Umfrage : wie politisch sind die Brights ?

[stine]

Und nochmal als Beleg, dass die Schere sich wirklich öffnet, ein Fund aus der Google-Suche nach den Wörtern "Schere" und "Armut": http://www.wdr.de/tv/wdraktuell/sendungsbeitraege/2008/kw21/0519/armut.jsp
[list]"Armut in Deutschland: Die Schere wird größer

Selbst wenn sich die Schere immer weiter öffnet, dann ist das politische Statemant:

"Das wichtigste, um Armut zu bekämpfen, ist, für eine bessere Bildung und Ausbildung zu sorgen." Ferner sei der Ausbau der Ganztagsbetreuung wichtig, um Alleinerziehenden die Aufnahme von Arbeit zu ermöglichen, sagte der Minister.

vielleicht nicht die richtige Antwort!
Die Menschen, ich schrieb das bereits weiter oben, sind nicht lauter hochbildungsfähige Wesen und sie wollen sich vielleicht auch manchmal um ihre Kleinstkinder selber kümmern, so dass die Bildungsförderung und die staatliche Betreuung der Kinder nicht zwangsläufig DAS Programm zur Vermeidung der Arm/reich-Schere sein muß.

Was wir brauchen sind Arbeitsplätze und nicht eine zusätzliche Flut von gutausgebildeten Uni-Abgängern.
Wir brauchen vom Strassenkehrer bis zum Uni-Professor - wir brauchen JEDEN Bildungsgrad!
Und das ist nicht abwertend gedacht, sondern das ist menschlich!

Nun ist die Frage, wie schaffe ich wieder Motivation auch bei weniger gut lernenden Mitmenschen?
Indem ich ganz klar wieder auf Lehre und Beruf(ung) setze. Und wie geht das? Lohn-Nebenkosten runter und Mittelständler entlasten. Gewerkschaften einen Maulkorb verpassen und die Handels- und Handwerkskammern in ihren Vorschriften beschränken. Es muß sich einfach wieder lohnen aktiv zu werden.

Mag sein, dass mein Programm zu einfach ist, weil keine Bildungslobby dahinter steckt, aber vielen jungen Menschen spreche ich damit aus dem Herzen.

LG stine

[stine]

"Bildungschancen erhöhen" halte ich übrigens für ein politisch gesteuertes Buzzword.
Gerade in Deutschland hat jeder seine Chance, wenn er sie denn ergreifen möchte.

LG stine

[stine]

Und noch was:
Ich weiß sehr genau, wovon ich spreche. Derzeit habe ich mit Personaleinstellungen zu tun und kenne gerade die Situation der Ärmsten unter uns. Es gäbe genug Arbeit, aber die Stellen für sie sind ausgedünnt bis zum gehtnichtmehr. Gerade die billigsten Arbeiten sind uns heute zu teuer.
Komisch nicht?

Vielleicht sollte ich mal einem langzeitarbeitslosen Trinker sagen, dass er blöderweise nicht auf Bildung gesetzt hat.

LG stine

[ostfriese]

Komisch finde ich, dass nach mehr als 50 Jahren Frieden, den zu meist erfüllten Wunsch nach den eigenen vier Wänden, der größtmöglichen Mobilität innerhalb eines garantierten Straßen- und Schienennetzes und einer gesicherten Kranken- und Altersversorgung unser System von einigen immer noch als unzureichend und schauderhaft diagnostiziert wird.

Von wem?

Falk unterstellte mir so was Ähnliches, aber wenn ich vom "System" spreche, dann meine ich natürlich nicht das politische System in Deutschland, sondern das außer Kontrolle geratene globale Wirtschaftssystem. Und wenn ich auf die ökologischen Folgen dieser Entwicklung hinweise und zur Illustration des Markt-Scheiterns einen Orangenpflücker heranziehe, dann sollte eigentlich klar sein, dass hierbei nicht isoliert von Deutschland die Rede ist.

Den meisten Menschen weltweit wird herzlich egal sein, ob Deutschland noch halbwegs funktioniert. Aber uns kann es gewiss nicht egal sein, was sich globalwirtschaftlich abspielt.

