Beschneidung zu religiösen Zwecken und die Politik

[mat-in]

Die Kinderrechtskonvention hat die BRD doch ratifiziert? Ich bin jetzt kein Jurist, aber wie steht es damit:
Artikel 24 Absatzt 3:

(3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich. sind, abzuschaffen.

Versößt die Regierung dann nicht gegen internationales Recht? Kann man da klagen?

Und mal zum Thema da jemandem "seine Religion zu nehmen": Es gibt sogar direkt in Israel jüdische Beschneidungsverweigerer:
http://www.westfalen-blatt.de/nachricht ... eiden/613/

[Vollbreit]

Guter, sachlicher Artikel

Zitat: "Man darf in der aktuellen Diskussion aber durchaus auch ein bisschen erschrocken darüber sein, dass es in Deutschland einen von der CSU bis zu den Grünen reichenden politischen Mainstream gibt, der ein archaisches religiöses Ritual über das Recht kleiner Kinder auf körperliche Unversehrheit stellt."

DAS sollte uns zu denken geben, denn ganau das ist der Türöffner auch für andere religiöse Unfreiheiten.

LG stine

Muss man aber eben auch im Kontext sehen und da ist eine einseitige Parteinahmen pro Kinder, auf die es dann auch denen, die sich auf einmal so verdächtig vehement für deren Rechte und Unversehrtheit engagieren, vielleicht nur im Zusammenhang ihrer politischen und weltanschaulichen Lieblingsideen ankommt - kann man Prügelverbot und Beschneidung wirklich vergleichen? - auch nur ein Aspekt von mehreren, die ausbalanciert werden müssen, z.B. zwischen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elterliche ... schland%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutz_von_Ehe_und_Familie
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsf ... eutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_ ... rsehrtheit

Im Kern geht es wohl darum, ob ein medizinisch sinnloser Vorgang, bei dem es obenfrei zu Problemen kommen kann einem Wesen zugemutet werden kann, dass darüber zu diesem Zeitpunkt nicht entscheiden kann, gegenüber einer Sicht, die sagt, dass es ein vergleichsgweise harmloser Eingriff ist, der die medizinische Situation in aller Regel nicht verschlechtert und im Rahmen des Rechts auf Religionsausübung toleriert werden kann.
Offenbar werden da nicht nur "die Religösen" irrational bis bösartig:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... rview-beck

PS: Gerade gelesen, auch interessant:
http://www.n-tv.de/politik/Die-Religion ... 80936.html

[Darth Nefarius]

Offenbar werden da nicht nur "die Religösen" irrational bis bösartig:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... rview-beck

Dieses Interview ist ziemluch dämlich, das war seine Begründung, zu sagen, dass Atheisten auch Fundamentalisten sein können:
Beck:"Da spürt man oft eine tiefe Verletzung durch Religion. Da wird die Ausübung von Religion immer schon als übergriffig erlebt, als politischer Anspruch, wieder das ganze Leben aller bestimmen zu wollen. Man merkt: Auch die Weltanschauung des Atheismus kann fundamentalistische Züge annehmen."
Ja und? Warum gilt man als Fundamentalist, wenn man die Religion als übergriffig, verletztend, autoritär erlebt? Bin ich deswegen ein Fundi, wenn ich es genauso sehe?
Vollbreit, dieses Interview zeigt nur, dass die Atheisten in der Hackordnung immer noch ganz unten stehen und dass das Einfordern von höherwertigen Rechten gegenüber der Religionsfreiheit als fundamentralistisch-artheistisch verstanden wird.
Und auch der zweite Artikel ist Mist:
Ulrich Wilhelms:
"Das religiöse Bewusstsein und die religiöse Praxis sind nirgendwo auf der Welt so gering wie in Europa. Europa ist mit Blick auf die Religion so etwas wie die säkulare Ausnahme in der Welt. Das prägt auch die Einstellung der Menschen auf unserem Kontinent zur Religion und führt dazu, die Bedeutung des Rechts auf Religionsfreiheit zu unterschätzen. In anderen Teilen der Welt finden Sie diese Debatte nicht, in den USA etwa wird das Recht auf Religionsfreiheit in ganz anderer Weise Wert geschätzt - auch im Vergleich zu konkurrierenden Rechten."
-So eine Aussage lässt vermuten, dass er gerne in autoritären Systemen wie in den USA mit den ganzen Kreationisten und den anderen Teilen der Welt leben würde. Er betrachtet das offensichtlich nicht als Vorteil, sondern als Nachtreil!

