Wie lange können wir uns noch den Wohlfahrtsstaat leisten?

[provinzler]

(was bedeuten kann, dass z.B. so schlecht verwertbare Studiengänge wie Journalismus ökonomisch gesehen kaum noch Sinn machen, obwohl Journalisten ein Schmieröl für eine freie Gesellschaft sind;

Journalisten müssen aber nicht zwangsläufig Journalismus studiert haben. Der bayrische Rundfunk beispielsweise stellt schon seit längerem gar keine Journalismusabsolventen ein, sondern lieber Leute, die von irgendeinem Thema Ahnung haben. Also beispielsweise Ökonomen, Physiker, Arabisten oder dergleichen. Ist der Qualität übrigens sehr zuträglich.

[stine]

Erzähl mir nichts über Behinderte. Ich habe im engeren Familienkreis selbst zwei Fälle (Ein "Down-Syndrom" kombiniert mit Bullimie und Parkinson kombiniert mit Altersdemenz) und kann Dir aus erster Hand erzählen, wie und wo man sich (nicht) auf die staatliche Vorsorge und werthaltige Versicherungsleistung verlassen kann und wie Leute, die ihr Leben lang gearbeitet haben, dennoch auf die 'Hilfe' ihrer (funktionierenden) Familie angewiesen und sind. Ich kann Dir auch von Pflegeheimen, Selbsthilfegruppen, Tagesschwestern und Betreuungskreisen erzählen, wenn Dich das interessiert!? (und von "Berufs-H4lern" die sich um all die Sachen keinen Kopf machen, weil ihnen der Staat und "Horden" von hoch bezahlten Sozialarbeitern und Beamten "gerne" diese Verantwortung abnehmen)

Das ist leider wahr. Es ist sogar so, dass von staatlicher Hilfe bezahlte oft die lukrativeren Patienten sind, weil man ihnen Rechnungen ausstellen kann und die Zuzahlungen von den Sozialämtern übernommen werden, während der Pflichversicherte in der Gesetzlichen Krankenkasse in die Röhre schaut, er muss sich überlegen, ob er zuzahlen kann oder nicht. Seine Kasse bezahlt nur den notwendigen Pflichtsatz, der den Ärzten oft nicht genug Ansporn ist, sich zu mühen.


LG stine

[stine]

Die Hilfe kommt aber eben auch und gerade der Mehrheit zugute, die arbeiten wollen würde, fände sie eine Beschäftigung. Manche Probleme dabei sind hausgemacht, ja, das bestreite ich gar nicht, aber der Grundgedanke, und um den geht es mir hier, ist sehr sinnvoll, also dass Leute nicht ins Bodenlose fallen, wenn sie das Pech haben, weder Arbeit noch Familie zu haben.

Der Grundgedanke ist ja auch in Ordnung, das bestreitet niemand. Das Problem ist ja eher, wie sehr kann man so ein System aufblasen, ohne sozialen Unfrieden schon wieder von der anderen Seite zu provozieren und wie lange kann man sich das leisten?

Übrigens ist ja auch die Familie ein Solidarsystem, das nicht Bestandteil des Libertarismus ist.

Das würde ich so nicht sagen. Der Mensch ist ein Rudeltier und der Familienclan ist durchaus als Einzelzelle zu betrachten. Manche Clans bringen sich selber durch und helfen sich gegenseitig und andere lassen sich gerne helfen.
Einzelpersonen die Hilfe brauchen, haben entweder keine intakte Familie oder sie bevorzugen bewusst die Hilfe von außen, um der Familie nicht zu schaden.

LG stine

[Lumen]

Das passt hier glaube ich gut rein.

Im Video-Vortrag "Die Mainstream-Ökonomie und ihr Versagen" gibt Prof. Dr. rer. Pol. Heinz-J. Bontrup einen allgemeinverständlichen Überblick über die Wirtschaft und ihre Märchen. Ich lasse das mal so stehen, habe mir selbst noch keine Meinung dazu gebildet.