[ostfriese]

Die zahlen geben mir eindeutig Recht, eindeutiger geht es gar nicht mehr. Wer die Umverteilung von unten nach oben dennoch postulieren möchte hat klar die Beweislast. Da müssen schon gute Argumente her, die aufklappende Schere sagt nicht viel aus, wenn es um Umverteilung geht.

Du ignorierst dabei, was ich Dir zum selben Thema bereits geschrieben habe, daher nochmal: Wenn die Reichen übermäßig hohe Steuerbeträge zahlen, dann ja nur deshalb, weil sie viel mehr Geld erhalten, als ethisch gerechtfertigt wäre. Ich habe das auf Seite 4 ausführlich begründet.

Es ist daher gar nicht "ihr" Geld, das da via Rückführung "umverteilt" wird, also kann auch nicht von einer Umverteilung von oben nach unten die Rede sein. Wenn dagegen Reiche immer reicher und Arme immer ärmer werden, liegt kristallklar eine Umverteilung von unten nach oben vor. Die Öffnungsgeschwindigkeit der sozialen Schere ist direktes Maß für diese Umverteilung.

[Falk]

Na ja, du hast ja zuerst meine Position kritisiert, nicht umgekehrt. Und meine Position bezog sich nur auf Deutschland. Entsprechend habe ich dann natürlich deine Kritik aufgefasst.

Von wem?

Von denjenigen, die in Deutschland eine Umverteilung von unten nach oben diagnostizieren.

Dass die Situation global betrachtet ganz anders - viel schlechter - ist, wird ja wohl niemand behaupten wollen, dazu ist es einfach zu offensichtlich. Über die Methoden kann man dann wieder streiten. Ich kann mir z.B. nicht recht vorstellen, dass eine Einschränkung des freien Marktes der Dritten Welt helfen würde. Vielleicht ist eher das Gegenteil der Fall? Unsere Subventionen sind schlecht für die Dritte Welt, unsere Finanzhilfen für die Dritte Welt auch oft genug mehr schädlich als hilfreich, unser freier Markt hingegen lässt Firmen billigere Produktionsanlagen in der Dritten Welt bauen, usw. Ob die Schelte des freien Marktes nicht auch hier zu einseitig ist?

Es ist daher gar nicht "ihr" Geld, das da umverteilt wird, also kann auch nicht von einer Umverteilung von oben nach unten die Rede sein. Wenn dagegen Reiche immer reicher und Arme immer ärmer werden, liegt kristallklar eine Umverteilung von unten nach oben vor. Die Öffnungsgeschwindigkeit der sozialen Schere ist direktes Maß für diese Umverteilung.

Und auch ich wiederhole mich: auf ethischer Ebene widerspreche ich dir gar nicht. Wenn ich Politiker wäre, wäre ich aber eher Realpolitiker als Papierutopist. Eine gerechte Ethik hilft ja niemandem, wenn sie sich nicht umsetzen lässt. Dass man natürlich in diese Richtung arbeiten kann und sollte, da stimmen wir wieder überein.
Es ist halt problematisch, Ethik und Ökonomie so einfach zusammenzuwürfeln. In einer idealen Welt wäre beides perfekt miteinander vereinbar, aber in der realen Welt ist es Wunschdenken. Und dafür funktioniert es gut, wenngleich verbesserbar.

Also, vielleicht kommen wir zusammen, indem wir sagen: ethisch sind wir dazu verpflichtet, das System weiter zu verbessern, bis wir vielleicht irgendwann zu einem idealen (d.h. etwa gerechten, Freiheit ermöglichenden) System kommen.

[ostfriese]

Von wem?

Von denjenigen, die in Deutschland eine Umverteilung von unten nach oben diagnostizieren.

Nö. Ich gehöre zu denjenigen, die eine solche Umverteiling diagnostizieren, ganz klar, aber ich sprach im Zusammenhang mit dem deutschen System gewiss nicht von "schauderhaft", wie stine unterstellte. (Wem also?)

Unsere Subventionen sind schlecht für die Dritte Welt, unsere Finanzhilfen für die Dritte Welt auch oft genug mehr schädlich als hilfreich, unser freier Markt hingegen lässt Firmen billigere Produktionsanlagen in der Dritten Welt bauen, usw.