[Vollbreit]

Welches Recht ist denn Deiner Meinung nach höherwertig als die Religionsfreiheit?

[Lumen]

Religionsfreiheit ist abschaffbar, weil alles was Religion ausmacht bereits durch andere Rechte gedeckt ist. Das Vorhandensein einer expliziten Religionsfreiheit hat historische Gründe, hierzulande Dreißigjähriger Krieg und Nazi Diktatur, ist aber heute mißverständlich. Sie wird oft als Narrenfreiheit für beliebige religiöse Praktiken mißverstanden.

[Darth Nefarius]

Welches Recht ist denn Deiner Meinung nach höherwertig als die Religionsfreiheit?

Die Unversehrtheit des Kindes, die Pressefreiheit, die Glaubensfreiheit, - so ziemlich jedes andere Recht, das je formuliert wurde.

[Vollbreit]

Nun hast Du aber nicht das GG formuliert und das gibt es eben der Artikel 4:

Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen
Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein
Bundesgesetz.
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf

Ein hohes Gut an recht zentraler Stelle, wat nu?

[Zappa]

Nun hast Du aber nicht das GG formuliert und das gibt es eben der Artikel 4:

Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen
Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein
Bundesgesetz.
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf

Ein hohes Gut an recht zentraler Stelle, wat nu?

Wende den Artikel 4 Abs. 1. mal auf die zu beschneidenden Jungen an und Du weist, warum Beschneidung auch gegen Art. 4 verstößt.

[Vollbreit]

Du hättest sagen müssen, dass ich mir neben 4(2) auch mal 2(2) und 6(2) anschauen sollte.

[Nanna]

Mir ist wirklich schleierhaft, warum dauernd die Religionsfreiheit der Eltern angeführt wird, um einen Eingriff am Kind zu rechtfertigen. Über die Religionsfreiheit des Kindes scheint keiner so wirklich nachdenken zu wollen. Das sagt schon was aus über das Liberlismusverständnis hierzulande...

[Myron]

Ein offener Brief gegen die Knabenbeschneidung in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27590.html

[Myron]

Man vergesse nicht diesen Artikel des GG:

136.4: "Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden."

[Darth Nefarius]

Nun hast Du aber nicht das GG formuliert und das gibt es eben der Artikel 4:

Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen
Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein
Bundesgesetz.
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf

Ein hohes Gut an recht zentraler Stelle, wat nu?

Formulierungen sind das eine, aber die Gewichtung ist etwas anderes. Eigentlich hat man dir die schon nötigen Gegenargumente genannt, ich will sie mal durch etwas ergänzen: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Ich denke, dass die Würde hier definitiv angetastet wird, auch an anderer Stelle. Das Wort "unantastbar" bedeutet nicht "unantastbar", sondern nur "sollte nicht angetastet werden". Und du willst mir doch nicht ehrlich weißmachen, dass du meinst, die Religionsfreiheit stünde über allem? Wieso erheben wir dann nicht den Papst zum Staatsoberhaupt? Wieso ordnen wir uns dann nciht völlig den jeweiligen Kirchen unter? Ist dir klar, was alles unter "Religionsausübung" gefallen ist? Was wenn wieder Tier- und Menschenopfer eingeführt würden, oder der Dschihad augerufen würde? Etwaige Hnadlungen würden auc unter "Religionsausübung fallen, wären sie damit legitimiert? Keineswegs.