Die neoklassische Lehre, die auf Entstaatlichung und Wettbewerb setzt mit dem ideologischen Interessenziel einer Umverteilung von unten nach oben, ist mit der jetzigen Weltwirtschaftskrise als Irrlehre enttarnt worden. Jetzt kommt es darauf an, die wahren Krisenursachen zu benennen. Dies verlangt nach einem grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der Wirtschaftswissenschaft, der bis heute nicht in Ansätzen zu erkennen ist.

Prof. Dr. rer. Pol. Heinz-J. Bontrup ist Hochschullehrer an der Westfälischen Hochschule Gelsenkirchen und Sprecher der Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik.

[Zappa]

Nichts gegen deduktive Systeme ...

Aber ja doch! Wo kommen die denn her, die hehren Theorien aus denen man so herrlich deduzieren kann? Fallen die vom Himmel?

[Gandalf]

Nichts gegen deduktive Systeme, aber auch die müssen den Faktencheck (die Falsifikation) aushalten. Gegen den Grundgedanken, den du hier äußerst, habe ich ja nicht nur nichts, ich pflichte ihm sogar bei. Allerdings glaube ich nicht, dass die Angelbauhilfe allein realistischerweise für eine Gesamtgesellschaft funktionieren kann. Liberalismus und Libertarismus, insbesondere in der anarchischen Spielart, setzen ein hohes Maß an Selbstreflektion, eines, von dem ich behaupte (!), dass die Mehrheit der Menschen damit überfordert ist. Anderen keine Kosten aufzubürden bedeutet ja permanent auch die Interessen Anderer mitdenken zu müssen. Davon sind viele überfordert, manche kapieren es gar nicht, und selbst den Menschen mit bester Absicht ist es nicht immer möglich, die Folgen ihrer Handlungen zu überblicken.

Das überblickt man NIE. Und es war NIE ein Grund, morgens nicht mehr aus dem Haus zu gehen
(Dann können wir gleich die Thesen der "Grünen" in Konsequenz übernehmen und das atmen "im vorauseilend Gehorsam" einstellen, "weil" wir sonst anderen die Luft wegnehmen und das ausgestoßene CO2 die Erde zum Untergang verurteilt)

Die ganze Evolution (und ich behaupte: die Feinabstimmung der Naturkonstanten, sowie die meisten Naturgesetze) sind nichts anderes als das Ergebnis von try and error: Also Diversifikation und Selektion. Man kann nur 'subjektiv' und 'individuell' versuchen Risiken zu minimieren. Aber was "nutzt" es "dem Leben" wenn z.B. die Menschheit wegen der Klimarettung sämtliche "Technik" einstampfen und ein Asteroid Marke "globaler Zerstörer" (der eines Tages kommen 'wird') alles höhere Leben auslöschen würde, weil es nicht gelang diesen mittels "high-tec" abzuwehren, oder vorher andere Planeten zu besiedeln (und damit die genetische Vielfalt des Lebens im Universum weiter zu diversifizieren) ?

Es ist jedoch sinnvoll, sich während "man aus dem Haus geht" mit anderen auf freiwilliger Basis abzusprechen und Regeln aufzustellen, die alle Betroffenen akzeptieren können, damit die Selektion der Ideen in einem konstruktiven Rahmen verläuft. Also (arbeitsteiligen Tausch-) Handel treiben, statt (Ausbeutungs- und Vereinnahmungs-) Kriege zu führen. Jeder muss also jeweils subjektiv mit dem klar kommen, was er/sie auslöst, bzw. welche Chancen er/sie nutzt. Das ist doch das, worüber wir uns als bewusste Wesen letztlich selbst definieren: Die Wahl zu haben und darüber reflektieren zu können. Das kann man niemandem abnehmen ohne sich selbst für "besser" zu halten über diesen zu stellen. (... und als "Viel-Weltler" hat man grundsätzlich noch weniger Probleme in diese Einsicht )

