Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

[laie]

Ich habe es genau andersherum verstanden: Den christlichen Gott von seiner Geschichte
abhängig (= nicht unabhängig) zu denken heißt, die Vorstellungen der früheren Generationen von Gläubigen in die eigenen Vorstellungen einfließen zu lassen.
unabhängig zu denken heißt, sich von den Vorstellungen der Bibel und der Kirche loszulösen und sich seinen eigenen Glauben zu basteln.

aber der Text sagt eben nicht, dass Gott abhängig von seiner Geschichte zu denken sei, sondern, daß dieser eine Gott nicht "außerhalb der Geschichte" existiert. Und gemeint ist mit "der Geschichte" unser aller Geschichte, Geschichtsschreibung, Reflexion über Geschichte, dieses ganze Drumherum. Im Grunde sagt der Autor nichts anderes, als was eh schon lange Tradition in der Bibelexegese ist: nämlich dass die Texte der Bibel immer wieder vor dem jeweiligen geistesgeschichtlichen Hintergrund neu interpretiert werden müssen. Die Technik dazu ist übrigens die Hermeneutik.

Kaum werden die Worte "abhängig" und "Gott" zusammen erwähnt, geht's auch schon dahin..

[fopa]

Ich schätze, wir meinen eigentlich dasselbe.

Zumindest gilt das für den christlichen Gott, der sich selbst nicht unabhängig von seiner eigenen Offenbarung in der Geschichte begreifen und beschreiben lässt.

Unser aller Geschichte (zumindest die letzten zwei Jahrtausende) ist nun mal maßgeblich von "Gottes Offenbarungen" geprägt, inklusive der Reflexion der Geschichte (vor dem jeweiligen geistesgeschichtlichen Hintergrund), die wiederum Einfluss auf folgende Ereignisse hatte. Dazu zählt dann auch die jeweilige Auslegung der Bibel und die Komposition der Gottes- und Glaubensvorstellungen aller an der Geschichte beteiligten Menschen. Gottes Geschichte ist also unsere Geschichte. Diese Aussage ist sogar unabhängig davon, ob es Gott tatsächlich gibt oder ob er nur ein menschliches Hirngespinst ist. Letzteres habe ich gerade erklärt. Wenn es Gott gäbe, hätte er durch die Schöpfung und seine Offenbarung unmittelbaren Einfluss auf unsere Geschichte genommen, die damit auch seine Geschichte ist.

Ich finde den Text sehr geeignet für unsere Fragestellung, denn er spiegelt die Denk- und Argumentationsweise "gemäßigter", aber überzeugter Gläubigen wider. Der Absolutheitsanspruch, begründet auf einer außerweltlichen, höheren Macht, findet sich ebenso wieder, wie die Kritik an rein weltlichen Wertmaßstäben, in diesem Falle mit Verweis auf den Marxismus und den Kapitalismus. Mit anderen Worten: "Ohne Glauben herrscht Sodom und Gomorra."

[laie]

Menschen haben mit und ohne, mit vielen, wenigen und mit einem Gott im Rücken schreckliche Taten begangen. Eine gesunde Portion Skepsis, Differenzierung und argumentativer Dissens, also die "Werte" von heutigen Atheisten, Humanisten oder Skeptikern waren jedenfalls eher nicht der Grund für diese Gräueltaten.

Klar, die Roten Khmer waren natürlich streng religiös. Merkst du nicht, dass du dir etwas vormachst? Die Roten Khmer, hervorgegangen aus der Kommunistischen Partei Kambodschas, mithin in eigener Perspektive völlig areligiös, haben verblendet durch ihre Werte (und das sind nun mal aus ihrer eigenen Perspektive atheistische Werte) Millionen ermordet. Natürlich kann man den kommunistischen Staatskult religiös nennen, wenn man mag. Ich mags nicht.

Aber der Punkt ist, dass man bei jeglichen Werten und deren Durchsetzung vorsichtig sein muss. Zwang ist immer schlecht. Man kann so nicht sagen, die Herrschaft der Jakobiner beispielsweise sei religiösen Theokratien vergleichbar, daher müsse sich der Atheismus hier nicht an die eigene Nase fassen.

[mat-in]

Nur mal so am Rande:

Durch Glauben kann Gutes bewirkt werden, denn einige religilöse Moralvorgaben sind ja, wie gesagt, durchaus sinnvoll für's Zusammenleben.

Was sollen denn religiöse und sinnvolle Moralvorgaben sein? - ich kenne keine. Die üblichen Kandidaten (du sollst nicht stehlen, nicht morden, nicht die Frau oder den Esel deines Nachbarn begehren) sind überreligiöse, kulturelle Moralvorstellungen, die Religionen lediglich übernehmen, dann religiös "begründen" und damit nicht mehr redigierbar machen. Also eher ein Nachteil

Danke! genau was ich dazu sagen wollte!

