Gesellschaftlicher Umgang mit Gewalt

[Jounk33]

Ein Thema das mich schon seit über 10 Jahre beschäftigt ist allgemein die Gewalt in unserer Gesellschaft.
Also Gewaltausübung auf andere Personen, vor allem die körperliche Art, ist dem Staat vorbehalten. Ein Bürger darf nur in ganz bestimmten wenigen Ausnahmen selbst gegen andere Menschen Gewalt anwenden, z.B. bei Notwehr und das auch nur sehr begrenzt.
Darüber hinaus sehe ich gerade im kulturellen Bereich die Gewalt als ein Paradox. einerseits wird xsie der natürlichen Person untersagt und teilweise sogar tabuisiert, anderseit aber strotzen Medien und allgemein in die Kultur nur so vor Gewaltdastellung und auch nicht selten vor Verherrlichung und Idealisierung von gewalt als notwendiges Mittel Übel von sich fern zu halten.

ich sehe da sehr viel Widerspruch innerhalb dessen wie in unserer Gesellschaft mit Gewalt umgegangen wird, wie Gewalt ausgelegt und kategorisiert wird und wie man Gewaltanwendungen differenziert.

Man sieht es ja auch wie Gewalttaten einzelner bewertet werden, wenn sie denn statt finden. Zudem steigen zwar die Gewalttaten prozentual mit der zunehmeden Bevölkerung nicht unbedingt signifikant an, aber die Intensität von Gewaltanwednungen hat sich in den letzten Jahren deutlich gesteigert. Die klassische Schlägereien nehmen deutlich ab, dafür aber sieht man bei lebensgefährlichen Gewaltausbrüchen wie Überfälle und Messerstechereinen und auch Anwednungen von Schusswaffen einen deutlichen Anstieg.

Was heisst das ? Was denkt ihr ? Wie kann es dazu kommen, dass in einer Gesellschaft die Gewaltanwednung nicht nur dem Bürger untersagt, sondern auch gesellschaftlich geächtet ist, aber kulturel Gewalt für gewisse Zwecke glorifiziert wird, es immer mehr zu unkontrollierten Gewaltausbrüchen und Überspitzungen kommt ?

Meiner Meinung nach hat das sehr viel damit zu tun, dass Gewalt gesellschaftlich tabuisiert ist. Im Normalfall (also in den meisten Fällen) wachsen Kinder und Jugendliche so auf, dass sie Gewalt nur aus Filmen, PC/Videospielen und vielleicht auch Büchern kennen. das wäre weiter auch nicht schlimm, nur ist reale Gewalt dafür gesellschaftlich tabuisiert. Das heisst, es gibt 18jährige die die Konsequenzen realer Gewalt noch nie erfahren haben, weil sie einerseits die Verantwortung für Eigenverteidigung verboten bekommen, aber anderseits Bilder vom Sieg durch Gewalt über Medien impliziert wird.
Mit anderen Worten, die Steigerungen von tödlicher oder lebensgefährlicher Gewalt kommt wahrscheinlich von der Unkenntnis von Gewalt. Die fehlende Erfahrungen im Bezug auf Gewaltanwendung durch Tabuisierung der Gewalt bedeutet auch fehlendes Einfühlungsvermögen Opfer und auch Täter gegenüber.

Aber mich würde eure Meinung interessieren.

[Vollbreit]

Kurz gesagt sehe ich die Ursache in einer zunehmenden Regression immer breiterer Teile der Gesellschaft, die früher noch eingebettet und aufgefangen wurden.
Das hat selbst viele Ursachen, vermutlich ein breiteres Unrechtsempfinden in der Bevölkerung (teils begründet, z.B. reales Abrutschen von der Mittelschicht in die Unterschicht, relative Armut bei guter Ausbildund usw.; teils unbegründet, z.B. die Möglichkeit, dass parasitäres Verhalten belohnt statt negativ sanktioniert wird), eine Möglichkeit regressive psychische Muster auszuleben, durch das Internet, ein Zerbrechen familiärer Strukturen und jeder Menge mehr.

Dass Gewalt bei uns allerdings glorifoziert wird, kann ich so nicht sehen.

[Jounk33]

Parasitäres Verhalten kann man sicherlich recht subjektiv auslegen, dennoch gebe ich Ihnen dahingehend recht, dass dies in der Tat eine der Ursachen unkontrollierter Gewaltausbrüche sein kann, jedoch bei weitem nicht der Hauptgrund, denn im grunde gab es schon immer Menschen die andere für ihre Zwecke ausnutzen und arbeiten lassen wollten.

Die heutige Gewalt wirkt also nicht nur wie beschrieben so subtil und explosiv, sondern richtet sich meist gegen sozial Schwächere, weil von dort die geringste Gegenwehr zu erwarten ist.
Es geht, meiner Meinung nach, bei den aller meisten Gewaltausbrüche daher nicht darum sich von irgendwas zu befreien, oder um Ängste die man bei Überforderung nicht anders lösen kann als mit Gewalt, nein, was ich beobachtet habe, es geht seit einiger Zeit bei den meisten Vorfällen darum zu erniedrigen, zu siegen, um Anerkennung, oder um nicht selbst Opfer dieser Form von Gewalt zu werden.