Klar, deine Antwort ist vermutlich, dass sich das Problem lösen ließe, wenn alle Folgen von Handlungen vernünftig eingepreist würden. Ich bezweifle aber, dass das immer geht, das Beispiel mit der unregulierten Autobahn, wo der Drängler sich geschwindigkeitsmäßig bereichert und die Mehrheit mit dem dadurch verursachten Stau kämpfen muss, habe ich ja schonmal gebracht. Anstelle des Staus lassen sich sicher genug andere Beispiele finden, wo eine Handlung, wenn sie nicht künstlich sanktioniert wird, unfaire Vorteile verschafft (also Kosten für Zielerreichungen Anderen aufbürdet). Deshalb bleibe ich dabei, dass es Fälle gibt, in denen Systeme Steuerung brauchen, d.h. eine künstliche Veränderung der Randbedingungen, damit möglichst wenig Kosten bei Nichtverursachern hängen bleiben - weil es eben gerade in unregulierten Systemen gute Möglichkeiten geben kann, sich Vorteile zu erschleichen, u. U. dergestalt, dass die Gemeinschaft geschädigt wird (also alle anderen Teilnehmer ein klein wenig) und es keinen personell identizifierbaren Geschädigten gibt, der Schadensersatz einfordern könnte.

Aber das hatten wir doch schon mehrmals: Du beschreibst hier letztlich die "Tragik der Allmende". Wenn Verantwortlichkeiten nicht geregelt sind. "Regeln" bedeutet aber auch hier nicht automatisch "zentrale Planung". Vlt. fehlen einfach nur intelligente, dezentrale Lösungen, die Verantwortlichkeiten bewusst machen, damit sie auch wahrgenommen werden? Der "Bereicherung" des Rasers stehen ja z.B. diejenigen gegenüber, die sich an der "linken Spur bereichern" (und manchmal auf leichtsinnige und gefährliche Weise "be-lehren" wollen), ohne das sie diese zu einem zügigen Überholvorgang benutzen, für die sie eigentlich vorgesehen ist. (und was regelmäßig überhaupt nicht sanktioniert wird - im Gegensatz zur "Raserei") Vlt. sollte man da mal individuell ansetzen und die Benutzung der linken Spur "zahlungspflichtig" gestalten, damit durch Rückkoppelung mit dem was man tut, der "Stau aufgelöst" wird?

Übrigens, wer bezahlt eigentlich den Angelbauunterricht?

Um etwas an andere geben zu können, muss ich erst mal selbst Überschüsse haben, die entweder zufällig aus überreichlichen Ressourcen bedingt sind oder durch Fleiß erarbeitet wurden.
Habe ich diese, kann ich mir damit einen "faulen Lenz" machen, sie verschenken, spenden - oder zum Tausch einsetzen.
Zum Tausch kann ich sie aber nur einsetzen, wenn jemand anderes ebenfalls Überschüssiges zum Tausch hat.
Je mehr er Überschüssiges hat, um so mehr kann ich bei ihm ertauschen.
Mein Überleben wird flexibler abgesichert, da mir durch einen Tausch Substitute zur Verfügung stehen, die ich vorher nicht hatte und an die nur schwer(er) ranzukommen ist, wenn ich nicht auf Spenden anderer angewiesen sein will.
Es liegt also in meinem Interesse, das der Andere tauschfähig und damit zur Arbeitsteilung fähig wird.
Ich gewähre ihm also aus meinem Überschuss, den ich durch Fleiß erarbeitet habe und sich in meinem Eigentum befindet, einen Kredit, für die Zeit, in der er nicht selbst für sich Nahrungsmittel produzieren kann, - weil er ja in dieser Zeit eine Angel baut, - mit der er dann mit mir tauschfähig wird und u.a. den Kredit (den zeitlich verschobenen Rück-Tausch) zurückzahlt.

Na, wer geht jetzt hier induktiv vor? Du bastelst ja hier jetzt auch eine Theorie anhand unbelegter Fakten, etwa, dass Sozis keine Hilfe beisteuern. Ich denke, die Behauptung ließe sich herausfordern, insbesondere in dieser Ausschließlichkeit.