@Jesus
Ich denke es gibt handfeste wissenschaftliche Beweise (und die Theologie ist keine im engeren Sinne!) daß dieser Jesus als historische Person gelebt hat. darum geht es doch gar nicht. Es geht um diese Historienkittelung die da ein - durchaus prominenter - Katholik betreibt. Zweifel einzelner Theologen... ahjo. Aber wer ließt denn die "Papstbücher" und wer liest primärliteratur von "irgend welchen Theologen"? Ich kann da bei der ersten Satzhälfte hinter 2/3 des Bekanntenkreises meiner Oma einen Haken machen, bei der zweiten???
Und natürlich würde es dem Glaube Abbruch tun, hätte es Jesus nie gegeben. Ich weiß nicht, ob du mal in eine Bibel (oder vergleichbaren Roman) reingeschaut hast laie, aber da ist sehr wenig bis nichts an Erkenntniss drin, die sich auch ohne ableiten läßt und sehr viel Trara wer mit wem was gezeugt hat, um Jesus zu legitimieren und dann sehr viel hinterhergedichtetes und mehr als 3/4 davon würden in vollkommene Unwichtigkeit verfallen ohne diese Argumentation über die Abstammung von David und die Sohn-Gottes Geschichte. Dann fehlt dem ganzen auch das letzte Bischen zusammengelogene Authorität und "In der Bibel steht die Wahrheit! ... warum? Weil es drin steht, daß es wahr ist!" verliert das letzte bischen Schwung.

Klar, die Roten Khmer waren natürlich streng religiös. Merkst du nicht, dass du dir etwas vormachst? Die Roten Khmer, hervorgegangen aus der Kommunistischen Partei Kambodschas, mithin in eigener Perspektive völlig areligiös, haben verblendet durch ihre Werte (und das sind nun mal aus ihrer eigenen Perspektive atheistische Werte) Millionen ermordet.

Und da fallen dir bei "verblendet durch Werte" keine Parallelen der extrem-links und extrem-rechts Religionen mit den Herkömmlichen auf? Erlöserfiguren, Heilige Bücher, die "einzige Lösung" und die "Absolute Wahrheit" besitzend? Du beschreibst hier religiöse Phänomene... Aber schön, das mal nicht der alte Österreicher Katholik als Beispiel kommt, danke :)

[Zappa]

Und natürlich würde es dem Glaube Abbruch tun, hätte es Jesus nie gegeben.

Na logo: Nix Jesus = Nix Prophet = Nix Bibel ist Wort Gottes = Bibel als unverbindliche Diskussionsvorlage ->

Hätte ideengeschichtlich natürlich einigen Impact gehabt und zig Menschen das Leben gerettet.

[laie]

@mat-in
leider zitierst du mich schon wieder nicht vollständig. Ich ergänze darum:

"Natürlich kann man den kommunistischen Staatskult religiös nennen, wenn man mag. Ich mags nicht."

Das Problem ist, dass es auch atheistische, laizistische Systeme nicht merken, wann sie unmenschlich werden und entgleiten. Selbst ausgesprochene Religionsfeindlichkeit à la lumen hilft da nicht. Warum denn nicht? Weil die Skepsis sich eben nicht auf sich selbst richtet, sondern auf den anderen, dem man diametral gegenübersteht und dem man dialektisch sein Sein verdankt.

So richtet sich das Mißtrauen der Christen gegen die Atheisten und vice versa, Mc Carthy war der Kommunistenjäger ohne Zweifel, die Kommunisten selbst waren nicht besser. Man sollte sich halt auf die eigene Position nicht soviel einbilden ... auch ein Wert!

@zappa:

„Der Nachteil der Intelligenz besteht darin, das man ständig gezwungen ist dazuzulernen.“ Das betrifft dich aber nicht, oder?

Ich habe geschrieben,

... dass die Texte der Bibel immer wieder vor dem jeweiligen geistesgeschichtlichen Hintergrund neu interpretiert werden müssen. Die Technik dazu ist übrigens die Hermeneutik.

Na logo: Nix Jesus = Nix Prophet = Nix Bibel ist Wort Gottes = Bibel als unverbindliche Diskussionsvorlage ->

Hätte ideengeschichtlich natürlich einigen Impact gehabt und zig Menschen das Leben gerettet.

@fopa: ich bin mir nicht sicher, ob wir dasselbe meinen. Es geht bei der Exegese immer um den Bezug zur jeweiligen Gegenwart des Lesers. Ganz einfach.