[Vollbreit]

Mir ist wirklich schleierhaft, warum dauernd die Religionsfreiheit der Eltern angeführt wird, um einen Eingriff am Kind zu rechtfertigen. Über die Religionsfreiheit des Kindes scheint keiner so wirklich nachdenken zu wollen. Das sagt schon was aus über das Liberlismusverständnis hierzulande...

Vielleicht weil ein Kind schlicht noch nicht entscheiden kann, wie es mal werden möchte. Wenn man ihm alles offen lässt, wie soll dann ein Zusammenleben irgendeiner Art funktionieren? Vielleicht möchte ein Kind ja schiefe Zähne haben und leidet entsetzlich unter seiner Zahnspange? Schiefe Zähne sind aber kein gesundheitliches Problem.
Vielleicht hätte das Kind auch religiös erzogen werden wollen und macht den Eltern mit 18 bittere Vorwürfe? Ab wann sollte das Kind denn selbst entscheiden dürfen wie es aufwachsen will? Und sollte ein Kind das wirklich selbst entscheiden dürfen.

Es ist für mich eien albtraumhafte Vorstellung, wenn ein Heer an Suppernannys, Sozialarbeitern, "unabhängigen" Beratern ständig in die Erziehung eines Kindes eingreift und das Sorgercht der Eltern, außer in begründeten Fällen, infrage stellt. Solche paranoiden Staatsformen wären ein Grund zum Auswandern, aber wie das Ende dieser Sommerlochdebatte aussehen wird, ist ohnehin klar.

[Vollbreit]

Formulierungen sind das eine, aber die Gewichtung ist etwas anderes. Eigentlich hat man dir die schon nötigen Gegenargumente genannt, ich will sie mal durch etwas ergänzen: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Ich denke, dass die Würde hier definitiv angetastet wird, auch an anderer Stelle.

Interessantes Argument von Deiner Seite. Erklär mir mal, inwiefern die Menschenwürde bei einer Beschneidung verletzt wird.

Das Wort "unantastbar" bedeutet nicht "unantastbar", sondern nur "sollte nicht angetastet werden". Und du willst mir doch nicht ehrlich weißmachen, dass du meinst, die Religionsfreiheit stünde über allem?

Wieso bist Du der Auffassung, dass ich das meine?
Nur kannst Du nicht einfach aus dem Grundgesetz einen Artikel, der es unter die Top 10 geschafft hat mal eben streichen. Kann man natürlich schon, nur wenn dieser Vorgang in jedem Jahr einmal passiert, leben wir rubbeldiekatz in einem andere Staat.

Wieso erheben wir dann nicht den Papst zum Staatsoberhaupt?

Weil der Papst sich nicht für Beschneidungen ausspricht.

Wieso ordnen wir uns dann nciht völlig den jeweiligen Kirchen unter? Ist dir klar, was alles unter "Religionsausübung" gefallen ist? Was wenn wieder Tier- und Menschenopfer eingeführt würden, oder der Dschihad augerufen würde?

Dann stellt sich in jedem einzelnen Fall die Frage, inwiefern das Recht auf freie Religionsausubüng über andere Bereiche dominiert oder es eben nicht tut. Das muss verhandelt werden.

Etwaige Hnadlungen würden auc unter "Religionsausübung fallen, wären sie damit legitimiert? Keineswegs.

Behauptet doch niemand.

[Nanna]

@Vollbreit:
Das ist doch jetzt polemische Apologetik der preisgünstigsten Variante. Das ist doch nicht dein Stil.