Natürlich wird Gewalt in den Medien glorifiziert. Damit meine ich nicht unbedingt solche Sachen wie Horrorfilme usw. Es sind eher Botschaften von gerechter Gewalt, wie man es bei den ganzen Stallone Filmen sieht. Es werden Bilder suggeriert nachdem ein Einzelner sich gegen alle Widrichkeiten teilweise mit Gewalt hinweg setzt und am Ende mehr oder weniger damit Erfolg hat, zumindest wird beim Zuschauer der Eindruck erweckt, dass Gewalt für eine anscheinend "gerechte" Sache die Opfer dieser Gewalt gesichtslos, zu Unpersonen macht und man sich um die Folgen, also z.B. dem Tod eines fremden Soldaten, überhaupt keine Gedanken machen braucht, denn es geht ja darum die eigenen Motiven und Emotionen, also die des Helden transferiert auf die eigene Gedankenwelt. Welche Folgen der Tod eines unbekannten Soldaten woanders hat, wer dadurch trauert und nun um seine Existenz Angst haben und kämpfen muss bleibt natürlich unsichtbar.
Das meinte ich, Kinder und Jugendliche wachsen meist ohne eigene Erfahrungen mit den Konsequenzen von Gewalt auf. Wenn man z.B. Schulhofraufereien unterbindet hat man Jugendliche die sich dessen nicht bewusst sind was genau ein Faustschlag gegen die Schläfe eines Menschen für Konsequenzen haben kann, vor allem dann wenn das Opfer jemand ist den man gar nicht kennt, der keine Stimme, kein Gesicht hat und sozial unsichtbar ist.

Ich meine auch, dass das allmäliche Aussterben der Generation die noch einen Krieg erleben musste mit eine Rolle spielt, dass gewisse Formen von Gewalt tabuisiert und andere glorifiziert werden. Eben weil die Erfahrung im Umgang mit den Konsequenzen von unbeherrschter Gewalt fehlen.

[stine]

Es könnte sein, dass das Fehlen der realen Erfahrung, die Auswirkungen, das Spüren von Gewalt am eigenen Körper und der dafür eingesetzte unreale Konsum von Gewaltfilmen und -spielen das Gewaltpotential nach oben hebt.
Dagegen spricht, dass die meisten Gewalttäter aber sehr wohl bereits in ihrer Jugend am eigenen Leib Gewalt zu spüren bekommen haben. Ich kenne keine genauen Zahlen, aber die meiste Gewalt geht offensichtlich später genau von jenen aus, die sehr wohl wissen, was sie anderen damit antun. Deshalb sind Eltern, die ihre Kinder vernachlässigen oder misshandeln, wohl immer noch die erste Anlaufstelle, wenn es darum geht, nach den Ursachen zu suchen oder spätere Gewalt zu verhindern.
Es gibt auch noch sehr viele Länder in denen die Menschenrechte nicht in gleicher Weise geachtet werden wie bei uns. Zuwanderer aus diesen Ländern werden dem zu Folge auch eine andere Hemmschwelle haben, wenn es darum geht, sich im eigenen Leben zu behaupten.

Die Frage, ob Prügeleien auf dem Pausenhof bis zu einem gewissen Grad erwünscht sein müssten, kann man mE mit Nein beantworten, weil das Recht des körperlich Stärkeren in unserem Kulturkreis nicht erwünscht ist und dieses Verhalten zu erlernen ist in jedem Fall eine erzieherische Leistung.

Filme, die Gewalt verherrlichen sind wohl eher etwas, was unseren Gerechtigkeitssinn anspricht und sie sind deswegen nicht sooo falsch. Wir wünschen uns doch alle mal, einem richtigen Stinkstiefel eins auf die Mütze zu geben und wir tun das dann doch nicht, weil wir aufgrund unserer Erziehung darum wissen, dass sich das nicht gehört. Der Film ist sozusagen stellvertretend für unsere innere Aggression. Dient eher dem Abbau der solchen.
Wo ich mir nicht sicher bin, was die Auswirkungen auf das echte Leben betrifft, sind der Einsatz realistischer, interaktiver Gewaltspiele. Dass sie die Hemmschwelle zur Gewalt heruntersetzen, wird aber von den Spielern immer wieder bestritten.

LG stine

[Vollbreit]

Parasitäres Verhalten kann man sicherlich recht subjektiv auslegen, dennoch gebe ich Ihnen dahingehend recht, dass dies in der Tat eine der Ursachen unkontrollierter Gewaltausbrüche sein kann, jedoch bei weitem nicht der Hauptgrund, denn im grunde gab es schon immer Menschen die andere für ihre Zwecke ausnutzen und arbeiten lassen wollten.

Ich meinte die Schädigung des Über-Ich bei Menschen, die man für parasitäres Verhalten (= ich nehme, bin aber nicht bereit zu geben) belohnt.

Eine Reaktion auf Ausbeutung war damit nicht gemeint – man müsste klären, was darunter verstanden wird.