[mat-in]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenem Zitat entfernt, 1v6,5M[/MOD]
Ich hoffe, Dir gefällt das Zitat so besser, was die Moderation dazu sagt kann ich mir schon denken, aber ich werde mir hier nicht noch mal vorwerfen lassen "was ausgelassen zu haben".

Was du nicht verstehst ist, das Atheismus ein Standpunkt in einer einzigen Sachfrage ist. Atheismus hat keine Meinung zum öffentlichen Nahverkehr oder zur Sklavenhaltung. Theismus per se mag den auch nicht haben, aber anders als beim Atheismus werden Begründungen darauf aufgebaut: Hast du schon mal gehört, daß wir mehr Bus und Bahn statt Auto fahren sollen, weil es keinen Gott gibt? Und wie ist es mit dem weniger Sex (und keinen Spaß dran) haben, weil es Gott gibt?

Was die Neuinterpretation angeht, wenn sich eine neue Faktenlage ergibt, kann ich mir Vorstellen das die Religionswissenschaft da kein Problem mit hat, aber die Theologie? Die geht nun mal von festen Grundannahmen aus. Wenn du also plötzlich Jesus als nicht Gottes Sohn und nie real existierend ansiehst, dafür die historische Person Mohammed annimmst, ... hast du natürlich immer noch eine Religion und hast in Theologie-üblicher Weise die Realität so zurecht gebogen, daß sich "gar nichts geändert hat", aber mal ehrlich, ist das noch die gleiche Religion?

Und es ist ja weder so, daß sich die Kirchen / Mainstream-Theologen damit besonders leicht tun, oder? Was mich zurück zu den "überreligiösen" Werten bringt... ich finde den Ausdruck ungemein ungeschickt. Es handelt sich eben nicht um Werte, die alle Menschen - unabhängig von ihrer Religion hatten. Werte wie Gewissensfreiheit, Glaubensfreiheit, Redefreiheit, Wahlrechte, Frauenrechte, allgemeine Menschenrechte die für alle Geltung haben, ... sind Werte die gegen den - oft erbitterten und über Jahrhunderte anhaltenden - Widerstand der großen Kirchen mit Menschenleben erkämpft wurden. Sich dann heute - nachdem es auch den Kirchen eingeprügelt wurde (manche Werte und Rechte sind da immer noch nicht angekommen) hinzustellen und zu sagen "Hier in Europa kann man aber doch auch als Kirchenmitglied solche Werte vertreten" ließt sich dann wie beißender Spott und/oder Geschichtsunkenntniss. Es handelt sich dabei um ganz und gar unreligiöse Werte.

[laie]

Werte wie Gewissensfreiheit, Glaubensfreiheit, Redefreiheit, Wahlrechte, Frauenrechte, allgemeine Menschenrechte die für alle Geltung haben ... sind gegen den ... Widerstand der großen Kirchen mit Menschenleben erkämpft wurden.

Stimmt und stimmt wiederum nicht. Stimmt, weil beispielsweise die katholische Kirche instutionell gesehen (der "Heilige Stuhl") sich lange Zeit gegen die Idee universeller Menschenrechte sträubte, was übrigens damals (Ende 19.Jh.) nicht nur auf die Kirche beschränkt war. Auch der Soziologe Max Weber nannte die Idee universeller Menschenrechte ein "rationales Phantasma".

Auf der anderen Seite bezieht sich die christliche Botschaft natürlich auf alle Menschen, das ist ja genau der Anspruch von katholisch, nämlich allumfassend zu sein. Das bedeutet, die Idee, dass alle Menschen gleich sind, bereits in der christlichen Botschaft angelegt sind. Was bedeutet "gleich"? Es bedeutet nicht, dass es keine individuellen Unterschiede zwischen den Menschen gibt, die ihre Wurzel in der jeweiligen unterschiedlichen Biographie haben. "Gleich" bedeutet: gleich vor Gott. Insofern hat die christliche Botschaft immer schon von Menschenrechten gesprochen.

Gewissensfreiheit: darunter versteht man, dass man in seinen Entscheidungen frei machen soll von anderen Einflüsterungen und Interessen, dass man sich bei seinen Entscheidungen nur von seinem Gewissen leiten lassen soll. Mehr noch: dass man sich nicht nur frei machen soll, sondern durch den Glauben an Gott ist. Das ist ein Pfeiler reformatorischer und katholischer Theologie.