Dagegen gibt es ja auf den ersten Blick schon so viel einzuwenden:
1. Das Kind und die Eltern können nicht wissen, wie das Kind mal werden möchte. Deshalb sind die Eltern mit dem Erziehungsauftrag ausgestattet, um dem Kind Halt und Orientierung zu geben. Das schließt das Setzen von Regeln, das Erklären der Welt und das Ziehen (und Achten!) von Grenzen ein, keinesfalls aber das rituelle Entfernen von Körperteilen ein. Du tust ja gerade so, als könne man mit zu viel Haut am Penis nicht religiös erzogen werden. Logik, irgendjemand?
2. Eine Zahnspange wird normalerweise in einem Alter angebracht, in der das Kind zumindest schon einigermaßen reflexions- und äußerungsfähig ist. Zudem können schiefe Zähne sehr wohl gesundheitliche Beeinträchtigungen hervorrufen (etwa wenn ein Fehlbiss vorliegt, der den Kiefer asymmetrisch beansprucht), es werden normalerweise auch keine Zähne entfernt (außer es gibt wirklich eine medizinische Indikation) und das Begradigen führt auch selten zu Problemen der Sexualentwicklung oder des sexuellen Empfindens, sondern wenn überhaupt eher zum Gegenteil.
3. Die religiöse Erziehung ist vom Beschneidungsverbot nicht betroffen - Extremfälle, die das Kind indoktrinieren, mal außenvor gelassen. Auch das Durchführen eines Ersatzrituals will keiner verbieten. Deshalb ist dein Alarmismus auch völlig überzogen und erweitert die Debatte unnötigerweise auf Gebiete, bei denen überhaupt kein Streitbedarf besteht. Genau sowas ruiniert übrigens den Versuch, die Debatte zu versachlichen.
4. Man lässt dem Kind nicht alles offen, man schnippelt nur nicht ungefragt an ihm herum. Den Unterschied muss niemand hier ernsthaft erklärt kriegen, oder?
5. Wenn das Kind mit 18 ein religiöses Bedürfnis verspürt, soll es doch einer Glaubensgemeinschaft beitreten und sich beschneiden lassen. Wenn es sauer auf die Eltern ist, weil die versucht haben, seine Grenzen zu achten, dann ist das Kind offensichtlich dumm und unselbstständig, was vielleicht auch auf Erziehungsfehler zurückzuführen ist, aber definitiv nicht auf das Vorhandensein der Vorhaut.
6. Der Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern ist an dieser Stelle ein begründeter Fall. Begründungen und Paragraphen findest du dafür in diesem Thread mehr als genug. Wir könnten den halben Thread löschen und hätten immer noch genug Begründungen dafür übrig, warum Beschneidung nicht erlaubt sein sollte.
7. "Sommerlochdebatte" ist wieder eine dieser Phrasen, mit der man diese Diskussion verharmlost, dabei könnte sie unheimlich viel dazu beitragen, das Verständnis für individuelle Selbstbestimmung in unserer Gesellschaft weiter und tiefer zu verankern. Auch die Religiösen profitieren ja davon, selbst bestimmen zu können, was und wie sie glauben wollen. Es geht hier nicht um einen gelangweilten Schlagabtausch von Religiösen und Säkularen, sondern von Liberalen und Traditionalisten um einen sehr grundsätzlichen Begriff einer liberalen und pluralistischen Gesellschaft, nämlich den der individuellen Selbstbestimmung.

Formulierungen sind das eine, aber die Gewichtung ist etwas anderes. Eigentlich hat man dir die schon nötigen Gegenargumente genannt, ich will sie mal durch etwas ergänzen: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Ich denke, dass die Würde hier definitiv angetastet wird, auch an anderer Stelle.

Interessantes Argument von Deiner Seite. Erklär mir mal, inwiefern die Menschenwürde bei einer Beschneidung verletzt wird.

Wenn er's nicht hinkriegt, übernehme ich das gern. Und ich sehe hier eine sehr klare Problematik, weil die Achtung der Menschenwürde nämlich zentral davon abhängt, den individuellen Menschen als eigenständige Person zu achten (womit ich den Kern schonmal vorweggenommen habe, aber ich führe das gern auch detaillierter aus).