Vlt. hast Du hier recht. Aber das ist ja das Grundproblem in vielen Diskussionen. Induktive Schlüsse erscheinen "so offensichtlich", das sie geeignet sind, mit einfachen Mitteln "(...) Gemüter zu beeindrucken". Das geht dann regelmäßig so: "Es wäre doch 'faktisch offensichtlich', dass das Huhn vor dem Ei da gewesen sein muss..." ^^ Im Gegensatz dazu die aus einer deduktiven Falsifizierung gebildeten (experimentellen) Beispiele zu Lösungsvorschlägen, betreffs den Widersprüchen, die eine induktive Theorienbildung stets mit sich bringt (These / Lösungsvorschlag alternativ zum induktiven Fehlschluss hier: "Huhn und Ei haben sich 'an- und miteinander' entwickelt")

Das scheint ein grundsätzliches "Vermittlungs- Problem" derer zu sein, die bemüht sind, erkenntnistheoretisch korrekt vorzugehen.

Hayek wurde mal in einem Interview gefragt, warum er nicht Keynes' "Grand Theorie" nicht umgehende erwiderte (da diese unter "Austrarians" als naive Theorie eines "monetary cranks" gilt)
Er antwortete sinngemäß darauf, das Keynes für wissenschafltich korrekt vorgetragene Argumente nicht mehr zugänglich war und wohl die "Bekämpfung des Kommunismus" über alles in den Vordergrund stellte - auch für den Preis, das seine Theorie langfristig zu unhaltbaren Widersprüchen führt (die dann auch eingetreten sind und aktuell wieder auftreten). Hinzu kommt das Keynes' "cranke Thesen" ungemein gut zu (naturgemäß) nachfrageorientierten Sozial-Politikern passen, die mit ihrer Entourage aus Zentralbänkern das Meinungsbild beherrschen. Apelle an die korrekte Vorgehensweise wirken unter diesen Umständen "sehr kauzig" und durchaus nicht ungefährlich für die eigene Karriere, wenn der "Kaiser und seine Gefolgschaft ihre neuen Kleider" präsentieren.

Libertäre wirken daher oftmals in der von Politikern und Bänkern auf den Weg gebrachten "künstlichen Boom-Stimmung" eines Schneeballsystems auf andere sauertöpfisch und überkritisch. Insbesondere von Mises machte das zu schaffen. Er lehnte z.B. einen hochdotieren Posten im damaligen Bankwesen ab, weil er nicht seinen Namen mit der von ihm vorausgesagten Katastrophe in Verbindung gebracht sehen wollte, für die er keine Möglichkeit der Verhinderung sah. Die "kollektive Korruption" durch eine "Schein-Blüte" ist einfach zu stark, als das sie ohne den 'totalen Systemkollaps' aufgelöst werden kann.

Mag sein, dass es im Sinne des empowering eines bislang Ohnmächtigen das Solidarischste ist, denjenigen zum Selbsterhalt zu ermächtigen, also durch das metaphorische Erlernen des Angelbauens und -benutzens. Da würde aber wahrscheinlich auch kaum ein "Sozi" widersprechen, ganz im Gegenteil: Der freie Zugang zu Produktionsmitteln ist ja gerade ein Kernziel des Sozialismus.

...und auch der grundlegende Widerspruch an dem er stets scheitert: Jederzeit freier Zugang zu Produktionsmitteln bewirkt, da z.B das Kollektiv "A" das Produktionsmittel gerade eben für sich benötigt, keine Versprechungen gegenüber Dritten machen kann (z.B. mit einem Bus zu einer bestimmten Zeit von A nach B zu gelangen, um einen Auftrag zu erledigen.), da ja jederzeit ein anderes Kollektiv "B" den Bus für sich beanspruchen kann, weil seine Ziele vorgeblich wichtiger sind. Nur wenn die Herrschaft über ein Produktionsmittel fest steht (also 'Eigentum' zugewiesen ist), kann man erfüllbare Versprechungen machen und in einen Tauschhandel eintreten, der Wohlstand schafft.

Die Frage ist aber doch, was wir dem Einzelnen aufbürden, um eine Angel zu erhalten. Muss er seine Familie verlassen, in ein anderes Land ziehen, wo es gerade Holz für Angeln gibt, und danach zu lächerlichen Bedingungen Fische fangen, die ihm gerade den Lebensunterhalt ermöglichen?