Aufschlussreich ein Abschnitt der Wikipedia:

Seitdem die Missionare des Dominikaner-Ordens im Jahre 1510 in die Neue Welt gekommen waren, predigten sie gegen die ungerechte Behandlung der Ureinwohner durch die spanischen Eroberer. Am vierten Adventsonntag 1511 hielt der Dominikaner Antonio de Montesinos in der Kirche von Santo Domingo die sogenannte Adventspredigt.[19] [20] Die anwesenden spanischen Kolonisatoren fragt er:
„Mit welchem Recht und welcher Gerechtigkeit haltet ihr diese Indios in einer so grausamen und schrecklichen Knechtschaft? Mit welcher Befugnis habt ihr diese Völker blutig bekriegt, die ruhig und friedlich in ihren Ländern lebten, habt sie in ungezählter Menge gemartert und gemordet? Ihr unterdrückt sie und plagt sie, ohne ihnen zu essen zu geben und sie in ihren Krankheiten zu heilen, die über sie kommen durch die maßlose Arbeit, die ihr ihnen auferlegt, und sie sterben – oder besser gesagt: ihr tötet sie, um Tag für Tag Gold zu gewinnen.“
– Quelle: Adventspredigt[21]
Aus diesen Gründen verweigerten die Dominikaner jedem die Beichte und die Absolution, der Indios besaß. Als Las Casas bei einem Dominikaner-Mönch die Beichte ablegen wollte, wurde ihm das verweigert, da er selbst Indios für sich auf den Feldern und im Bergwerk arbeiten ließ. Er selbst beschreibt dieser Begebenheit als Anlass, seinen eigenen Lebensstil zu überdenken:
„Einige Tage waren in dieser Betrachtung vergangen, und jeden Tag mehr befestigte sich in ihm die Überzeugung, dass alles, was man den Indios in diesen Ländern antat, ungerecht und tyrannisch war. Später pflegte er [Las Casas] zu sagen: Seit der ersten Stunde, da er begann, die Nebel dieser Unwissenheit zu zerstreuen, habe er niemals ein Buch in Latein oder Spanisch gelesen (und das waren in vierundvierzig Jahren ungezählte) aus dem nicht klar das Recht der Indios hervorging und die Verurteilung des Unrechts, das man ihnen zufügte.“
– Bartolomé de Las Casas[2

Der wesentliche Punkt hierbei ist, dass sich die von Antonio de Montesinos vertretene Ethik nicht gegen die Überzeugungen seines Ordens richtet, sondern sich ganz wesentlich aus ihr speist.

Alle anderen Freiheiten: Redefreiheit, Wahlrecht, Frauenrechte wurden nicht nur "gegen die erbitterten Widerstand der Kirchen" erkämpft, sondern wurden generell gegen den Widerstand herrschender Interessen erkämpft.

Wenn du also plötzlich Jesus als nicht Gottes Sohn und nie real existierend ansiehst, dafür die historische Person Mohammed annimmst, ... hast du natürlich immer noch eine Religion und hast in Theologie-üblicher Weise die Realität so zurecht gebogen, daß sich "gar nichts geändert hat", aber mal ehrlich, ist das noch die gleiche Religion?

Ich habe nicht gesagt, dass Jesus nicht Gottes Sohn ist, sondern ich habe gesagt, dass es für die ganze Idee der Gottessohnschaft, Gott, Offenbarung, usw. usf. nicht darauf ankommt, ob Jesus tatsächlich gelebt hat. Lass es eine literarische Figur sein. Und? Sollte ich darum die historische Person Mohammed annehmen müssen? Danke übrigens für den Keks.

[laie]

Zum Verhältnis der Menschenrechte und katholischer Kirche:

„1. Alle Völker der Erde sind ihrer Natur nach wahre Menschen; 2. als solche genießen sie ihre Freiheit und ihren Besitz und können erlaubterweise nicht dessen beraubt und zu Sklaven gemacht werden; 3. alle sind durch Predigt und gutes Beispiel zum christlichen Glauben einzuladen.“

[stine]

@laie, ich gebe dir vollkommen recht darin, dass der verstandene Katholizismus die befreiteste Art ist, mit (christlicher) Religion umzugehen. Aber leider gilt diese/deine/meine Interpretation/Einsicht nicht für alle Vertreter dieser Kirche. Es ist wieder einmal die Auslegung der Schriften mit dem, was man darin finden möchte.
Unter den Anhängern der katholischen Kirche gibt es die total relaxten, an Bildung interessierten und weltoffenen Anhänger genauso, wie die, die in ihren eigens gestrickten Gesetzen und Vorschriften für immer gefangen bleiben.
Nachdem ja immer wieder das Beste aus dem Atheismus mit dem Schlechtesten der Religion verglichen wird, ist der Diskurs sowieso aussichtslos. Ich würde vorschlagen, dass wir beide, statt im Bright-Forum über Religion zu lamentieren, lieber in einem Erzkatholen-Forum die Öffnung der Kirche nach außen propagieren. Das ist mindestens genauso aufregend.

stine

[laie]

Dem schliesse ich mich an. Ich sage ja nicht, dass alle Getauften automatisch die Sanftheit in Person sind. Wogegen ich schreibe ist die Einseitigkeit und Unkenntnis geschichtlicher Zusammenhänge.