Ja, aber dass Marktöffnungen kurzfristig regionale Aufschwünge bringen, ändert nichts daran, dass der ungezügelte "Freie Markt" langfristig unfaire Bedingungen erzeugt, wie es leider in seiner Natur liegt.

Es ist halt problematisch, Ethik und Ökonomie so einfach zusammenzuwürfeln. In einer idealen Welt wäre beides perfekt miteinander vereinbar, aber in der realen Welt ist es Wunschdenken.

Das möchten uns vor allem jene glauben machen, die am meisten von den derzeitigen Gegebenheiten profitieren.

Also, vielleicht kommen wir zusammen, indem wir sagen: ethisch sind wir dazu verpflichtet, das System weiter zu verbessern

Weiter? "Unsere" Marktwirtschaft hat vor Jahrzehnten, als sie noch -- ansatzweise -- eine echte "Soziale MW" war, deutlich besser funktioniert. Eine globale soziale MW haben wir noch nicht. Aber genau in diese Richtung muss sich die internationale Politik bewegen, wenn nicht alle ihre Ziele zugleich in utopische Ferne rücken sollen. So ganz allmählich setzt sich diese Einsicht ja auch auf der anderen Seite des Atlantiks durch -- ein Hoffnungsschimmer!

[Falk]

Weiter? "Unsere" Marktwirtschaft hat vor Jahrzehnten, als sie noch -- ansatzweise -- eine echte "Soziale MW" war, deutlich besser funktioniert.

Vielleicht sehe ich das (bezogen auf Deutschland) auch etwas anders, weil ich eine andere Generation bin. Seit ich geistig dazu in der Lage bin, das Thema Wirtschaft zu verfolgen höre ich eigentlich nur Abgesänge und apokalyptische Prophezeiungen. Dagegen wehrt sich mein Realitätssinn dann doch.

Was den globalen Level angeht, bin ich lieber ruhig. Ich sehe deinen Punkt schon, auf der anderen Seite aber auch die Nachteile eines nicht-freien Marktes. Da weiß ich nicht, was ich davon halten soll.

Nö. Ich gehöre zu denjenigen, die eine solche Umverteiling diagnostizieren, ganz klar, aber ich sprach im Zusammenhang mit dem deutschen System gewiss nicht von "schauderhaft", wie stine unterstellte. (Wem also?)

Nagut, wenn wir es ganz wörtlich nehmen wollen, dann hast du Recht, das hat hier niemand behauptet. Deine Kritik und die von anderen kam aber auch bei mir im Sinne diagnostizierter Schauderhaftigkeit an.

[ganimed]

Die zahlen [aus dem Handelsblatt] geben mir eindeutig Recht, eindeutiger geht es gar nicht mehr. Wer die Umverteilung von unten nach oben dennoch postulieren möchte hat klar die Beweislast.

Hier mal ein kleines Zahlenbeispiel dazu:

Denken wir uns eine Gesellschaft, die nur aus zwei Personen besteht. Herr Reich und Herr Arm.
Herr Arm verdient 13,33 Euro pro Monat und muss nur 15% Einkommenssteuer zahlen, also 2 Euro.
Herr Reich verdient 240 Euro pro Monat und muss als Spitzenverdiener 42% zahlen, also 100 Euro.
(Ich habe unter Wikipedia nachgeschaut, das sind in etwa die aktuellen Steuersätze).

Herr Falk argumentiert nun, dass dies eine ungeheure Umverteilung von oben nach unten ist, denn das vereinnahmte Geld (102 Euro) kommt ja allen zugute. Wenn beide, Herr Reich und Herr Arm, etwa gleich viel von öffentlichen Geldern profitieren, dann kommt Herr Arm plötzlich in den Genuß von etwa 51 Euro in Form von staatlichen Leistungen, der Infrastruktur und vielem anderen mehr. Herr Falk hat insofern also recht.

Der Staat schaut nun in Form eines Armutsberichtes jedes Jahr nach, wie es den Bürgern denn so geht. Er stellt erschrocken fest, dass Herr Arm jedes Jahr immer weniger Geld hat. Letztens hatte er noch 30 Euro auf der hohen Kante, nun sind es nur noch 20. Demgegenüber geht es Herrn Reich immer besser. Er hatte letztes Jahr 4000 Euro, dieses Jahr sind es schon 4500. Hat also wirklich eine Umverteilung von oben nach unten stattgefunden?