Die heutige Gewalt wirkt also nicht nur wie beschrieben so subtil und explosiv, sondern richtet sich meist gegen sozial Schwächere, weil von dort die geringste Gegenwehr zu erwarten ist.

War das denn mal anders?

Es geht, meiner Meinung nach, bei den aller meisten Gewaltausbrüche daher nicht darum sich von irgendwas zu befreien, oder um Ängste die man bei Überforderung nicht anders lösen kann als mit Gewalt, nein, was ich beobachtet habe, es geht seit einiger Zeit bei den meisten Vorfällen darum zu erniedrigen, zu siegen, um Anerkennung, oder um nicht selbst Opfer dieser Form von Gewalt zu werden.

Teils teils.

Natürlich wird Gewalt in den Medien glorifiziert. Damit meine ich nicht unbedingt solche Sachen wie Horrorfilme usw. Es sind eher Botschaften von gerechter Gewalt, wie man es bei den ganzen Stallone Filmen sieht.

Die vor 20 bis 30 Jahren aktuell waren. Oder bei Charles Bronson vor 40 Jahren. Oder bei den Nazis vor 80 Jahren. Oder bei Kleist im Michael Kohlhaas beschrieben vor 200 Jahren. Wo ist das Neue?

Es werden Bilder suggeriert nachdem ein Einzelner sich gegen alle Widrichkeiten teilweise mit Gewalt hinweg setzt und am Ende mehr oder weniger damit Erfolg hat, zumindest wird beim Zuschauer der Eindruck erweckt, dass Gewalt für eine anscheinend "gerechte" Sache die Opfer dieser Gewalt gesichtslos, zu Unpersonen macht und man sich um die Folgen, also z.B. dem Tod eines fremden Soldaten, überhaupt keine Gedanken machen braucht, denn es geht ja darum die eigenen Motiven und Emotionen, also die des Helden transferiert auf die eigene Gedankenwelt. Welche Folgen der Tod eines unbekannten Soldaten woanders hat, wer dadurch trauert und nun um seine Existenz Angst haben und kämpfen muss bleibt natürlich unsichtbar.

Krieg war noch nie eine sonderlich reflexive Angelegenheit und wird auch keine werden.
Richtig ist, dass die Dehumanisierung, die extremste Form der Entwertung Gewalt und das Töten leichter macht. Bei Soldaten und bei Kirminellen.

Das meinte ich, Kinder und Jugendliche wachsen meist ohne eigene Erfahrungen mit den Konsequenzen von Gewalt auf. Wenn man z.B. Schulhofraufereien unterbindet hat man Jugendliche die sich dessen nicht bewusst sind was genau ein Faustschlag gegen die Schläfe eines Menschen für Konsequenzen haben kann, vor allem dann wenn das Opfer jemand ist den man gar nicht kennt, der keine Stimme, kein Gesicht hat und sozial unsichtbar ist.

Da bin ich eher bei stine.
Die meisten Täter sind gleichzeitig Opfer, zumeist in der eigene Familie. Der Zusammenhang soziologisch und psychologisch zigfach nachgewiesen.

Ich meine auch, dass das allmäliche Aussterben der Generation die noch einen Krieg erleben musste mit eine Rolle spielt, dass gewisse Formen von Gewalt tabuisiert und andere glorifiziert werden. Eben weil die Erfahrung im Umgang mit den Konsequenzen von unbeherrschter Gewalt fehlen.

Es ist m.E. auch nur in gewissen Grenzen wahr, dass diejenigen die eine Krieg erlebten damit nachher besonders reflektiert umgehen.
Nach der Logik hätte es den zweiten Weltkrieg nicht geben dürfen und zum anderen kehren aus Kriegen viel schwer traumatisiert zurück und wie bekannt ist, wurde der zweite Weltkrieg von der Generation die unmittelbar als Soldaten oder deren Frauen und Kinder beteiligt waren eher verdrängt und verschweigen als reflexiv aufgearbeitet.

[Jounk33]

Vollbreit,
Die "Alten" waren in der Tat für die NS Führung ein Problem. Warum wohl war Hitler so sehr dahinter den alten Generalstab (die Erfahrung mit dem Weltkrirg hatten) abzusetzen ?
Zwischen 1934 und 1938 wurden Führungspositionen bei der Wehrmacht konsequent verjüngt.
Fakt ist, die einzigsten Antikriegsbemühungen damals kamen von Weltkriegsvetranen. Ernst Jünger z.B. war ja quasi ein "Held" aus dem 1. Weltkrieg, aber ein Gegner und teilweise Verweigerer am 2.Weltkrieg. Die NS Führung musste in irgendwo in Frankreich verstecken, damit seine negativen Ansichrten zum Krieg keine Wirkung hatten.
Das nur am Beispiel Deutschland. In England und den USA gab es noch viel mehr parzifistische Bewegungen in den 30er Jahren. Aus keinem anderen Grund haben das vereinigte Königreich und Frankreich Hilter so lange Zugeständnisse gemacht.
Also, Erfahrungen mit extremer Gewalt führt allgemein meiner Meinung nach sehr wohl zu Gewaltverzicht, oder besser gesagt zur Vermeidung sinnloser Gewalt.
Ich habe unlängst eine Werbeheftchen vom VDK aus den 50er Jahren gefunden. Darin wurden Mitglieder aufgefordert sich gegen die Wiederbewaffnung der BRD zu empöhren. Heute geht es beim VDK eher um Frührente kassieren.