Deine Idee mit dem Erzkatholen-Forum ... brrrr, da gruselts mich. kreuzgang.org oder an was denkst du da? Ich hab die Beiträge dort mal überflogen, da hätten wir beide schon deshalb schlechte Karten, weil die Themen, die hier interessieren, dort gar nicht vorkommen. Und die Themen, die dort vorkommen, interessieren mich nicht. Und was ganz besonders auffällt im Vergleich zu hier: dort gibt jeder nur blödes, einsilbiges Gequatsche zum besten, nicht so wie hier, wo Leute wirklich eine Meinung äussern und diese begründen.

[Lumen]

[...] Das Problem ist, dass es auch atheistische, laizistische Systeme nicht merken, wann sie unmenschlich werden und entgleiten. Selbst ausgesprochene Religionsfeindlichkeit à la lumen hilft da nicht. Warum denn nicht? Weil die Skepsis sich eben nicht auf sich selbst richtet, sondern auf den anderen, dem man diametral gegenübersteht und dem man dialektisch sein Sein verdankt [...]

Nein. Ich verdanke mein Sein keiner Nicht-Mitgliedschaft, keinem Nicht-Hobby und auch keinem Nicht-Laster. In einer Gesellschaft wo sehr viele Menschen aber Raucher sind, habe ich als Nicht-Raucher manchmal andere Interessen die sich präzise daraus ergeben. Ich bin kein Anti-Theist im normalen Leben. Da habe ich meine Interessen und Hobbies, meine Ansichten, Befürchtungen und Hoffnungen. Ich gehe auf eine Party und unterhalte mich mit vielen Leuten dort. Es gibt sehr viele interessante Themen. Ich selbst habe manche Interessen und Hobbies. Aber niemand spricht über Horoskope, Homöopathie oder Glauben. Ich schaue mich etwas um, und gehe vor die Tür. Da stehen die Raucher. Einer sagt, hätte man Gott nicht aus amerikanischen Grundschulen verbannt und hätte alle mit Waffen ausgerüstet, wäre der Amoklauf verhindert worden. Daneben unterhalten sich zwei über Sternzeichen. Es gibt Tipps zu Krebsheilung durch Globuli und Gebet. Ich gehe lieber wieder rein ins warme.

[fopa]

Naja, also die Skepsis ist ja nicht persönlich gemeint. Die Skepsis richtet sich gegen den (bzw. das) Glauben, womit hier quasi eine Anti-Skepsis gemeint ist. Wenn man glaubt, braucht man es auch nicht zu begründen, denn wenn man erst damit anfängt, verstrickt man sich ohnehin nur in Widersprüche. Aber Glauben ist selbstverständlich erlaubt, genauso ist es erlaubt, seinen Glauben öffentlich zu bekennen und darzustellen. Und genauso muss es erlaubt sein, dem Glauben skeptisch gegenüberzustehen und sich damit auseinanderzusetzen, ihn gegebenenfalls auseinanderzunehmen. Damit soll niemand persönlich angegriffen werden und sich entsprechend nicht persönlich angegriffen fühlen, meine ich. Auch soll hier ja niemand zum Atheismus bekehrt werden.
Nebenbei sehe ich mich, auch wenn der Eindruch entstanden sein könnte, keineswegs als anti-christlich, sondern fast schon im Gegenteil: Ich leiste nämlich aktive, ehrenamtliche Kirchenarbeit als Posaunenchorleiter und in weiteren Posaunenchören als Mitbläser (allerdings alles evangelische Chöre). Für mich stellt Glaube lediglich dann ein Problem dar, wenn durch ihn weltliche Belange anderer Mitmenschen beeinträchtigt werden.

Die zentrale Frage war und ist doch immer noch, ob Glaube sich überhaupt mit zentralen westlichen Werten wie Gewaltenteilung, Menschenrechten und einer weltlich begründeten Ethik verträgt. Selbst wenn man zu dem denkbaren Ergebnis kommen sollte, dass dies nicht der Fall ist, muss man doch noch nicht seinem Glauben abschwören. Man hat immer noch die Möglichkeit, sich mit seinem Glauben im Privaten genug zu sein, oder man stellt für sich fest, dass die angesprochenen westlichen Werte nicht die Werte sind, auf deren Basis man die Welt gestalten möchte.