Wo ist hier der Denkfehler?

Der ist bei Herrn Falk. Herr Reich spendiert zwar jeden Monat einen großen Batzen des Steueraufkommens, aber das drückt lediglich aus, dass er reich ist.
Wenn die Steuer prozentual errechnet wird (also verhältnismäßig) und es dann auch noch gestaffelte Steuersätze gibt, dann bezahlen die Reichen natürlich immer viel mehr als die Armen. Diese "Umverteilung" findet immer statt. Sie würde erst aufhören, wenn jeder Bürger absolut den gleichen Betrag zahlte, also in unserem Beispiel zum Beispiel 3 Euro. Das ist aber natürlich Unsinn. Und deshalb ist es Unsinn, die "Umverteilung" an dem Steueraufkommen festzumachen.

Entscheidend ist, dass Herr Arm immer ärmer wird und Herr Reich immer reicher. Darüber wird die Umverteilung definiert (wie jeder Artikel zur Schere belegt). Derzeit öffnet sich die Schere, also findet eine Umverteilung von unten nach oben statt.

Hier noch ein Artikel dazu, den ich gefunden habe: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:OECD-Studie-Deutschland-Land-der-sozialen-Schere/428662.html

Deutschland - Land der sozialen Schere

Armut und Einkommensungleichheit haben in Deutschland in den vergangenen Jahren wesentlich schneller zugenommen als in allen anderen OECD-Ländern.

Vor allem durch einen starken Anstieg der höheren Einkommen seit der Jahrtausendwende sei die Einkommensschere auseinandergeklafft, heißt es in der Studie "Mehr Ungleichheit trotz Wachstum?". "Dabei ist anders als vielfach behauptet die Spreizung der Einkommensschere nicht hilfreich für Wachstum", sagte OECD-Generalsekretär Angel Gurría in Paris. "Sie macht es für talentierte und hart arbeitende Menschen schwerer, den Lohn zu erhalten, den sie verdienen." Diese mangelnde soziale Mobilität beeinträchtige die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit insgesamt."

[Falk]

Schön geschrieben.

Herr Falk argumentiert nun, dass dies eine ungeheure Umverteilung von oben nach unten ist, denn das vereinnahmte Geld (102 Euro) kommt ja allen zugute. Wenn beide, Herr Reich und Herr Arm, etwa gleich viel von öffentlichen Geldern profitieren, dann kommt Herr Arm plötzlich in den Genuß von etwa 51 Euro in Form von staatlichen Leistungen, der Infrastruktur und vielem anderen mehr. Herr Falk hat insofern also recht.

Rechenfehler: Es gibt dummerweise viel mehr Herr Arms als Herr Reichs. Dein 1:1-Beispiel funktioniert leider nicht. Und aus genau diesem Grund hilft uns auch die aufklappende Schere bei der Beurteilung der Umverteilung nicht weiter.

Es gibt keine Umverteilung von unten nach oben, die Schere klappt aber trotzdem weiter auseinander. Das ist meines Erachtens das Problem.

[ostfriese]

Rechenfehler: Es gibt dummerweise viel mehr Herr Arms als Herr Reichs. Dein 1:1-Beispiel funktioniert leider nicht.

Doch, denn ganimeds Punkt war ja nur zu zeigen, dass Deine Umverteilungsdefinition sinnlos ist. Und seine Argumentation greift unabhängig von der Zahl der Reichen und der Armen, so lange die Reichen reicher und die Armen ärmer werden. Du hättest nur dann recht, wenn die Armen immer weniger würden. Doch das ist in Deutschland nicht der Fall.

Die Bewegung der sozialen Schere bleibt das einzig sinnvolle Maß für Umverteilung. Geht sie auf, haben wir eine Umverteilung von unten nach oben.

[Falk]

Da können wir jetzt noch seitenlang weiter unsere Kreise drehen, schätze ich. Letztlich ist das aber doch nur Rhetorik, denn was das grundlegende Problem und mögliche Lösungen angeht, sind wir nah beieinander.