[Darth Nefarius]

Interessantes Argument von Deiner Seite. Erklär mir mal, inwiefern die Menschenwürde bei einer Beschneidung verletzt wird.

Ein Wesen, das noch nichts versteht, hilflos ist, wird quasi wie ein Opferlamm für einen Ritus an einer intimen Stelle verletzt (und damit missbraucht) und ausgerechnet von den Leuten, denen es zuerst gelernt hat zu vertrauen (die Eltern). Das ist der Inbergiff von Würdelosigkeit und Demütigung.

Wieso bist Du der Auffassung, dass ich das meine?
Nur kannst Du nicht einfach aus dem Grundgesetz einen Artikel, der es unter die Top 10 geschafft hat mal eben streichen.

Ich meine das, weil du ernsthaft gefragt hast, was denn mehr Gewicht hätte als Religionsfreiheit. Diese Frage impiziert, das dir nichts in den Sinn kommt, was mehr Wert sein dürfte. Ich muss gar nichts streichen, es ist nicht das erste mal, das 2 Rechte in Konflikt stehen, Gerichte wägen ab und entscheiden, welches mehr wert ist. Hier wurde das Recht auf die Unversehrtheit zurecht als höherwertiger angesehen als die Religionsfreiheit.

Weil der Papst sich nicht für Beschneidungen ausspricht.

Wäre das der Fall, müssten wir ihn dann zum Staatsoberhaupt deiner Meinung nach erklären?? Ein schlechtes Argument. Abgesehen davon, woher weisst du, dass der sich nicht für die Beschneidung ausschpricht? Genaugenommen ist er durch dieses säkulare Urteil in Sippenhaft mit den anderen Religionen geraten. Wenn es bei denen anfängt, muss er sich demnächst um seine Kirchensteuer und seine Privilegien Sorgen machen.

Dann stellt sich in jedem einzelnen Fall die Frage, inwiefern das Recht auf freie Religionsausubüng über andere Bereiche dominiert oder es eben nicht tut. Das muss verhandelt werden.

Und hier ist nichts anderes passiert. Es wurde in diesem einzelnen Fall ausgewertet und befunden, dass die Unversehrtheit des Kindes mehr wert ist als ein archaischer Ritus. Wieso fällt dir diese Sicht darauf in diesem Fall so schwer? Du hast offensichtlich zumindest in diesem Fall die Fähigkeit abzuwägen, warum kannst du nicht erkennen, dass deine eigenen Worte auf diesen Fall zutreffend sind? Abgesehen davon lässt die Religion nie mit sich verhandeln, sie fordert nur. In vielen Diskussionen wurden verschiedene Szenarien vorgestellt, keines hat den absoluten Verbot der Beschneidung eingefordert, sondern nur die Verzögerung in ein höheres Alter. Tatsächlich haben die Religiösen nie mit sich sprechen lassen, es gleich als Angriff gesehen (sogar die Moslems, die nicht an eine 8-Tagefrist gebunden sind). Nichtmal Narkose oder örtliche Betäubung wird offiziell bei den jüdischen Beschneidungen gewollt (in der Praxis kommt das aber trotzdem vor, wird aber nicht gern gesehen)!

Etwaige Hnadlungen würden auc unter "Religionsausübung fallen, wären sie damit legitimiert? Keineswegs.

Behauptet doch niemand.

Doch, du indirekt, weil du uns diesen Artikel hinpfefferst, ohne reflektierende Worte anzufügen.

[Vollbreit]

1. Das Kind und die Eltern können nicht wissen, wie das Kind mal werden möchte. Deshalb sind die Eltern mit dem Erziehungsauftrag ausgestattet, um dem Kind Halt und Orientierung zu geben. Das schließt das Setzen von Regeln, das Erklären der Welt und das Ziehen (und Achten!) von Grenzen ein, keinesfalls aber das rituelle Entfernen von Körperteilen ein. Du tust ja gerade so, als könne man mit zu viel Haut am Penis nicht religiös erzogen werden. Logik, irgendjemand?

