Vollbreit hat geschrieben:Nur, was genau macht denn eigentlich den Kern einer Religion aus? Fasten, Beten, Singen, spezielle Kleidung, Reinigungsrituale, Tätowierungen, Rezitationen, Gebetsbänder, mit dem Kopf zu wackeln, Tänze, Hüte, Bärte, Verschleierungen, Zeremonien und Feste…? Was genau wäre denn nicht verzichtbar?
Mir ist das persönlich relativ egal, was für Lieder die Religiösen in ihrer Freizeit singen. Auch beschneiden können sie sich gern, so viel sie wollen. Sie sollen aber den Leuten die Freiheit lassen, sich zu einer Religion zu bekennen, anstatt zu einer bekannt zu werden.
Vollbreit hat geschrieben:Es ist so, dass eine Gemeinschaft dann umso besser zusammenhält, je mehr Opfer sie von den Mitgliedern verlangt.
Erstmal finde ich es befremdlich, wie selbstverständlich du Zusammenhalt als Wert an sich gutheißt. Wenn in einem fränkischen Dort jahrzehntelang der Vater die Tochter vergewaltigt, wie ja bekanntlich geschehen, ist der Zusammenhalt der Dorfgemeinschaft beispielsweise gar keine gute Sache. Man sollte also den Kontext beachten. Dass Opfer den Zusammenhalt fördern, mag sein, ist deshalb aber noch lange nicht gut (das wäre ja ein glatter naturalistischer Fehlschluss).
Vor allem aber sollte niemand mit derartiger Selbstverständlichkeit in eine Religionsgemeinschaft hineingeboren werden. Entscheidend muss das eigene, freie Bekenntnis sein, und das ist bei einem Säugling oder Kind eben nicht gegeben.
Vollbreit hat geschrieben:Man entspricht mit schiefen Zähnen in den meisten Fällen einfach nicht der Schönheitsnorm und darüber entscheiden die Eltern, auch wenn die Kinder nicht wollen. Die Eltern entscheiden auch oft gegen den Willen der Kinder, dass selbstverständlich Abi gemacht wird. Die Eltern können dem Kind so rein weltbildmäßig den größten Mist eintrichtern, mit dem sie ein Leben lang versaut sind.
Umso seltsamer, dass du dagegen bist, dass die Gesellschaft ein wachsames Auge auf die Kindererziehung hat. Übrigens finde ich den Vergleich zwischen einen Schulabschluss erwerben (gegen den das Kind sich durchaus auch wehren kann) und ein Körperteil abgeschnitten bekommen auch ziemlich daneben.
Vollbreit hat geschrieben:Im allgemeinen ist Deutschland ein sehr kinderunfreundliches Land, so ziemlich nichts ist darauf ausgerichtet, dass das Wohl der Kinder hier groß beachtet wird. Da wundert es mich schon mit welchem Elan da von allen Seiten an der Vorhaut gezerrt wird.
Wir sind dir nicht orthodox genug?
Vollbreit hat geschrieben:Alarmistisch bin ich nun gerade nicht, ich halte die Debatte für vollkommen überflüssig.
Zur Kenntnis genommen.
Vollbreit hat geschrieben:Es ist ein Vorschlag, doch die Kinder unversehrt und dann mit 18 selbst entscheiden zu lassen. Nur in diesem Punkt? Warum?
Nicht nur in diesem Punkt, in so vielen Punkten wie möglich und sinnvoll. Die Berufswahl überlässt man dem Kind ja auch selbst. Natürlich versucht man Einfluss auszuüben und ein Ingenieurssohn wird wahrscheinlicher selber Ingenieur als ein Bäckerssohn, aber dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, solange eine realistische Wahlmöglichkeit besteht. Es ist auch ok, dass die Eltern ihren Wunsch und ihre Hoffnung äußern, dass das Kind der eigenen Religion treu bleibt. Aber ihm als Säugling ein Brandzeichen zu verpassen ist hilflos und übergriffig.
Vollbreit hat geschrieben:Warum sollte man den Gläubigen eine Verhaltensänderung aufdrängen, ohne noch mehr Fundamentalismus zu schüren? Mit welchem Recht. Das Ende vom Lieb ist, dass der Staat aufgeregt zurückrudert und die Gläubigen verstört sind und sich so unangenommen fühlen, wie sie sind. Die anderen, die wirklich denken, dass der Staat die Akzente verschieben könnte, sind ebenfalls verstört.
Tolle Sache. Ich meine, man hat ja inzwischen eine gewisse Routine in Kuränderungen bei denen heute das Gegenteil von gestern verkündet wird, die Bürger quittieren es mit wachsendem Desinteresse. Verständlich.