Und ja, es gab mal eine Zeit in der sinnlose bzw. übertriebene Gewalt von der Unterschicht ausging. Damals sah man anhand von Kleidung und Verhalten zu welcher Schicht jemand gehörte und wer nicht zur Unterschicht (das waren ca.50% der Bevölkerung) gehörte und am falschen Ort zur falschen Zeit war, riskierte zusammen geschlagen zu werden.
Das war so die Nachkriegszeit bis in die 70er Jahre. Zumindest so in meiner Gegend.

stine und Vollbreit,
Ich halte es für ein Gerücht, welches die 68er in die Welt gesetzt haben (wie so vieles), dass Gewalttäter meist nur selbst Opfer von Gewalt (als Kind) geworden sind. Die die ich persönlich kenne, die in Kindheit und jungend missbraucht oder schlecht behandelt worden sind hatten und haben teilweise heute noch schwere psychische Probleme die sich aber eher in Zurückhaltung und Angst zeigt, aber nicht in prügelnden Gesindel wie man das so oft gerne dastellt.
Das ist für mich eine recht einfache Erklärung und teilweise haltlose Rechtfertigumng weshalb es in unserer so zivilisierten Gesellschaft zu solchen Ausbrüchen kommen kann. Da scheint es mir so, als wolle man damit mal wieder die ganze Probleme an der Unterschicht abwälzen.

[stine]

Ich denke, dass man allgemein das Wesen eines Menschen, den Charakter, mehr beachten muss. Nicht immer führt das selbe Erlebnis zum gleichen Ergebnis. Nicht alle Kriegsteilnehmer sind hinterher zu ruhigen Pazifisten geworden (Altnazis gibt es noch heute) und nicht alle misshandelten Kinder leiden nur still vor sich hin.
Prinzipiell hat Gewaltbereitschaft eben schon damit zu tun, aus welcher Bildungsschicht die potentiellen Täter stammen und ob sie selbst in ihrer Jugend schon Gewalt erfahren haben. Ausnahmen gibt es selbstverständlich, den Amokläufer beispielsweise, der unauffällig lebt, solange, bis ihm der Kragen platzt.

@jounk33, wieso denkst du, dass das Raufen im Pausenhof die Jungs/Mädels später friedlicher machen würde?
Hast du Beispiele?

LG stine

[Jounk33]

stine, Ja mich.
Ich möchte hier aber keine Biographie von mir verfassen. Ich sags mal so. Es ist etwas wunderbares wenn man einen echten Gegner, einen Feind hat, dies wahr nimmt und auch der Feind es geniest mich als Feind zu haben. Das ist ein Lernprozess der vielen fehlt und gerade deshalb versteckte und gefährliche Aggressionen entwickeln die dann ganz spontan sich an Wehrlosen oder Wehrunfähigen Menschen und/oder Tieren entlädt.
Wer einen Feind hat, ich meine keinen Rivalen im geschäftlichen Sinne, nein einen Feind mit dem man sich schon ein oder mehrmals geprügelt hat, der lernt allmälich den Umgang mit Aggression, die Gefährlichkeit und die Konsequenzen daraus, der lernt auch Respekt vor dem Gegner zu haben, für den gibt ees keine gesichtslosen Opfer die den Tod verdient haben, und der wird auch am Ende weise und reifer.
Heute verstecken sich Männer (oder Männlein) hinter ihren Vorhängen und beobachten sich mit Ferngläsern und knipsen sich mit ihren Smartfons gegenseitig und zeigen sich an und kommunizieren nurnoch über Anwälte, statt sich nur einmal ehrlich zu verdreschen und damit alle, auch die eigenen inneren Konflikten, auf einen Schlag zu lösen. Nein, sie vergiften sich gegenseitig ihre Hunde und rufen sich gegenseitig anonym an, das geht dann manchmal soweit, dass einer durch dreht und mit nem Messer auf den Nachbarn losgeht oder ähnliches.
Aber ein Volk, eine Masse, darf ihre Konflikte doch nicht alleine und ohne Demagogen lösen, sonst wären ja auch die ganzen Advokaten und auch das Militär und vielleicht auch der Staat unnötig.
Nein, also andere wollen uns sagen auf wen wir los gehen sollen, das dürfen wir nicht selbst entscheiden, sonst sind wir böse und assozial und haben keine Bildung usw. Ich mein, klar, intelligente Leute zeigen sich gegenseitig an und schauen dann heimlich A-Team.

Übrigens, es gibt durchaus Alt und auch mittlerweile Neunazis die sind aber überzeugte Pazifisten. Die reihen sich ganz gerne in so Friedensdemos ein. Wussten Sie z.B. dass die NSDAP einen "linken" Flügel hatte der esoterisch war und gerne von Weltfrieden und alternativer Landwirtschaft träumte ? Es gibt nichts was es nicht gibt. Es gibt nicht nur 2 Farben oder so, es gibt ca. 8.000.000.000 Farben.