Bezüglich der Menschenrechte ist die zitierte päpstliche Bulle ja ganz nett gemeint, aber solange man sich nicht von diametral anders lautenden Dokumenten (AT) distanziert, bleiben es nur Lippenbekenntnisse. Übrigens auch ganz interessant ist der Ursprung dieses geflügelten Wortes: http://de.wikipedia.org/wiki/Lippenbeke ... is_ablegen

[stine]

Deine Idee mit dem Erzkatholen-Forum ... brrrr, (...)

Ja, mehr als überfliegen ist da nicht drin.
Wenn man dort eine Weile so liest, versteht man @Lumen besser.

Ich gehe lieber wieder rein ins warme.

Wir würden uns sicher nicht "draußen" treffen, @Lumen. Bis zu einem gewissen Grad versteh ich dich und deinesgleichen, aber deine Vehemenz in der Sache verstehe ich nicht. Und ich verstehe nicht, weshalb du alle Gläubigen über einen Kamm scherst, als Atheist möchtest du sicher auch nicht mit allen atheistischen Abarten (Satanisten zB) in einen Topf geworfen werden.

Man hat immer noch die Möglichkeit, sich mit seinem Glauben im Privaten genug zu sein,

Da ist er wieder der wunde Punkt: Wenn Glaube, also Religion insbesondere, privatisiert wird, kann er nicht mehr kontrolliert werden. Staatlich verordneter Religionsunterricht sollte ja gerade davor schützen, dass es fundamentalistische Auswüchse gibt. Gewaltenteilung ja, aber Religion darf nicht zur Privatsache einzelner werden. Man sieht ja, welch eigenartige Verhaltensweisen manche Sekten so an den Tag legen. Wird Religionsunterricht an den Schulen gehalten, so bleibt Religionsvermittlung transparent und hat was Allgemeingültiges.
Die Frage ist, ob Religionsunterricht benotet werden muss oder eine Teilnahmebestätigung ausreichen kann.

Zudem bin ich immer noch der Meinung, dass hier oft Äpfel mit Birnen verglichen werden. Atheismus vs Religion ist mE der falsche Ansatz. Religion ist das System des Glaubens und da gibt es mehrere. Atheist vs Theist oder Monotheist wäre der bessere Vergleich und Religion könnte man mit staatlicher Ordnung, zB dem Kommunismus vergleichen.
Also atheistischer Kommunismus vs theistischer Religionstaat.

Das ist nach meinem Dafürhalten ehrlicher.

LG stine

[Lumen]

Ich gehe lieber wieder rein ins warme.

Wir würden uns sicher nicht "draußen" treffen, @Lumen. Bis zu einem gewissen Grad versteh ich dich und deinesgleichen, aber deine Vehemenz in der Sache verstehe ich nicht. Und ich verstehe nicht, weshalb du alle Gläubigen über einen Kamm scherst, als Atheist möchtest du sicher auch nicht mit allen atheistischen Abarten (Satanisten zB) in einen Topf geworfen werden.

Du verstehst leider nicht. Ich bin ein ganz einfacher Mensch, der sich aus besimmten Gründen weder ein Laster wie Rauchen eingehandelt hat, noch eine Religion eingefangen hat. So einfach kann es sein. Weder teile ich zwangsläufig die Meinung anderer Nichtüberzeugter, noch habe ich die gleichen Hobbies wie andere Nichtraucher. Es ist aber so, dass bestimmte Eigenarten sehr verbreitet sind und geschichtlich verbreitet waren. Dazu wurden und werden Kinder gewohnheitsmäßig der Religion der Eltern zugeschlagen. Wenn jemand irgendwie darstellen wollte, dass er diese Überzeugung nicht teilte, bedurfte das einer gesonderten Geste. Damit entstand jenes Phantom, dass sich Atheismus nennt. Manche Leute haben mit dieser Sache offenbar derartig große konzeptionelle Schwierigkeiten, dass ich deshalb die Raucher und Nichtraucher Allegorie verwende. Ich schere Raucher einmal dreist über einen Kamm, indem ich forsch behaupte, dass diese Menschen Qualm einatmen. Was haben aber Nichtraucher noch gemeinsam, außer dass sie das Laster nicht haben? Raucher haben Feuer, meistens jedenfalls. Raucher müssen sich ihre Rauchware kaufen. Raucher müssen vor die Tür gehen. Raucher müssen "erstmal eine rauchen". So jetzt kommts! Ein Nichtraucher ist aber nicht leer. Genausowenig wie Atheisten emotional oder meinetwegen auch spirituell unfähig sind. Das sind Menschen mit Interessen und Hobbies. Das sind Mütter, Ruderer, Zahnärztinnen, Musiker, Leser, Beinamputierte, Künstler, Brillenträger und so weiter und so fort. Wie Dawkins treffend notierte, Atheisten und Theisten sind in fast allen Dingen gleich. Beide glauben nicht an die Existenz von Zeus, Odin, Kali, Osiris, Perun …. Der eine Unterschied: der Atheist geht den einen Gott weiter und glaubt auch nicht an ihn. Nehmen wir nun die Dialektik dazu. Dabei bleibt es aber nicht zwangsläufig, denn wer von religiösen Angeboten überhäuft wird und sie bewusst ausschlägt, hat bestimmte Gründe und Einstellungen. Das kann auch Kommunismus sein, es kann auch Skepzisismus sein, oder Humanismus, oder weniger pompös einfach eine kritische Haltung. Derjenige findet dann wiederum Angebote die diese Haltung bedienen, also positiv unterfüttern. Heraus kommen dann also einfache Leute die zum Beispiel gefallen an den Mythbusters finden, oder Harald Lesch, oder Dawkins, oder Hitchens, oder Astonomie, oder Evolutionsbiologie, oder eine Mischung aus drei Dingen unterlegt durch Gewaltakkustik. Jedenfalls nicht nichts.