..und was geschieht wenn er sich entscheidet, das nicht zu machen? Was passiert(e), wenn sozialistische Systeme zusammenbrechen? Wer "rettet" dann den Einzelnen vor dem Staatsversagen?

Glaubst Du immer noch an ein "Tischlein deck Dich", das immer wieder den Kühlschrank auffüllt, nur weil immer wieder was drin ist, wenn Du ihn aufmachst? Bzw.: Inwiefern möchte man an sowas glauben^^?

Mitt Romney hat sich wohl nach Ansicht der mehrheitlich linkspopulistischen Medien mächtig lächerlich gemacht. - Oder sind sie einfach nur sauer, weil er einfach nur eine Wahrheit ausgesprochen hat, die die" Gläubigen des Tischlein deck dich" nicht hören mögen?

Zitat Mitt Romney:

Also, da sind 47 Prozent, die zu ihm stehen, die abhängig sind von der Regierung, die sich für Opfer halten, die glauben, dass die Regierung eine Verantwortung hat, sich um sie zu kümmern, die glauben, sie haben einen Anspruch auf Gesundheitsvorsorge, auf Lebensmittel, auf eine Wohnung, was auch immer. Dass sie diese Ansprüche haben. Und die Regierung soll sie ihnen erfüllen. Und sie werden für diesen Präsidenten stimmen, was auch immer komme. Diese Leute zahlen keine Einkommensteuer. Meine Aufgabe ist es nicht, mich um diese Leute zu bemühen. Ich werde sie nie überzeugen, dass sie persönliche Verantwortung übernehmen und selbst für ihr Leben sorgen sollten

Was er wohl noch vergessen hat zu sagen: "Hinzu kommen noch die ca. 10-25% gut bezahlten Betreuer der "armen Schweine", die Arbeitsplatzsicherung nach dem Motto betreiben "je mehr Opfer, um so sicherer der Job beim Staat". Denen wird ebenfalls nach dem Zusammenbruch dieses Systems 'Eigenverantwortung aufgebürdet' werden.

Wohlgmerkt: Es geht mir nicht darum, dass ich irgendjemandem etwas nicht gönne oder gar "will", dass der Wohlfahrtsstaat endet und alle Eigenverantwortung übernehmen müssen. Nein, - es wird so geschehen, - egal ob jemand will oder nicht! Es war schon immer so und wird auch diesemal nicht anders sein. Einfach auf Grund der Tatsache, das konstruktivistische Ideologien in sich widersprüchlich, Ressourcen endlich und wir kurzfristig gesehen eben nicht tot sind, sondern überleben wollen. (Und das es vernünftig ist, Vorsorge zu treffen, da keiner sich dem entziehen wird können)

Wer bezahlt für die Straßen, die ihn dorthin bringen und wer garantiert für seine Sicherheit?

Jemand (oder viele) der Interesse hat, das er tauschfähig wird und man (zusammen) 'mit ihm handeln' kann. Eine grundlegend wohlstands- und friedensstiftender Akt der Interaktion, der eine Gemeinschaft stärkt also.

Und wenn er ausrutscht und mit einem komplizierten Splitterbruch im Straßengraben landet, wer rettet ihn, wenn er kein Geld für seine Genesung bezahlen kann?

Weis ich nicht. In den USA sind die Krankenhäuser verpflichtet Notfallpatienten kostenlos zu versorgen, ohne das ein Anspruch gegenüber dem Staat besteht. Es zahlen also letztlich die Privatpatienten, die den Vorteil haben ein Krankenhaus in ihrer Nähe zu haben und sich dort gut behandelt fühlen.

Kommt wohl allgemein darauf an, welche (Versicherungs-) Strukturen sich eine Gemeinschaft selbst zu geben bereit ist, in der sowas passiert. Auch in unserer aktuellen Sozialversicherung ist es ja umstritten, das z.B. die Unfälle die Gleitschirmflieger erleiden oder Krankheiten, die sich Raucher zuziehen, von der allgemeinen (Zwangs-) Versicherung bezahlt werden sollen. Und Drogenkonsum, der niemand anders schädigt als den Konsumenten, wird unter hohem Kostenaufwand der Allgemeinheit kriminalisiert, obwohl es keine Fremdopfer gibt.