[stine]

es gibt ca. 8.000.000.000 Farben

Das dürfte nicht reichen, wenn man alles irgendwie mischen kann.
Und es gibt vielleicht genausoviele Charaktere unter uns Mneschen.
Aus einem Pausenhofklopper kann später auch schon mal ein stiller Hundevergifter werden. Es ist nicht gesagt, dass Kinder- oder Jugendgewalt den friedliebenderen Erwachsenen macht. Gut, du durftest dich also als Jugendlicher mit deinem Lieblingsfeind (ich nehme an, er war dir körperlich gewachsen?) verkloppen. Und wenn du heute als Erwachsener deinem "Feind" begegnen musst, was machst du da?

Bist du der Meinung, dass es zB keine Huligans geben würde, wenn die sich als Kinder mal ordentlich geprügelt hätten?
Was ist mit den Steinewerfern, die sich, Thema egal, gerne irgendeiner Demo anschließen, nur um mal wieder die Sau rauslassen zu können?
Ab welchem Alter sollte Gewalt, wenn sie denn dann unter Kindern erlaubt wäre, dann aufhören? Ab 16, ab 18 Jahren?
Oder erledigt sich das deiner Meinung nach dann von selbst?

LG stine

[Vollbreit]

Fakt ist, die einzigsten Antikriegsbemühungen damals kamen von Weltkriegsvetranen.

Sagt wer?

Ernst Jünger z.B. war ja quasi ein "Held" aus dem 1. Weltkrieg, aber ein Gegner und teilweise Verweigerer am 2.Weltkrieg. Die NS Führung musste in irgendwo in Frankreich verstecken, damit seine negativen Ansichrten zum Krieg keine Wirkung hatten.
Das nur am Beispiel Deutschland. In England und den USA gab es noch viel mehr parzifistische Bewegungen in den 30er Jahren. Aus keinem anderen Grund haben das vereinigte Königreich und Frankreich Hilter so lange Zugeständnisse gemacht.
Also, Erfahrungen mit extremer Gewalt führt allgemein meiner Meinung nach sehr wohl zu Gewaltverzicht, oder besser gesagt zur Vermeidung sinnloser Gewalt.

Etwas steile These, mit der Du wohl recht allein bleiben wirst.

Und ja, es gab mal eine Zeit in der sinnlose bzw. übertriebene Gewalt von der Unterschicht ausging. Damals sah man anhand von Kleidung und Verhalten zu welcher Schicht jemand gehörte und wer nicht zur Unterschicht (das waren ca.50% der Bevölkerung) gehörte und am falschen Ort zur falschen Zeit war, riskierte zusammen geschlagen zu werden.
Das war so die Nachkriegszeit bis in die 70er Jahre. Zumindest so in meiner Gegend.

Gewalt ist auch heute noch ein Unterschichtenproblem, wenn auch nicht ausschließlich.

stine und Vollbreit,
Ich halte es für ein Gerücht, welches die 68er in die Welt gesetzt haben (wie so vieles), dass Gewalttäter meist nur selbst Opfer von Gewalt (als Kind) geworden sind.

Ich glaube, Du hast keine große Ahnung wovon Du redest.
Soziologisch weiterhelfen könnte Dir dies: http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf
Aus Sicht der Psychologie das: http://www.oedipus-online.de/Kernberg_PTT.htm

Die die ich persönlich kenne, die in Kindheit und jungend missbraucht oder schlecht behandelt worden sind hatten und haben teilweise heute noch schwere psychische Probleme die sich aber eher in Zurückhaltung und Angst zeigt, aber nicht in prügelnden Gesindel wie man das so oft gerne dastellt.

Es hat seinen Grund, warum man private Erfahrungen nicht unbedingt verallgemeinern sollte.

[Jounk33]

Vollbreit, ich könnte, wenn ich wollte, hier andere Belege und Beweise für meine These bringen, aber dazu habe ich keine Lust, denn das führt zu gar nichts. Das soll kein Wettstreit werden wer die meisten Befürworter und Statistiken der eigenen Meinung findet.
Alle, auch ihre Meinung sind erst mal subjektiv und das sollen sie auch bleiben. Die wahre Wahrheit werden wir hier ohnehin nicht heraus diskutieren können.
Also ich habe keine Lust mich mit irgendwelchen anerkannten Statistiken auseinander zu setzten. Daher interssiert es mich auch wenig ob ich mit meiner Meinung hier alleine stehe. Und nebenbei gesagt haben wir hier doch alle kein Bedürfnis nach Gruppenzwang, oder ?
Wozu ich Lust habe ist meine und andere Meinung zu reflektieren.

Und wenn du heute als Erwachsener deinem "Feind" begegnen musst, was machst du da?

Wir mögen uns. AAuch ohne zwangsweise jetzt Freunde sein zu müssen. Oder anders gesagt, wir kennen uns besser als so machner Nachbar.

Bist du der Meinung, dass es zB keine Huligans geben würde, wenn die sich als Kinder mal ordentlich geprügelt hätten?