Meine Vehemenz rührt daher, dass die Religionsköppe nicht merken, wie extrem ihre Behauptungen sind. Erst träufeln sie ihr religiöses Gift in alle Lebensbereiche, und wenn sich im Rahmen von Interessengruppen jemand damit befassen (muss), dann bilden sie sich ein, die Welt drehe sich um ihre lächerliches Weltbild und die Leute könnten ja garnicht ohne ihre Religion existieren. Als Nichtraucher möchte ich am liebsten niemals eine Interessengruppe gründen müssen, aber wenn Raucher die Lunge der (unbeteiligten) Menschheit zu sehr schädigen würden, sähe ich mich eben dazu gezwungen. Was für eine Karikatur, dann zu behaupten, die Nichtraucher definierten sich ja nur durch die Raucher.

An Diskussionen wie diesen, vermeintlich auf heimischen Boden wird sichtbar, wieviel noch gelüftet werden muss. Ich habe nur drei, allesamt wenig schmeichelhafte Schlussfolgerungen, warum das so ist. Entweder ist es Ignoranz, Dummheit oder vorsätzliche Täuschung. Der Wind weht vom letzterem, auch "Lying for Jebus" genannt. Die Dummen und Ignoranten plappern dann nach, und helfen bei der Suggestion.

[fopa]

Zudem bin ich immer noch der Meinung, dass hier oft Äpfel mit Birnen verglichen werden. Atheismus vs Religion ist mE der falsche Ansatz.

Das war eigentlich auch nie wirklich der Ansatz, oder? Nach meinem Dafürhalten geht es eher darum, worauf eine Gesellschaft ihre Werte begründet - auf weltlichem oder geistlichem Fundament. Dabei müssen sich die Werte bei verschiedenen Fundamenten nicht unbedingt unterscheiden. Zappa und mat-in haben ja schon eingeworfen, dass viele Wertvorstellungen, die Religion auch teilweise vertritt, eigentlich dem Menschen innewohnen - mit oder ohne Glauben.

Werte auf geistlichem Fundament zu gründen, würde bedeuten: "Wir hören auf das, was Gott uns offenbart und offenbart hat. Gott hat uns unser Denken, unsere Gefühle und unser Gewissen gegeben. Also wollen wir uns daran orientieren und uns nach seinen Geboten richten. Denn Gott hat uns und die Welt so erschaffen, dass wir auf ihr in Frieden leben können."

Werte auf weltlichem Fundament zu gründen, würde bedeuten: "Wir versuchen zu ergründen, was uns Menschen bewegt - als vernunftbegabte Tiere unter Tieren auf einem Felsbrocken im Weltall. Wir tragen die Wertvorstellungen jedes einzelnen Mitglieds unserer Gesellschaft zusammen und bilden daraus ein Wertegerüst, an das wir uns alle halten wollen, das unsere Gesellschaft stabi hält und dabei jedem das größtmögliche Maß an Freiheit lässt. Wir überprüfen von Zeit zu Zeit, ob wir es aufgrund neuer Erkenntnisse oder veränderter Wertvorstellungen ändern wollen."

Wo ist jetzt das Problem? Ich behaupte, es liegt im Absolutheitsanspruch der monotheistischen Religionen. In meinen früheren Beiträgen in diesem Thread habe ich das erläutert. Gemeinsame weltliche Werte können in einer pluralistischen Gesellschaft erst dann gefunden und angenommen werden, wenn alle Beteiligten erkennen und akzeptieren, dass ihre Mitmenschen möglicherweise ganz andere Glaubens- aber nicht unbedingt andere Wertvorstellungen haben und dennoch Mitmenschen sind. Eine weitere, vielleicht noch wichtigere, Voraussetzung ist, dass diejenigen Institutionen, welche die Wertvorstellungen zusammentragen oder das Wertgerüst vermitteln, neutral sind und keine Richtung vorgeben. Damit wird niemandem sein Glaube abgesprochen - bloß der Anspruch auf ein Moralmonopol.