Das ist ein alter religiöser Brauch, bei dem offenbar bisher kaum jemand drauf gekommen ist, dass er größeres Leid verursacht, gut, jetzt diskutiert man es halt. Natürlich kann man sagen, dass es nicht der Kern einer Religion berührt, ob man eine Vorhaut hat, müsste man aber fairerweise schon der Religion überlassen. Nur, was genau macht denn eigentlich den Kern einer Religion aus? Fasten, Beten, Singen, spezielle Kleidung, Reinigungsrituale, Tätowierungen, Rezitationen, Gebetsbänder, mit dem Kopf zu wackeln, Tänze, Hüte, Bärte, Verschleierungen, Zeremonien und Feste…? Was genau wäre denn nicht verzichtbar?

Die Evangelen, also bei uns, haben doch allem Pomp rausgeräumt, es hat ihnen nichts genützt, in der Regel treten da mehr Leute aus, als bei den Katholen, obwohl ihre Religionsauffassung viel liberaler ist. Es ist so, dass eine Gemeinschaft dann umso besser zusammenhält, je mehr Opfer sie von den Mitgliedern verlangt.

Der Rest ist eben eine Frage der Abwägung.

2. Eine Zahnspange wird normalerweise in einem Alter angebracht, in der das Kind zumindest schon einigermaßen reflexions- und äußerungsfähig ist. Zudem können schiefe Zähne sehr wohl gesundheitliche Beeinträchtigungen hervorrufen (etwa wenn ein Fehlbiss vorliegt, der den Kiefer asymmetrisch beansprucht), es werden normalerweise auch keine Zähne entfernt (außer es gibt wirklich eine medizinische Indikation) und das Begradigen führt auch selten zu Problemen der Sexualentwicklung oder des sexuellen Empfindens, sondern wenn überhaupt eher zum Gegenteil.

Man entspricht mit schiefen Zähnen in den meisten Fällen einfach nicht der Schönheitsnorm und darüber entscheiden die Eltern, auch wenn die Kinder nicht wollen. Die Eltern entscheiden auch oft gegen den Willen der Kinder, dass selbstverständlich Abi gemacht wird. Die Eltern können dem Kind so rein weltbildmäßig den größten Mist eintrichtern, mit dem sie ein Leben lang versaut sind.
Im allgemeinen ist Deutschland ein sehr kinderunfreundliches Land, so ziemlich nichts ist darauf ausgerichtet, dass das Wohl der Kinder hier groß beachtet wird. Da wundert es mich schon mit welchem Elan da von allen Seiten an der Vorhaut gezerrt wird.

3. Die religiöse Erziehung ist vom Beschneidungsverbot nicht betroffen - Extremfälle, die das Kind indoktrinieren, mal außenvor gelassen. Auch das Durchführen eines Ersatzrituals will keiner verbieten. Deshalb ist dein Alarmismus auch völlig überzogen und erweitert die Debatte unnötigerweise auf Gebiete, bei denen überhaupt kein Streitbedarf besteht. Genau sowas ruiniert übrigens den Versuch, die Debatte zu versachlichen.

Alarmistisch bin ich nun gerade nicht, ich halte die Debatte für vollkommen überflüssig.

4. Man lässt dem Kind nicht alles offen, man schnippelt nur nicht ungefragt an ihm herum. Den Unterschied muss niemand hier ernsthaft erklärt kriegen, oder?

Darum geht es nicht. Es ist ein Vorschlag, doch die Kinder unversehrt und dann mit 18 selbst entscheiden zu lassen. Nur in diesem Punkt? Warum?

5. Wenn das Kind mit 18 ein religiöses Bedürfnis verspürt, soll es doch einer Glaubensgemeinschaft beitreten und sich beschneiden lassen. Wenn es sauer auf die Eltern ist, weil die versucht haben, seine Grenzen zu achten, dann ist das Kind offensichtlich dumm und unselbstständig, was vielleicht auch auf Erziehungsfehler zurückzuführen ist, aber definitiv nicht auf das Vorhandensein der Vorhaut.