Wobei ich nicht weiss was Sie unter ordentlich verstehen. Immer dann wenn sich gewalt gegen einen unbeteiligten richtet, also z.B. einen deutlich schwächeren der nicht bereit ist sich zu wehren, kann man von Vergewaltigung sprechen. es ist so wie beim Geschlechtsverkehr, solange es beide (oder jeder) will ist es auch für jeden gut, wenn aber einer es nicht will ist es Vergewaltigung. Mir geht es darum, dass sich Menschen schon von frühster Kindheit dessen bewusst sind, dass Gewalt auf Augenhöhe statt zu finden hat, und Gewalt gegen wehrunfähige und unwillige Personen verachtenswert und kriminel ist. Wir haben aber heute ein Sozialverhalten dass sich Gewalt eben fast nur auf diese Kriminelle weise äussert, weshalb und warum habe ich in meinen ersten Beiträgen erläutert. Hooligans z.B. halte ich nicht für kriminel, solange sie sich gegenseitig weg hauen und nicht unbeteiligte andere mit ihrer Gewalt vergewaltigen.

Was ist mit den Steinewerfern, die sich, Thema egal, gerne irgendeiner Demo anschließen, nur um mal wieder die Sau rauslassen zu können?

Denen ist wohl langweilig und brauchen den Schutz der Masse. Sind aber bestimmt im allgemeinen nicht sonderlich auffällig. Aber keine Ahnung was diese Frage mit dem thema zu tun hat.

Ab welchem Alter sollte Gewalt, wenn sie denn dann unter Kindern erlaubt wäre, dann aufhören? Ab 16, ab 18 Jahren?

Nie

Oder erledigt sich das deiner Meinung nach dann von selbst?

Ja

[Vollbreit]

Vollbreit, ich könnte, wenn ich wollte, hier andere Belege und Beweise für meine These bringen, aber dazu habe ich keine Lust, denn das führt zu gar nichts.

Dann würde, wenn Du könntest, ich Deine These aber ernster nehmen können, so rein hypothetisch.

Das soll kein Wettstreit werden wer die meisten Befürworter und Statistiken der eigenen Meinung findet.

Da hättest Du beste Chancen auf den zweiten Platz.

Alle, auch ihre Meinung sind erst mal subjektiv und das sollen sie auch bleiben. Die wahre Wahrheit werden wir hier ohnehin nicht heraus diskutieren können.
Also ich habe keine Lust mich mit irgendwelchen anerkannten Statistiken auseinander zu setzten. Daher interssiert es mich auch wenig ob ich mit meiner Meinung hier alleine stehe. Und nebenbei gesagt haben wir hier doch alle kein Bedürfnis nach Gruppenzwang, oder ?

Und eigentlich möchtest Du auch mit niemandem reden, sondern nur mal so schreiben, was Du so findest. Da will ich Dir dann auch nicht länger in die Quere kommen.

Wozu ich Lust habe ist meine und andere Meinung zu reflektieren.

Was bekanntlich am besten geht, wenn es von Tatsachen ungetrübt stattfindet.
Na dann mach mal.

[stine]

Was ist mit den Steinewerfern, die sich, Thema egal, gerne irgendeiner Demo anschließen, nur um mal wieder die Sau rauslassen zu können?

Denen ist wohl langweilig und brauchen den Schutz der Masse. Sind aber bestimmt im allgemeinen nicht sonderlich auffällig. Aber keine Ahnung was diese Frage mit dem thema zu tun hat.

Also Gewaltausübung auf andere Personen, vor allem die körperliche Art, ist dem Staat vorbehalten. Ein Bürger darf nur in ganz bestimmten wenigen Ausnahmen selbst gegen andere Menschen Gewalt anwenden, z.B. bei Notwehr und das auch nur sehr begrenzt.

Ich verstehe nicht, was du mitteilen möchtest.
Siehst du das Gewaltpotential nur auf der Seite der staatlichen Executive?
Kloppereien und Messerstechereien unter Bürgern sind Privatsache?
Oder wie jetzt?

stine

[Jounk33]

Oh nein, stine und Vollbreit, weder noch, eigentlich habe ich doch nur eine These, eine Meinung zu einem wichtigen Thema vorgestellt. Man kann darüber nachdenken und anderer Meinung sein, oder etwas daran finden, genau das hätte mich interessiert.
Habe jetzt auch keine Lust mehr nochmal meine Eingangsthese so zu beschreiben, dass sie richtig verstanden wird und bevor ich mich gegen Vorwürfe verteidigen muss weil das Thema oder meine Eindrücke falsch verstanden werden lassen wir das dann mal lieber.
Ich danke dennoch für die Aufmerksamkeit.

[stine]

Habe jetzt auch keine Lust mehr nochmal meine Eingangsthese so zu beschreiben, dass sie richtig verstanden wird...

Schade. Das wäre ein Punkt für dich gewesen!

stine

[Jounk33]

Nicht schlimm.

[Nanna]

Also ich habe keine Lust mich mit irgendwelchen anerkannten Statistiken auseinander zu setzten.

Wozu ich Lust habe ist meine und andere Meinung zu reflektieren.

Die beiden Aussagen widersprechen sich auf einem sehr elementaren Level.