[stine]

Und wenn ich auf die ökologischen Folgen dieser Entwicklung hinweise und zur Illustration des Markt-Scheiterns einen Orangenpflücker heranziehe, dann sollte eigentlich klar sein, dass hierbei nicht isoliert von Deutschland die Rede ist.

Ach so...

Entscheidend ist, dass Herr Arm immer ärmer wird und Herr Reich immer reicher. Darüber wird die Umverteilung definiert (wie jeder Artikel zur Schere belegt). Derzeit öffnet sich die Schere, also findet eine Umverteilung von unten nach oben statt.

Entscheidend ist, dass für weniger gebildete keine Arbeit mehr zu haben ist.
Entscheidend ist, dass Akademiker, egal was auch immer sie studiert haben, ohne Qualitätsnachweis ihre Vorstandstühle und ihre Chefpöstchen zugeschanzt bekommen und dass sie das im Baden-Badener "Familienclan" tun.
Und wenn man jetzt wieder damit anfängt, dass Herr Arm nur durch Bildung dazugehören kann, dann ist das ein Fehlschluß, weil:
1. Nicht jeder für abstraktes Denken geeignet ist, sondern auch ganz praktische Fähigkeiten haben kann und
2. Er trotz Fleiß und Bildung heute noch kaum eine Chance hätte sich hochzuarbeiten, denn diese Zeiten sind vorbei.

Die Umverteilung von Oben nach Unten könnte NUR durch Arbeit funktionieren.
Das ist der große Unterschied zu früher, als die soziale Marktwirtschaft noch funktionierte. Da war die niedrige Arbeitslosenquote noch eine echte und keine geschönte, weil sich echte Arbeitslose noch melden konnten, wohingegen sie das heute oft unterlassen, weil sie sich nicht bloßlegen wollen.

Wo Arbeit ist und Aufstiegs-Chancen genutzt werden können, da kann sich die Schere wieder schließen.

LG stine

[stine]

Denken wir uns eine Gesellschaft, die nur aus zwei Personen besteht. Herr Reich und Herr Arm.
Herr Arm verdient 13,33 Euro pro Monat und muss nur 15% Einkommenssteuer zahlen, also 2 Euro.
Herr Reich verdient 240 Euro pro Monat und muss als Spitzenverdiener 42% zahlen, also 100 Euro.
(Ich habe unter Wikipedia nachgeschaut, das sind in etwa die aktuellen Steuersätze).

Herr Falk argumentiert nun, dass dies eine ungeheure Umverteilung von oben nach unten ist, denn das vereinnahmte Geld (102 Euro) kommt ja allen zugute. Wenn beide, Herr Reich und Herr Arm, etwa gleich viel von öffentlichen Geldern profitieren, dann kommt Herr Arm plötzlich in den Genuß von etwa 51 Euro in Form von staatlichen Leistungen, der Infrastruktur und vielem anderen mehr. Herr Falk hat insofern also recht.

Der Staat schaut nun in Form eines Armutsberichtes jedes Jahr nach, wie es den Bürgern denn so geht. Er stellt erschrocken fest, dass Herr Arm jedes Jahr immer weniger Geld hat. Letztens hatte er noch 30 Euro auf der hohen Kante, nun sind es nur noch 20. Demgegenüber geht es Herrn Reich immer besser. Er hatte letztes Jahr 4000 Euro, dieses Jahr sind es schon 4500. Hat also wirklich eine Umverteilung von oben nach unten stattgefunden?

Wo ist hier der Denkfehler?

Spinnen wir doch die Geschichte weiter:
Die Welt war für Herrn Arm noch in Ordnung, als Herr Reich, der früher noch Herrn Arm in seiner Firma beschäftigte, ihm dort direkt sein Einkommen von 13,33 Euro*) bezahlt hat und dies einer jährlichen, inflationsausgleichenden Anpassung unterlag. Da Herr Reich aber für das Netto von Herrn Arm jedes Jahr mehr Brutto auf den Tisch legen mußte, selbst bei gleichbleibenden Nettozahlungen für Herrn Arm (ein übersozialisierter Staat kostet Geld), hat sich Herr Reich überlegt, Herrn Arm zu entlassen, ihn staatlichen Zuwendungen zu überlassen und Arms Arbeit auf dem inzwischen globalisierten Markt billig dazuzukaufen. Das so ersparte Geld investiert er nun in gewinnbringende Spekulationen auf dem Weltmarkt.

