss.

[stine]

Ich frage mich manchmal auch, ob es überhaupt jemals noch etwas gänzlich Neues geben kann, also so etwas Fundamentales wie zB die Entdeckung des Feuers, des Rades oder die Entdeckung von Energie für Maschinenantriebe.

So ein Unsinn - das Feuer hat der Mensch nicht erfunden und grundästzlich neu war es auch nicht - es reichte vielleicht nur ein brennender Wald oder 2 zufällig aneinandergehauene Steine, die dann Funken schlugen (also ein Prozess, der zur Bearbeitung sehr rudimentär ist und schon vorher da war). Beim Rad kann ein runder Stein ausgereicht haben, der einen Hügel runterrollt. Und das Beispiel mit Energie ist an so vielen Stellen falsch oder unkonkret, dass man darauf nichtmal eingehen muss.

Vielen Dank, Herr Neunmalklug, für die exakte Aufarbeitung meines Beitrags.
Vielleicht hat der Mensch das Feuer nicht erfunden, aber er hat erkannt, wie er es für sich nutzbar machen kann.
Und wenn du nur mal ein wenig weniger auf Konfrontation aus wärest, würdest sogar du begreifen, was ich mit dieser Aussage meine.

LG stine

[Darth Nefarius]

Ich weiß schon, was du meinst - ich halte es nur für Unfug. Gerade im Zusammenhang mit dem Thema könntest du auch drauf kommen, dass sich diese Erfindungen weder in ihrer Entstehungsart noch in ihrer Bedeutung hervorheben: Abkupfern, neu Nutzen, Zufall - alles Möglichkeiten, die zur Entstehung (auch des Feuers und des Rads) beitragen können. Je aktueller etwas ist, desto weniger bedeutsam scheint es - die Quantenmechanik kann aber in ein paar 100 Jahren als ebenso gewichtig eingeschätzt werden wie das Feuer oder das Rad, die Gentechnik vielleicht auch usw. - um mal aktuelle bedeutende Erfindungen zu nennen. Und wenn das nicht reicht, kannst du auch in näherliegenden, vorangegangenen Zeiten äußerst bedeutende Erfindungen finden, die als immer bedeutender betrachtet werden: Die Kernspaltung oder die moderne Waffentechnologie..... Das kann man ewig fortsetzen und nur beim Rad und dem Feuer als bedeutende Beispiele von Erfindungsgeist zu bleiben ist der Menschheit unwürdig.

[xander1]

Also nochmal zu dem Grad des Abkupferns und kreativem Neu-zu-Rekombinierens:

Es gibt Länder da wird die westliche Musik fast 1:1 kopiert und nur der Liedtext ist ein anderer aus der jeweiligen Sprache.

Wir rekombinieren hier Sachen aus vorhandenem.
In anderen Ländern schafft man es nicht mal ein wenig kreativ zu Rekombinieren. Man baut alles fast 1:1 nach, ist zu feige große Veränderungen durchzunehmen oder schafft das vielleicht gar nicht, weil die eigene Entwicklung des Landes noch gar nicht so weit ist.

[provinzler]

Es gibt Länder da wird die westliche Musik fast 1:1 kopiert und nur der Liedtext ist ein anderer aus der jeweiligen Sprache.

Oder umgekehrt wie im Fall der Lateinamerikanerin Shakira, wo die spanischen Texte zwecks besserer Vermarktung ins Englische übertragen werden...

Bisher hat noch jedes Land, das einen großen Wirtschaftlichen Aufschwung hingelegt hat, dies auf Basis ausländischen Know-Hows, Kapitals und billiger Arbeitskraft getan. Egal ob das Deutschland oder die USA des 19. Jahrhunderts, später Japan und Südkorea oder jetzt China...

[Darth Nefarius]

Wir rekombinieren hier Sachen aus vorhandenem.
In anderen Ländern schafft man es nicht mal ein wenig kreativ zu Rekombinieren. Man baut alles fast 1:1 nach, ist zu feige große Veränderungen durchzunehmen oder schafft das vielleicht gar nicht, weil die eigene Entwicklung des Landes noch gar nicht so weit ist.

Jetzt aber nicht anfangen zu sarrazinieren!

[ujmp]

Wie kann ein Kreativer in einer Welt, in der seine Ideen schnell nichts mehr wert sind, weil sie geklaut werden, seinen Vorteil der Kreativität ausnutzen?

Indem du kreativ und schneller bist.

[stine]

Wie kann ein Kreativer in einer Welt, in der seine Ideen schnell nichts mehr wert sind, weil sie geklaut werden, seinen Vorteil der Kreativität ausnutzen?

Indem du kreativ und schneller bist.

Und patentieren lässt, was das Zeug hält....