Das Problem das ich sehe: Es ist anscheinend das Wissen darüber verloren gegangen, was eine (Sozial-)Versicherung überhaupt ist und das sie nur funktionieren kann, wenn jeder potenzielle Leistungsempfänger gleichermaßen Leistungsbereitschaft zeigt, konstruktiv an dieser Einrichtung mitzuwirken.

Hätten wir alle das Glück, in gesunden, loyalen Familienstrukturen zu leben, müsste der Staat sich weniger um "Berufshartzer" kümmern.

..nunja, weder die eine noch die andere Realität ist vom Himmel gefallen...

Die Realität sieht aber anders aus. Den Langzeitarbeitslosen die Unterstützung zu verweigern, wird wenig bringen, außer dass mehr Obdachlose und mehr Verzweiflungskriminalität entstehen wird.

Ich glaube hingegen nicht, das mehr Kriminalität entstehen wird, wenn man bisher von einer Interaktion ausgegrenzte Beteiligte zum "gemeinsamen Handel(n)" und damit Sinnfindung und Konstruktivität ermöglicht.

Generell stelle ich mir das Leben von Hartz-IV nicht angenehm vor, denn mit der Hilfe kommen eben auch Bevormundung und das Gefühl, nichts wert zu sein. Ich halte es deshalb nur für eine Minderheit, die wirklich findet, dass sie es ganz schlau anstellt, von Hartz-IV zu leben. Die Hilfe kommt aber eben auch und gerade der Mehrheit zugute, die arbeiten wollen würde, fände sie eine Beschäftigung.

Ich sehe leider oftmals nur eine gewisse "Scheinheiligkeit" der Besitzstandswahrer am Werk, die die Kosten für die Sicherung ihres 'Status Quos' auf die Allgemeinheit abwälzen wollen. So verhindert ja gerade ein "Mindestlohn" genau das was Du forderst: Arbeitsplätze für Minderqualifizierte. Gewerkschaften, die dies fordern treten ja nicht für die Arbeitslosen ein, sondern für diejenigen, von denen "sicherer Beitrag" zu erwarten ist. (Bis hin zum Rassismus) Das sich die Real-Löhne in einer Spirale nach unten entwickeln würden, stimmt einfach nicht, bzw. kann nur dann stimmen, wenn die Gesamtproduktivität einer Volkswirtschaft abnimmt. Also alle verarmen. In einer real - prosberierenden Wirtschaft (und keiner Schein-Blüte), wird ein Unternehmer so lange Arbeitnehmer einstellen, so lange der zusätzlich engestellte AN für ihn noch Gewinn erwirtschaftet. Da ein erfahrener Arbeiter mehr zur Produktivität beiträgt, wird er auch einen höheren Lohn akzeptieren, bevor dieser zur Konkurrenz wechselt oder sich gar selbständig macht

Das z.B. "Kurierfahrer" 'heute' ausgebeutet werden, liegt ja nicht ursächlich an einem fehlenden Mindestlohn, sondern an einem System, das große Kapitalsgesellschaften (für denen es ein leichtes ist, einen großen Fuhrpark risikolos und mittels Subventionen zu finanzieren und dazu noch anonym aufzutreten) bevorzugt und die Arbeitsleistung und denjenigen der das Risiko trägt, benachteiligt. Wer aber ist für diese 'einseitigen Subventionen und Sonderregelungen' verantwortlich?

Ja und nein. Es gibt, in der Wissenschaft beispielsweise, Zweige, die sind nicht besonders produktiv im volkswirtschaftlichen Sinne. Auch Kultureinrichtungen entfalten einen mehr ideellen als materiellen Nutzen für die Gesellschaft. Ich bin der Meinung, dass kulturelle Werte den allgemeinen Schutz und die Pflege der Gesellschaft verdienen, auch dann, wenn es simple Geister gibt (müssen ja nichtmal zwingend Handwerker sein), denen sich der Mehrwert solcher Einrichtungen nicht erschließt und die trotzdem dafür mitzahlen sollen. Mir ist der Schutz des Individuums wichtig, aber auch die Gesellschaft als Superstruktur bedarf der Pflege und das geht häufig leider über das Verständnis mancher Einzelner hinaus.