Äh... der "Staat" ist derzeit eigentlich auf der Linie, alles so zu belassen, wie es war, wie die ganzen Eilanträge zeigen. Es sind die angeblich so desinteressierten Bürger, die in leichter aber doch klarer Mehrheit für ein Beschneidungsverbot sind. Und dass die Gläubigen verstört zurückbleiben könnten, ist ein echt ängstliches Argument (dass Kinder verstört zurückbleiben könnten, ist ja nicht so wichtig wie die verstörten Erwachsenen, die mit Mitte 40 mit sowas immer noch nicht umzugehen gelernt haben, die armen Hascherln). Anpassungsprozesse sind nunmal schmerzhaft und wer noch jahrtausendealten Riten anhängt, kann sich mit wachsender Wahrscheinlichkeit um eine Reform irgendwann nicht mehr herumdrücken. Irgendwo in einem der verlinkten Artikel stand beispielsweise, dass ein Drittel der israelischen Eltern auf die Beschneidung gern verzichtet hätten, wenn der soziale Druck aus dem Umfeld nicht so groß gewesen wäre. Ähnlichen Druck habe ich während meiner eigenen Zeit in Damaskus gesehen, wo eine Frau einfach schwer unverschleiert aus dem Haus gehen kann, weil die Nachbarn sich dann aufführen wie im Kindergarten und mit Eimerchen und Schäufelchen werfen. Es ist also möglicherweise so, dass das Verbot und die derzeitige gesellschaftliche Diskussion gar nicht so viele Gläubige ins Mark trifft, wie die religiösen Apologeten der Orthopraxis lautstark insinuieren und denjenigen, denen das wirklich so wehtut, tut der Denkanstoß vielleicht auch mal ganz gut.
Vollbreit hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:6. Der Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern ist an dieser Stelle ein begründeter Fall. Begründungen und Paragraphen findest du dafür in diesem Thread mehr als genug. Wir könnten den halben Thread löschen und hätten immer noch genug Begründungen dafür übrig, warum Beschneidung nicht erlaubt sein sollte.
Komisch dass man erst 2012 drauf gekommen ist, wenn die Sache derart klar ist.
Gegen die Beschneidung an männlichen Kindern wurde hier im Forum schon öfter mal etwas eingewendet, aber gesamtgesellschaftlich hat eben der zündende Funke gefehlt, der das Thema mal auf die Tagesordnung geholt hat. Es sind verdammt viele Sachen klar, z.B. dass unser Umgang mit Tieren fast durchgängig extrem unethisch ist, dass ein Tempolimit die Umwelt schonen und Zahl und Schwere der Verkehrsunfälle verringern würde und dass die Institution der Ehe in ihrer rechtlichen Ausgestaltung mit den realen Verhältnissen nicht mehr konform geht. Aber auch hier gilt eben das Gesetz der Pfadabhängigkeit und Veränderungen sind bei solchen Gewohnheitspraktiken so einfach, wie einen Supertanker mal eben schnell umzudrehen. Ein sachliches Argument dafür, dass es ethisch schon ok ist, ist das jedenfalls nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn man einer Religionsgemeinschaft zugesteht ein Interesse an ihrer Selbsterhaltung haben zu dürfen, muss man ihr auch die Freiheit lassen die Praktiken selbst zu bestimmen.
Der Pluralismus ist ja wesentlich weniger wertfrei und ohne Inhalt als getan wird.
Ich wiederhole das gerne nochmal: Gemeinschaften haben in meinen Augen keinerlei Schutzanspruch! Nur Individuen! Natürlich muss die Möglichkeit gegeben sein, sich zu Gruppen zu vereinigen und soziale Beziehungen aufrecht zu erhalten, aber es geht immer um das
empowering von Individuen, nicht um das von Gemeinschaften. Es hat ja auch seine Gründe, dass wir die Vergewaltigung in der Ehe und ähnliche patriarchalische Muster abgeschafft und z.T. unter Strafe gestellt haben, weil es dem Individuum (hier: der Frau) immer möglich sein muss, zu gehen - oder auch gar nicht erst zu kommen. Freiwilligkeit und freies Bekenntnis zur Gemeinschaft müssen an erster Stelle stehen.
Vollbreit hat geschrieben:Ich kann die Menschenwürde da wirklich nicht verletzt sehen.
Es wäre natürlich erstmal notwendig, den Menschenwürdebegriff sehr detailliert auszudeuten, aber ich halte es jetzt trotzdem mal kurz: Die eklatanteste Menschenwürde- und Menschenrechtsverletzung ist der Bruch des Willens. Deshalb ist auch die Folter und menschenrechtlichen Aspekten weitaus gravierender als z.B. der finale Rettungsschuss, weil beim ersteren die Integrität der Persönlichkeit angegriffen und möglicherweise zerstört wird. Die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit mag, genau wie die Willensbeugung, in gut und sauber (!) begründeten Fällen hinnehmbar, vielleicht gar geboten sein, aber das Brechen des Willens ist das Schlimmste, was man einem Menschen antun kann.