Warum sollte man den Gläubigen eine Verhaltensänderung aufdrängen, ohne noch mehr Fundamentalismus zu schüren? Mit welchem Recht. Das Ende vom Lieb ist, dass der Staat aufgeregt zurückrudert und die Gläubigen verstört sind und sich so unangenommen fühlen, wie sie sind. Die anderen, die wirklich denken, dass der Staat die Akzente verschieben könnte, sind ebenfalls verstört.
Tolle Sache. Ich meine, man hat ja inzwischen eine gewisse Routine in Kuränderungen bei denen heute das Gegenteil von gestern verkündet wird, die Bürger quittieren es mit wachsendem Desinteresse. Verständlich.

6. Der Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern ist an dieser Stelle ein begründeter Fall. Begründungen und Paragraphen findest du dafür in diesem Thread mehr als genug. Wir könnten den halben Thread löschen und hätten immer noch genug Begründungen dafür übrig, warum Beschneidung nicht erlaubt sein sollte.

Komisch dass man erst 2012 drauf gekommen ist, wenn die Sache derart klar ist.

7. "Sommerlochdebatte" ist wieder eine dieser Phrasen, mit der man diese Diskussion verharmlost, dabei könnte sie unheimlich viel dazu beitragen, das Verständnis für individuelle Selbstbestimmung in unserer Gesellschaft weiter und tiefer zu verankern. Auch die Religiösen profitieren ja davon, selbst bestimmen zu können, was und wie sie glauben wollen. Es geht hier nicht um einen gelangweilten Schlagabtausch von Religiösen und Säkularen, sondern von Liberalen und Traditionalisten um einen sehr grundsätzlichen Begriff einer liberalen und pluralistischen Gesellschaft, nämlich den der individuellen Selbstbestimmung.

Haben die Religösen das nicht schon längst entschieden?
Wenn man einer Religionsgemeinschaft zugesteht ein Interesse an ihrer Selbsterhaltung haben zu dürfen, muss man ihr auch die Freiheit lassen die Praktiken selbst zu bestimmen.
Der Pluralismus ist ja wesentlich weniger wertfrei und ohne Inhalt als getan wird.

Formulierungen sind das eine, aber die Gewichtung ist etwas anderes. Eigentlich hat man dir die schon nötigen Gegenargumente genannt, ich will sie mal durch etwas ergänzen: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Ich denke, dass die Würde hier definitiv angetastet wird, auch an anderer Stelle.

Interessantes Argument von Deiner Seite. Erklär mir mal, inwiefern die Menschenwürde bei einer Beschneidung verletzt wird.

Wenn er's nicht hinkriegt, übernehme ich das gern. Und ich sehe hier eine sehr klare Problematik, weil die Achtung der Menschenwürde nämlich zentral davon abhängt, den individuellen Menschen als eigenständige Person zu achten (womit ich den Kern schonmal vorweggenommen habe, aber ich führe das gern auch detaillierter aus).

Mach mal bitte, ist mir noch zu pauschal.
Ich kann die Menschenwürde da wirklich nicht verletzt sehen.
Die unausgesetze Botschaft, dass das was die ollen Kameltreiber machen, von A bis Z falsch ist, dass es keine Positivliste gibt, bei denen sie sich endlich angenommen und angekommen fühlen dürfen, dass sie als potentielle Terroristen angesehen werden, als rückständige Barbaren, die eben den aufrechten Gang erlernt haben, das finde ich, ist zuweilen im Hinblick auf die Menschenwürde grenzwertig. Oder, um mal andere reden zu lassen:

[Vollbreit]

Interessantes Argument von Deiner Seite. Erklär mir mal, inwiefern die Menschenwürde bei einer Beschneidung verletzt wird.