(Das Verständnis des Ganzen geht 'immer' über denjenigen eines Einzelnen - und auch der Gruppe Einzelner hinaus!? Deswegen betreiben wir u.a. Wissenschaft.)

Zum einen: Schon mal was von der "urkapitalsitischen Idee" des "crowdfunding" gehört?
Zum anderen: Gerade bei Kultureinrichtungen fällt auf, das viele Wohlhabende ihre kulturellen Bedürfnisse von der Allgemeinheit bezahlen lassen. Das "kleine Theater an der Ecke" soll staatliche Zuschüsse erhalten weil es kulturell bereichernd wirkt. Man besteht dann auf verbilligten Eintrittskarten, weil es ja staatlich gefördert wird und spart sich das Geld um "echte Kulturgrößen" auf einem Konzert in London (nebst ausgiebigem Einkaufsbummel) zu besuchen...

Mir ging es aber darum, dass Einzelne z.B. durch die Wahl ihrer Ausbildung, Risiken auf sich nehmen, die zum lebenslangen Ruin führen können. Ich halte es für gerechtfertigt, dass die Gemeinschaft einspringt, wenn jemand sein Studienfach falsch gewählt hat und jetzt ohne richtiges Einkommen dasteht.

Auf Grund welcher Informationen, sah er sich zur Wahl des Studienfachs veranlasst? Liegt hier evtl. eine Art "Falschberatung" vor, für die im privatwirtschafltichen Bereich jemand haften muss? (unser Schulsystem ist ja ein weiteres "heisses Eisen")

[Gandalf]

was bedeuten kann, dass z.B. so schlecht verwertbare Studiengänge wie Journalismus ökonomisch gesehen kaum noch Sinn machen, obwohl Journalisten ein Schmieröl für eine freie Gesellschaft sind; und weniger Studenten führen gerade nicht zu einer Marktbereinigung, weil kleine Institute tendentiell noch teurer werden), was bedeutet, dass sie keine Familie gründen und keine Rücklagen bilden können.

Warum muss man Journalismus studiert haben? Gerade wenn ein Journalist von einem hoch bezahlen Job abhängig ist, - wird er dann kritisch und qualifiziert über die Hochfinanz und das Geldsystem schreiben, das ihm diese hohe Bezahlung garantiert? (Schnittchen und Sonderboni beim Einkauf eingeschlossen)

Zwangsabsprachen kommen besonders dann zum Tragen, wenn freiwillige Absprachen erst gar nicht zustande kommen können. Das gilt immer da, wo entweder Einzelne unverhältnismäßig viele Ressourcen (Machtmittel) besitzen, die eine derart starke strukturelle Schieflage erzeugen, dass die Schwächeren zwar vielleicht nominell, aber de facto nicht mehr frei sind. In dem Fall können Zwangsabsprachen (künstlich veränderte Randbedingungen) die Blockade aufbrechen, so dass ein Funktionieren des Systems wieder gewährleistet ist. Beispiele wären Mono- und Oligopole.

ok, Aber auch hier ist zu fragen (allein schon um Fehler nicht immer wiederholen zu müssen): Wie kommt es zu Mono- und Oligopolen?

Ich sage nicht, dass Zwangsabsprachen den freiwilligen grundsätzlich vorzuziehen sind, sondern das beide ihren eigenen Gültigkeitsbereich haben, in dem sie besser funktionieren als die jeweils andere Möglichkeit.

Es geht doch nicht darum das Regeln sinnvoll sein können, sondern darum 'welche' Regeln Sinn machen!? Darum muss man erst mal akzeptieren wie sinnhafte Regeln entstehen, - nämlich nicht auf Grund intellektuellen Entwurfes (konstruktivistischer Rationalismus), sondern auf Grund menschlicher Handlung (kritischer Rationalismus). Nur letztere (Regeln), - entstanden aus "try and error",- also Fragen, die man an den "universellen Quantencomputer namens Universum" (praktisch) immer wieder stellt, werfen als Summe fehlgeschlagene Falsifizierungsversuche aus, - also im Umkehrschluss Regeln, die (widerspruchsfrei) Bestand haben!