Die Achtung der gegenseitigen Würde ist für menschliche Interaktion zentral, weil nur so Verbindlichkeit entstehen kann. Es gibt für Menschen untereinander wie auch für den Staat daher die Pflicht der Achtung der Würde anderer, also die Achtung des Anderen als Person mit eigenem Willen und unverletzlichen Grenzen. Ein Zusammenleben von Freien und Gleichen ist anders schlichtweg unmöglich (da steckt viel Habermas'sche Diskursethik drin. Bei Habermas gibt es ja eine Menge apriorische Zusatzbedingungen zum Diskurs, nämlich die, die die Intersubjektivität überhaupt erst ermöglichen. Die gegenseitige Achtung ist eine dieser unverhandelbaren Bedingungen. Leider finde ich nichts, wo Habermas sich mal zur Beschneidung geäußert hätte). Diese Achtungspflicht ist für den Staat zusätzlich eine Schutzpflicht und prinzipiell unhintergehbar.
Interessant ist auch, was Habermas in Bezug auf das vorgeburtliche Leben sagt. Dem gesteht er nämlich keinen Schutz individueller Würde zu, wohl aber spricht er von Schutzberechtigung im Sinne einer "Unverfügbarkeit menschlichen Lebens" (müsste den Artikel rauskramen...). Übersetzt heißt das, dass wir an Menschen, auch an kleinen und sogar nicht einmal ungeborenen, nicht herumfuhrwerken dürfen, wie wir lustig sind, weder im Sinne gentechnischen Designens noch im Sinne selbstverständlicher Abtreibung.
Nun sind Beschnittene weder Folteropfer (und wehe das legt mir einer in den Mund), noch Embryonen. Aber es stecken zwei wichtige Punkte in diesen verwandten Themen, die meines Erachtens auf die Beschneidung übertragbar sind: Das Problem der Missachtung des Willens und den der künstlichen Veränderung des Körpers nach den Wünschen der Eltern.
Die Missachtung des Willens ist meiner Meinung nach das schwerwiegendste Problem und hier wird die Würde auch verletzt. Es wird natürlich kein Wille "gebrochen", geht ja in dem Alter noch gar nicht wirklich, deshalb ist Beschneidung auch nicht Folter, aber der Wille des Kindes, der ja ausschlaggebend sein sollte und auf den man zur Not eben warten muss, wird eben durch die fremdbestimmte Vorwegnahme der Entscheidung missachtet und das ist im Mindesten grob nachlässig. Schwerwiegend ist das insofern, als dass der Eingriff irreversibel ist, das Kind also zu dem Zeitpunkt, an dem es selbst entscheiden könnte, keine Möglichkeit mehr dazu hat. Anders gesagt, der Wille des Kindes, wie sein Penis beschaffen sein soll, hat keinen interessiert. Stell dir vor, deine Eltern würden morgen bei dir ankommen und dir erklären, dass deine Vorhaut leider weg muss - du würdest dich ganz schön missachtet fühlen. Komischerweise scheinen viele davon auszugehen, dass einem kleinen Kind dieser Achtungsanspruch nicht so recht zukommt - und das finde ich nochmal eine zusätzliche Schrecklichkeit obendrauf.
Der andere Punkt mit der Unverfügbarkeit menschlichen Lebens dient mehr der Illustration, warum es ein Problem ist, wenn die Eltern nach Lust und Laune den Körper des Kindes verändern (und, sorry, wir reden hier echt nicht vom Zähne gerade rücken). Angenommen, es gäbe die Möglichkeit, einen Fötus gentechnisch so zu verändern, dass er bereits ohne Vorhaut auf die Welt kommt, dann wäre der Aufschrei über das beschnitten auf die Welt kommende Designerbaby sicherlich groß - zu Recht! Das Abschneiden der Vorhaut kurz nach der Geburt ist aber in Motivation und Ergebnis vergleichbar: das Kind wird den Bedürfnissen der Eltern angepasst. Das widerspricht meines Erachtens der Unverfügbarkeit menschlichen Lebens, auch wenn Habermas den Begriff sicherlich für eine etwas andere Funktion etabliert hat (und ich sowieso nicht weiß, inwiefern er mir zustimmen würde).
Vollbreit hat geschrieben:Die unausgesetze Botschaft, dass das was die ollen Kameltreiber machen, von A bis Z falsch ist, dass es keine Positivliste gibt, bei denen sie sich endlich angenommen und angekommen fühlen dürfen, dass sie als potentielle Terroristen angesehen werden, als rückständige Barbaren, die eben den aufrechten Gang erlernt haben, das finde ich, ist zuweilen im Hinblick auf die Menschenwürde grenzwertig.
Ja, das ist es auch. Aber genau darum geht es hier nicht, und es ist nicht meine Schuld, dass manche da nicht in der Lage sind, den Unterschied zu erkennen und anzuerkennen. Ich verteidige ja im selben Atemzug mit genau derselben Selbstbestimmungsbegründung auch das Recht der Muslimin auf ihr Kopftuch, von Nahostfeindlichkeit ist da keine Spur. Die Christen haben es übrigens schon vor annähernd zwei Jahrtausenden geschafft, sich der Beschneidung zu entledigen, ganz ohne modernen Rechtsstaat - es geht also, sogar unter religiösen Vorzeichen.
naja, sooo schlimm ist es nun wieder nicht, das Körperteil bleibt ja dran. 