Ein Wesen, das noch nichts versteht, hilflos ist, wird quasi wie ein Opferlamm für einen Ritus an einer intimen Stelle verletzt (und damit missbraucht) und ausgerechnet von den Leuten, denen es zuerst gelernt hat zu vertrauen (die Eltern). Das ist der Inbergiff von Würdelosigkeit und Demütigung.

Die Eltern führen die Beschneidung meines Wissens nicht selbst durch.
Man kann über den Sinn oder Unsinn von Initiationsritualen meinetwegen ruhig diskutieren.

Wieso bist Du der Auffassung, dass ich das meine?
Nur kannst Du nicht einfach aus dem Grundgesetz einen Artikel, der es unter die Top 10 geschafft hat mal eben streichen.

Ich meine das, weil du ernsthaft gefragt hast, was denn mehr Gewicht hätte als Religionsfreiheit.

Es steht im Grundgesetz, ich habe das nicht geschrieben.
Ansonsten schrieb ich, dass man die relevanten Punkte des GG gegeneinander abwägen muss.

Diese Frage impiziert, das dir nichts in den Sinn kommt, was mehr Wert sein dürfte. Ich muss gar nichts streichen, es ist nicht das erste mal, das 2 Rechte in Konflikt stehen, Gerichte wägen ab und entscheiden, welches mehr wert ist. Hier wurde das Recht auf die Unversehrtheit zurecht als höherwertiger angesehen als die Religionsfreiheit.

Ja, das wurde so entschieden.

Weil der Papst sich nicht für Beschneidungen ausspricht.

Wäre das der Fall, müssten wir ihn dann zum Staatsoberhaupt deiner Meinung nach erklären??

Unterirdisch.

Dann stellt sich in jedem einzelnen Fall die Frage, inwiefern das Recht auf freie Religionsausubüng über andere Bereiche dominiert oder es eben nicht tut. Das muss verhandelt werden.

Und hier ist nichts anderes passiert. Es wurde in diesem einzelnen Fall ausgewertet und befunden, dass die Unversehrtheit des Kindes mehr wert ist als ein archaischer Ritus. Wieso fällt dir diese Sicht darauf in diesem Fall so schwer? Du hast offensichtlich zumindest in diesem Fall die Fähigkeit abzuwägen, warum kannst du nicht erkennen, dass deine eigenen Worte auf diesen Fall zutreffend sind?

Ja, das ist passiert. Warte mal ein paar Wochen.

Abgesehen davon lässt die Religion nie mit sich verhandeln, sie fordert nur.

Ja, man könnte sich wundern, dass die Reaktion der Religiösen so dünnhäutig ausfiel. Hat ja auch sein Gutes, wann sind Juden und Moslems schon mal einer Meinung?

[stine]

Komisch dass man erst 2012 drauf gekommen ist, wenn die Sache derart klar ist.

Ja, das ist in der Tat sehr merkwürdig.
Ich denke, das hat damit zu tun, dass es bisher keine Komplikationen gab, die vor dem Gericht der Klärung bedurften. Ich möchte nicht wissen, wieviele kleine Jungs nicht nur körperliche sondern auch seelische Qualen ausgestanden haben, wenn man sie zur Beschneidung freigegeben hat. Das Fest, das es dabei zu feiern gibt, ist wohl schon von jeher nur das Fest der Eltern und der Anverwandten gewesen. Für mich hat dieser Opferkult etwas Skurriles, etwas, das wirklich nicht mehr zeitgemäß ist.

@Vollbreit, ich könnte verstehen, wenn du die Beschneidung als Grundlage eines religiösen Rituals beschreiben wolltest, ich könnte aber nicht verstehen, wenn du tatsächlich der Meinung wärest, dass die körperliche und seelische Unversehrtheit der Kinder an dieser Stelle zweitrangig sind.
Möchtest du deine persönliche Einschätzung dazu nochmal genau preisgeben?

LG stine