[Jounk33]

Nein,
Sehen Sie, das mit Statistik ist so ne Sache. Es kommt drauf an was man am Ende dabei ereichen oder aussagen will.
Ich will nicht sagen, dass Statistiken manipuliert sind, das sind sie nicht, also in den meisten Fällen nicht. Nein, sie werden aber meist aus ganz bestimmten Gründen erhoben.
Ich glaube, so institutionelle Untersuchungen Umfragen oder Statistiken dienen einer Wahrheitsfindung zu einem ganz bgestimmten Zweck und das ist schon allein der Fehler daran.

Bleiben wir ml bei Kriminalität. Wenn man genaue Statistiken erheben will kommt es nur darauf an was man mit der Statistik wissen will. Will man wissen wer die meisten Morde verübt kommt es drauf an wer "wer" ist.
wenn z.b. eine rechtspopulistische Partei beweisen will, per Statistik, das Zuwanderer mehr Kriminalität ins Land bringen, so wird es sicher irgendwo eine Statistik geben die das genau belegt. Es gibt auch Statistiken die genau das Gegenteil beweisen, denn es kommt immer darauf an was am am Ende genau wissen will.

Hingegen was ich daran so hasse wenn in Diskussionen Statistiken mit eingebracht werden. Es killt jede Diskussion. Also ich könnte ja selbst zu einem thema das Netz durchsuchen und dann würde ich auch solche Statistiken finden,dazu brauche ich keine Diskussion und jemand der mich darauf hinweist.
Also ich finde wenn sich zwei oder mehrere mit Zitate und Statistiken oder Studien gegenseitig versuchen Thesen und Meinungen zu beweisen, dann ist das keine Diskussion, sondern eher ein Wettstreit.
Wie ich schon sagte, Meinungen sind erst mal subjektiv und das sollen sie bleiben.

Ich finde wenn man etwas sucht was einem persönlich zu einem Thema weiter bringen soll, dann ist es erst mal wichtig zu erfahren was andere denken, was andere für Erfahrungen gemacht haben, wie sie das ganz persönlich sehen und daran kann man dann seine eigene Meinung und Ansicht reflektieren, bin ich allein damit, oder wollen andere das selbe nur mit anderen Mitteln oder bewege ich gar andere auch zum Nachdenken darüber usw.
Wenn aber meine Meinung nur auf Studien und Statistiken basieren, kann es zu solch einer Bildung nicht kommen, ich sehe nicht in die Herzen anderer und dann schliesslich auch nicht in meins. Die Entwicklung und auch der Erfolg der Menschheit sich weiter zu entwicklen basiert auch auf einem grossen teil wegen der Fähigkeit präszise zu kommunizieren, Erfahrungen, Wünsche und auch kultur auszutauschen . aber auch Vorurteile und Fehler.

Also um es nochmal kurz zu sagen. Mich interessieren die ganz persönlichen Erfahrungen, Meinungen und Vorstellungen anderer zu einem Thema und vielleicht auch noch warum und was dazu führte, das jemand so ist und so denkt. Erst wenn ich da Einblick habe, dann kann ich auch darauf eingehen und mit kommunizieren. Mit einer Statistik kann ich das nicht.

[Nanna]

Ich glaube, so institutionelle Untersuchungen Umfragen oder Statistiken dienen einer Wahrheitsfindung zu einem ganz bgestimmten Zweck und das ist schon allein der Fehler daran.

Jede Fragestellung hat eine bestimmte Stoßrichtung, keine Forschung, keine Meinungsbildung geschieht vorurteilsfrei. Jede Kategorienbildung baut auf den impliziten Annahmen der Personen auf, die sie erstellen, egal als wie "objektiv" sich das am Ende jemand zurechtrationalisiert. Natürlich ist eine Statistik insofern von den zugrundegelegten Prämissen abhängig, aber daran ist ja nichts skandalös. Die Statistiker, insbesondere die Sozialstatistiker, sind meiner Erfahrung nach die Ersten, die darauf hinweisen, wenn man mit ihnen darüber redet.

Nichtsdestotrotz erfahren wir durch Statistiken mehr über große Datenmengen als durch irgendeine andere Methode. Wenn es umverallgemeinerbare Aussagen gehen soll - und das Wort "gesellschaftlich" im Titel setzt das zwingend voraus! -, ist die statistische Methode jedem anekdotischen Wissen haushoch überlegen.

wenn z.b. eine rechtspopulistische Partei beweisen will, per Statistik, das Zuwanderer mehr Kriminalität ins Land bringen, so wird es sicher irgendwo eine Statistik geben die das genau belegt. Es gibt auch Statistiken die genau das Gegenteil beweisen, denn es kommt immer darauf an was am am Ende genau wissen will.

In dem Fall muss man sich eben der Diskussion stellen und die Statistiken genau betrachten. Wer nur auf die Prozentzahlen schielt und dann glaubt, es wäre etwas "bewiesen", weil es in einer Statistik steht, der geht natürlich naiv an die Sache heran. Das Problem ist aber weniger, dass die Statistiken von Beliebigkeit und subjektiven Fragestellungen durchzogen wären, sondern dass nur eine Minderheit der Menschen in diesem Land genug Fachwissen hat, um eine Statistik methodisch kritisieren zu können. Daraus aber zu schließen, dass Statistiken als Erkenntnismittel ausgeschlossen werden sollten zugunsten des weitaus unsichereren und vorurteilsbeladeneren anekdotischen Zugangs, ist ungefähr so sinnvoll, wie über Quantenphysik diskutieren zu wollen, aber mathematische Erklärungen von der Diskussion auszuschließen, weil die ja nur alles verkomplizieren würden.