Dadurch das Herr Arm nun sich gar nicht mehr an den Steuern beteiligen kann, werden die Abgaben für Herrn Arms Kollegen (wenn es welche gibt in der Geschichte) immer noch höher und die Bruttozahlungen von Herrn Reich steigen mit. Herr Reich überlegt, ob er nicht noch mehr Arms entlassen soll, weil er in den Ländern mit den billigeren Arbeitern keine mitzufinanzierenden Sozialsysteme bedienen muß.
Durch Herrn Reichs Spekulationen werden die Rohstoffpreise und die Preise für Lebensmittel so in die Höhe getrieben, dass er zusätzlich zu seinen Löhnen nun auch noch mit erhöhten Preisen für Rohstoffe seiner Produktion zahlen muß. Die selbe Preiserhöhung trägt Herr Arm als Sozialempfänger natürlich auch mit, was ihn immer noch ärmer macht, genauso wie seine noch in Arbeit stehenden Kollegen, die künftig bei höherem Brutto über lange Zeit ein gleiches Netto einfahren werden und die steigenden Preise nicht ausgleichen können.
Herrn Reichs Überlegungen, nochmal die Hälfte der Arbeitsplätze ins billigere Ausland..., um damit die spekultiv erhöhten Rohstoffpreise auszugleichen...

Da sind wir uns einig: Herr Reich ist ein kurzsichtiges, unsoziales A...loch.

*) Was übrigens Herrn Reichs Einkommen zusätzlich mit ca. 30.- Euro belastet

LG stine

[Spaceman_Spiff]

Dieses Szenario ist einfach nur noch Naiv. Herr reich wird seine Arbeitsplätze ohnehin auslagern wenn er kann. Ich weiss nicht wie hoch die belastung durch Sozialabgaben effektiv sind (bin kein Deutscher daher hab ich hier bis anhin nicht mitgetextet) aber verglichen mit dem mehrkosten welche für Infrastruktur und den Lohn für herrn Arm (Ja auch der ist viel höher als in China) dürften diese nicht soo sehr ins Gewicht fallen. Spinnt man deine Idee konsequent zuende sollten wir hier in Europa einfach umstände wie in Asien schaffen, dann würden wir keine Arbeitsplätze mehr verlieren.
Grossen Applaus für diese grandiose Ide von mir

[stine]

Dieses Szenario ist einfach nur noch Naiv.

Wenn du meinst...

Spinnt man deine Idee konsequent zuende sollten wir hier in Europa einfach umstände wie in Asien schaffen, dann würden wir keine Arbeitsplätze mehr verlieren.

Oder umgekehrt?
Weltweit die gleichen Bedingungen heißt ja nicht, dass man sich nach dem schlechtesten Sozialstandard richten muß...

LG stine

[ostfriese]

Weltweit die gleichen Bedingungen heißt ja nicht, dass man sich nach dem schlechtesten Sozialstandard richten muß...

Da kommen wir der Sache schon näher...

[pinkwoolf]

Da kommen wir der Sache schon näher...

Du mischst ja doch schon wieder ganz heftig im Forum mit. Vergiss deine guten Vorsätze nicht!
Die Kürze deines Kommentars gibt jedoch Anlass zur Hoffnung. Und näher kommt ihr der Sache allemal ...

[Falk]

Hier was zum Thema Marktwirtschaft. (Achtung, verlinkt auf eine PowerPoint-Präsentation!) Kürzlich zugeschickt bekommen, wusste einen Gutteil davon noch nicht, wenngleich ich Produkte des Mutterkonzerns schon eine Weile meide.

[stine]

Dass die Weihenstephaner Produkte zu Müller gehören, wußte ich auch nicht.
Ansonsten bin ich klar der Meinung, dass wir Endverbraucher durch Nachfrage und Kaufverhalten mehr Einfluss auf die Marktwirtschaft haben könnten, als es den Unternehmern recht sein könnte. Wir steuern mit, wohin es geht!
Das versöhnt zwar , aber leider machen wir zuwenig Gebrauch davon.

LG stine