LG stine

[ujmp]

Mal ernsthaft... Ich bin da etwas gespalten. Einerseits wird geistiges Schaffen oft zu wenig gewürdigt, andererseits verhindert die Patentiererei sogar Kreativität. Wenn ich daran denke, auf was für triviale Einfälle z.B. Apple Rechtsanspruch erhebt. Oft sind das Sachen die schlicht nach der reinen Lehre des Designs entworfen wurden, auf die daher jeder einigermaßen ausgebildete Designer kommen würde, sobald er anfängt, das Problem zu lösen. Das kann dazu führen, dass man von einer optimalen Lösung nur deshalb abweicht, weil man Angst hat, von Apple eine reingetreten zu bekommen. In der Pharmazie ist das so ähnlich. Aspirin ist m.W. z.B. in Deutschland völlig überteuert. Die können diese Preise nur auf Grund der Patentlage machen.

[stine]

Stimmt. Das ist die Kehrseite der Medaille.
Heutzutage muss man schon fürchten, dass man abgestraft wird, wenn man seine Initialen für ein Firmenlogo nimmt. Mein Mädchenname kürzte sich C.K. ab. Konnte ich damals schon vergessen.
Die Patentiererei macht auch vor Farbmischungen nicht halt. Ein bestimmtes Blau oder Rot - kann schon Probleme verursachen, wenn man es ungefragt auf den Markt bringt. Das Problem ist ja, dass selbst bei unabhängiger Forschung das Gleiche herauskommen kann. Patentanwälte verdienen sich dumm und dämlich. War aber schon immer so - wenigstens die letzten 20 Jahre.
Andererseits ist aber das Patent der einzige Schutz. Die Frage ist nur, welches Patent macht Sinn. Vielleicht muss das Patentrecht neu geregelt werden. Patente auf gefundene Gene usw sind mE unzulässig.

LG stine

[Darth Nefarius]

Andererseits ist aber das Patent der einzige Schutz. Die Frage ist nur, welches Patent macht Sinn. Vielleicht muss das Patentrecht neu geregelt werden. Patente auf gefundene Gene usw sind mE unzulässig.

Ja, sehe ich auch so - allerdings würde das ein anderes Problem aufwerfen (zumindest für die Ökofaschisten): Wenn ein Gen nicht patentiert werden muss, wie ist es dann einzustufen? Als natürlich (meiner Meinung nach ja, aber für manche ist ein Gen einer Kartoffel in einer Maus nicht natürlich)? Naja, so oder so spielt es den Biochemikern in die Hände: Entweder kann man alles patentieren, oder alle Auflagen fallen weg, die besondere Manipulationen einschränken würden, da sowieso alles "natürlich" wäre. Nicht vergessen, in Biochemie steckt immer noch "Bio" drin .
Es geht übrigens weniger um gefundene Gene, sondern um die Art ihrer Anwendung (Bastelst du es ein wenig um? Hast du deine eigenen Biomarker drin? Baust du es in einen neuen, anderen Organismus ein? Kombinierst du es mit verschiedenen anderen Genen und/oder regulatorischen Systemen?????

[Lumen]

Das ist glaube ich eine Frage des gesunden Mittelmaßes, was nicht leicht zu finden ist. Manche Leute gehen enorme Risiken, Kosten und Mühen ein um eine Idee zu entwickeln und da empfinde ich es als unfair, wenn andere das einfach abkupfern könnten. Andere können einfach abwarten, gucken was gut funktioniert und ihr Geld dann für Marketing ausgeben und ihr eigentlich abgekupfertes Produkt an der Konkurenz vorbei in den Markt drücken. Dann stehen die Erfinden hinterher eventuell noch als die Abkupferer dar. Kurioserweise ist es leichter von mehreren Sachen abzukupfern als von einer, weil dann ein Rechteinhaber nicht eindeutig sagen kann, ob das andere Produkt wirklich von seinem 'inspiriert' wurde oder von anderen. Das ist mehr oder weniger eine Lücke im Rechtssystem.

Wie in vielen anderen Branchen ist der Markt weitgehend von Lobbys gestaltet worden. Große Medienkonglomerate, wie Disney, haben immer wieder die Copyrights verlängern können. Normalweise galt mal 75 Jahre. Die Idee war, dass nach 75 Jahren der Erfinder genügend Zeit hatte, seine Idee zu versilbern. Disney ist nun über 90 und es ist nicht in Sicht, dass verschiedene Figuren in die Öffentlich übergehen.

Bei Biopatenten ist das Problem ähnlich, aber emotional noch eine andere Sache, weil wir erstmal glauben, das sei alles von der Natur geschaffen. Aber irgendwer muss die seltene Pflanze finden, die Gensequenz identifizieren, lange Testreihen machen ob und was funktioniert. Angenommen es wäre alles frei verfügbar, dann würde sich der Aufwand nicht lohnen. Da würden große, risikoscheue Konzerne einfach warten, bis jemand sich die Mühe gemacht hat, und wenn etwas funktioniert, würden sie es großflächig umsetzen und einen Reibach machen.