Hingegen was ich daran so hasse wenn in Diskussionen Statistiken mit eingebracht werden. Es killt jede Diskussion. Also ich könnte ja selbst zu einem thema das Netz durchsuchen und dann würde ich auch solche Statistiken finden,dazu brauche ich keine Diskussion und jemand der mich darauf hinweist.

Sie schließen also gezielt Argumente aus, weil es angenehmer ist, in der Subjektivität zu baden?

Also ich finde wenn sich zwei oder mehrere mit Zitate und Statistiken oder Studien gegenseitig versuchen Thesen und Meinungen zu beweisen, dann ist das keine Diskussion, sondern eher ein Wettstreit.

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Auch mit den subjektivsten Einschätzungen lassen sich Wettstreite führen, genauso wie mit tonnenweise Statistiken ruhige und konstruktive Diskussionen entstehen können. Entscheidend ist die persönliche Reife derer, die an der Diskussion teilnehmen und ob die Teilnehmer ein gemeinsames Erkenntnisinteresse verbindet, oder ob es ihnen um Missionierung, Streitsucht und/oder Selbstdarstellung geht. Die Mittel sind dafür egal.

Wenn aber meine Meinung nur auf Studien und Statistiken basieren, kann es zu solch einer Bildung nicht kommen, ich sehe nicht in die Herzen anderer und dann schliesslich auch nicht in meins. Die Entwicklung und auch der Erfolg der Menschheit sich weiter zu entwicklen basiert auch auf einem grossen teil wegen der Fähigkeit präszise zu kommunizieren, Erfahrungen, Wünsche und auch kultur auszutauschen . aber auch Vorurteile und Fehler.

Die Nennung von harten empirischen Feststellungen schließt doch die Schilderung subjektiver Erlebnisse nicht aus. Und gerade aus dem Kontrast oder der Übereinstimmung von subjektivem Erleben und allgemeinen empirischen Feststellungen kann Erkenntnis erwachsen. Wir sind uns ja einig darin, dass Rechthaberei eine Diskussion unmöglich macht, aber darum geht es hier ja nicht. Anlass der Diskussion um den Wert von Statistiken war, dass Sie eine allgemeine Aussage getroffen haben und Vollbreit diese mit einer widerlegenden Statistik beantwortet hat. Wenn Sie nur an subjektiven Meinungen interessiert sind, dann sollten Sie zumindest so konsequent sein, und daraus keine allgemeinen Schlüsse ableiten, denn dafür hat die Menschheit nunmal deutlich bessere Instrumente entwickelt - Instrumente, denen Sie sich gerade verschließen, was es in meinen Augen schwierig macht, subjektive und objektive(re) statements zu dem Thema in einen gemeinsamen Rahmen zu integrieren. Das wäre aber eine Voraussetzung dafür, wirklich einen Schritt nach vorn zu machen.

[stine]

Also um es nochmal kurz zu sagen. Mich interessieren die ganz persönlichen Erfahrungen, Meinungen und Vorstellungen anderer zu einem Thema und vielleicht auch noch warum und was dazu führte, das jemand so ist und so denkt. Erst wenn ich da Einblick habe, dann kann ich auch darauf eingehen und mit kommunizieren.

Persönliche Erfahrungen?
Na gut!
Ich bin weder körperlich noch emotional besonders kämpferisch veranlagt und ich lehne Gewalt, körperliche und geistige, wozu ich jede Art der Gehirnwäsche (erzwungene Rituale zB) zähle, prinzipiell ab. Mir wird schon schlecht, wenn ich über Gewaltanwendung in der Zeitung lesen muss. Beispielsweise darüber, wie es im russischen Militär zugeht und was man Jugendlichen im Knast antut. Ich fühle bei sowas immer mit, mir gehen die Bilder tagelang nicht aus dem Kopf.
Übergriffe im Pausenhof oder Übergriffe von Lehrern (Gewalt an der Schule gab es zu meiner Grundschulzeit noch ganz legal) an Schülern waren für mich immer ein Graus und haben in mir so etwas wie Panik ausgelöst. Ich mag auch keinen Mankell oder einen dieser neuerdings völlig überzogenen Tatorte im Fernsehen anschauen. Auch hier leide ich tagelang unter den Bildern.

Konflikten gehe ich so gut es geht aus dem Weg, indem ich Zugeständnisse mache wo ich persönlichen Spielraum sehe und meine Rechte verteidige ich mit dem Hinweis auf die Regeln. Das mag vielleicht den einen oder anderen als bürokratisch scheinen, aber Regeln werden deswegen gemacht, damit auch Leute wie ich vor Grenzüberschreitungen geschützt sind.

Keine Statistik, nur ich!
LG stine