@stine:
Da liegt das Problem des Religionsunterrichts. Allein das Wort Religion verdeutlicht schon, dass hier eine ganz konkrete Richtung vorgegeben wird, statt eine Anleitung an die Hand zu geben, was für das gesellschaftliche Zusammenleben wichtig ist und wie man zu einem Weltbild finden kann. Ein Unterricht, der letzteres leisten soll, ist der Ethik- oder Philisophieunterricht. Er berücksichtigt nämlich auch Nicht-Christen, allgemeiner Nicht-Monotheisten, ohne dabei Religiöse zu benachteiligen.
Dass im Zusammenspiel mit solch einem Unterricht, der die Werte des gesellschaftlichen Zusammenlebens vermittelt, Religions- und Glaubensvermittlung innerhalb der Familie oder der Religionsgemeinschaft parallel stattfinden kann, halte ich für überhaupt nicht problematisch. Fundamentalistische Beeinflussungen aus dem privaten Bereich lassen sich durch einen neutralen Ethik- oder Philosophieunterricht sicher nicht schlechter ausbremsen, als durch Religionsunterricht, wahrscheinlich eher deutlich besser.

[Lumen]

....

[Zappa]

„Der Nachteil der Intelligenz besteht darin, das man ständig gezwungen ist dazuzulernen.“ Das betrifft dich aber nicht, oder?

Doch, doch, aber da kommt dann irgendwann das Thema der Relevanz ins Spiel. Mich interessiert ehrlich gesagt nicht wirklich wie viel nicht-existente Engel theoretisch auf eine Nadelspitze passen und deine Argumentation scheint mir doch sehr stark in diese Richtung zu gehen. Für mein Gemüt bist Du viel zu sehr in die Spitzfindigkeiten theologischer Diskurse vertieft.

Ich versuche mich zurück zu lehnen und die Probleme mit dem gesunden Menschenverstand anzugehen.

[Vollbreit]

Der Christ sicher nicht und ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob eine relevante Minderheit der Christen so denkt. Was Du da zitierst ist eine zwar vernünftig klingende, aber doch sehr philosophische Herangehensweise. Im Dialog mit "Normalochristen" wird da eher auf der Ebene "10 Gebote" und die "Bibel als Wort Gottes" argumentiert und das ist näher an deinem Islambild.
(im Thread: Passt der Islam zu den "westlichen" Werten?)

Mich interessiert ehrlich gesagt nicht wirklich wie viel nicht-existente Engel theoretisch auf eine Nadelspitze passen und deine Argumentation scheint mir doch sehr stark in diese Richtung zu gehen. Für mein Gemüt bist Du viel zu sehr in die Spitzfindigkeiten theologischer Diskurse vertieft.

Wo ist denn die "richtige" Mitte?
Entweder man ist blöd, passt gut ins Klischee und schlecht in den Diskurs oder man ist irgendwie zu abgehoben, dann lohnt es sich auch nicht. Könnte auch mal zum Eigentor werden.

[mat-in]

Was Jesus als literarische Figur angeht wage ich doch mal zu sagen, daß es einiges ändert und nicht nur was die Sortierung dieses schlechten Buchs im Buchladen angeht.

Zum Verhältnis der Menschenrechte und katholischer Kirche:

„1. Alle Völker der Erde sind ihrer Natur nach wahre Menschen; 2. als solche genießen sie ihre Freiheit und ihren Besitz und können erlaubterweise nicht dessen beraubt und zu Sklaven gemacht werden; 3. alle sind durch Predigt und gutes Beispiel zum christlichen Glauben einzuladen.“

Ja, eine echte Glanzleistung, nachdem man ja auf dem 2. Laterankonzil 1139 schon beschlossen hat, das mit einer Armbrust nicht auf christenmenschen zu schießen sei. Zurück in die Gegenwart: auch 2011 wurde vor der UN-Menschenrechtskommission vom vatikanischen Vertreter ein "Menschenrecht auf die Diskriminierung Homosexueller" gefordert. Allerdings - man höre und staune - habe der Vatikan kein Problem mit Homosexuellen gedanken mehr, sondern nur mit Homosexuellen Handlungen. Es scheint als minimalen Fortschritt zu geben, gerade so viel wie man haben muß um nicht total in die Lächerlichkeit abzugleiten. Um die UN-Menschenrechtskonvention zu ratifizieren kann man sich ja noch 200 Jahre Zeit lassen. Ja, ein hoch auf die Menschenrechte in der katholischen Kirche.