[xander1]

Vielleicht kann man bei Biopatenten einfach so ne Art Minimalkompromiss machen, also so dass der Erfinder oder wie man den nennt, eine minimale Abfindung bekommt, aber ein Konzern nicht Millionen scheffeln kann. Wäre das eine Idee?

[stine]

Sogar eine gute. Ich finde auch, dass eine Einmalzahlung ein guter Kompromiss wäre. Dann könnte wenigstens an einer Erfindung ohne schlechtes Gewissen und weiteren Rechtsansprüchen weiter gearbeitet werden. Es ist ja schon blöd, wenn ein Schlagersänger Zeit seines Lebens auf seine Lieder Tantiemen bekommt und so zB an einem einzigen Song zum Millionär werden kann. Der Ingenieur zB kann sich auch nicht auf einer einmal erbrachten Leistung ausruhen, auch wenn sie noch so gut war.

LG stine

[Darth Nefarius]

Zu den Biopatenten: Das sind ganz niedliche Ideen, aber die Realität ist wesentlich komplizierter - zu kompliziert, um alles auszubreiten. Aber ein paar grundlegende Dinge: Forschung muss mittlerweile immer rentabel sein, damit sie auch (gut) bezahlt wird (besonders im Bereich Medizin nennt man das "evidenzbasierend" - also: Was erfunden wird, muss besser sein als das, was bereits existiert) - einerseits, andererseits sind diverse Datenbanken für Proteinsequenzen, Pharmakophore und Genome frei verfügbar - schaut nur bei NCBI, PDB oder so rein. Gib ein, was du sequenziert hast und die Datenbanken werfen dir 1000 verwandte Ergebnisse aus.
Auch innerhalb einer Universität müssen sich verschiedene Institute und Fachschaften ums Geld zanken - die (aus der Sicht der privaten Biochemieunternehmen - bei denen geht es nach Anzahl und Qualität der Patente) unsinnige Regel der Anzahl an Veröffentlichungen gilt als Maß für die Relevanz der Forschung; also je mehr Paper, desto mehr Geld. Geld ist also ein Problem und andererseits nicht.

[Nanna]

besonders im Bereich Medizin nennt man das "evidenzbasierend" - also: Was erfunden wird, muss besser sein als das, was bereits existiert

Sorry, ich kann mir das Klugscheißen gerade einfach nicht verkneifen: Evidenzbasierte Medizin ist jene Medizin, die Methoden/Medikamente verwendet, von denen empirisch nachgewiesen wurde, dass sie derzeit die bestmögliche Behandlungsmethode darstellen. Der Begriff "evidenzbasiert" bezieht sich nicht darauf, dass eine Erfindung besser sein soll, als der vorherige Stand (ist das nicht ohnehin eine Selbstverständlichkeit?), sondern dass sie ihr erhöhter Nutzen evident, d.h. empirisch erwiesen, ist.

Wenn schon mit Fachwissen angeben, dann präzise.

[Darth Nefarius]

Wenn schon mit Fachwissen angeben, dann präzise.

Wieso empfindest du es als Angeberei, wenn ich mal die Realitäten im Biochemiebereich umschreibe, was Kreativität und Abkupfern betrifft?

Sorry, ich kann mir das Klugscheißen gerade einfach nicht verkneifen

Schon gut, ist ja nichts neues - überrascht hätte mich allerdings eine angemessene Klugscheißerei.

Evidenzbasierte Medizin ist jene Medizin, die Methoden/Medikamente verwendet, von denen empirisch nachgewiesen wurde, dass sie derzeit die bestmögliche Behandlungsmethode darstellen. Der Begriff "evidenzbasiert" bezieht sich nicht darauf, dass eine Erfindung besser sein soll, als der vorherige Stand (ist das nicht ohnehin eine Selbstverständlichkeit?), sondern dass sie ihr erhöhter Nutzen evident, d.h. empirisch erwiesen, ist.

1. Nein, es ist nicht selbstverständlich, dass eine Erfindung besser ist als das, was bereits existiert - das du davon ausgehst, zeigt, wie wenig du von der Trefferquote für neue Wirkstoffe in der Forschung bescheid weißt.
2. Mit "besserer Erfindung" habe ich auch nichts anderes als einen Wirkstoff (auf die bezieht sich das im Bereich Biochemie was Erfindungen betrifft) gemeint, der eine bessere Behandlungsmethode in Aussicht stellt - wäre aber auch ersichtlich gewesen, da ich mich auf den Biochemiebereich bezog.
Was dachtest du, würde ich denn mit "besser" meinen? (wenn wir schon beim Klugscheißen sind)