Konstruktivistisch entworfene Thesen und Regeln hingegen scheitern 'mit Sicherheit' auf Grund der beschränkten Induktion, die über kurz oder lang zu Widersprüchen führt, da sie Fakten in ihren multikausalen Beziehungen mit dem Universum niemals vollständig erfassen kann (durchaus auch begründet in Gödels Unvollständigkeitssatz) Auf dieser Basis gebildeteThesen sind mit äußerster Vorsicht zu genießen, da sie nur abschnittsweise gültig sind und über kurz oder lang durch ihre inneren Widersprüche in's Chaos abdriften. Am Besten man lehnt sie gleich ab, so lange man noch die Chance dazu hat und bevor es "alternativlos" wird.

Natürlich können solche Gemeinschaften funktionieren, das bestreite ich nicht und das ist ja auch nicht der Punkt. Interessant ist ja viel mehr der Punkt, wo diese Gruppen eben nicht mehr funktionieren. Was passiert dann?

Sie scheitern

Das ist sicherlich ein Demokratieverständnis, das auch meinem erstmal sehr nahe kommt. Allerdings wird es da haarig, wo "Privilegien" primär ein Nachteilsausgleich sind. Die Idee dahinter ist ja, Menschen mit ungünstigen Startbedingungen so weit weiterzuhelfen, dass sie in ihrem Leben realistischerweise eine Chance haben, zumindest in die Nähe dessen zu kommen, was Anderen einfach zufliegt (oder an diesen Punkt zurückzukehren, wenn sie einen Schicksalsschlag hinnehmen mussten). Regelgerechtigkeit könnte (Konjunktiv, einfach, um den Gedanken mal zuzulassen) hier eben auch beinhalten, dass die Einzelnen befähigt werden, in vergleichbarer Weise von den Regeln Gebrauch zu machen. Sonst gilt schnell das alte Prinzip, nach dem dem gegeben wird, der schon hat, usw.

Es IST so, das Menschen UN-gleich sind und daher der eine mehr von einer Eigenschaft und "Vermögen" hat als der andere. Da es aber nicht nur einen einzigen Platz ander Sonne gibt, sondern viele rund um ein 'Pareto-Optimum' sehe ich darin überhaupt kein Problem, außer für diejenigen, die darüber unglücklich sind, das andere nicht so leben wollen wie sie. Und die machen dann erst ein Problem daraus.

[Gandalf]

Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich weiter:

http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads ... cationFile

Warum wohl?
... werden "die Reichen" derzeit mit der verpfändeten Steuerkraft "der Armen" vor der verdienten Pleite gerettet? (und damit die Nivellierung der Ungleichverteilung verhindert)
Und warum machen (ausgerechnet) "Sozialpolitiker" das?
(Und warum schiebt man das dem Kapitalismus in die Schuhe?)

[webe]

Sozialpolitiker sind nicht immer sozialeingestellt und haben eine linke Einstellung. Die Meisten von ihnen waren und sind auch Heute Konservative.
Viele von Ihnen sind eher dafür, dass die Reichen reicher werden und die Armen ärmer.


Siehe Zeitfirmen. Ist im Prinzip eine gute Idee, wenn es gut boomt, können die Firmen sich Arbeitskräfte nach Bedarf ausleihen, und wenn es hinkt, dann kann man sie wieder entsorgen.
Nur hier sollte der Gesetzgeber eine soziale Absicherung für jene Zeitmitarbeiter treffen. Ihr Gehalt sollte wg Risiko höher liegen als der der Stammmanschaft und bei keiner Anstellung sollte eine annehzmbarte Gehaltsstufe weiterlaufen. Hier kann die Wirtschaft einen Gesamtpool bilden, aus dem dann jene Sonderzahlung weiterfinanziert wird.

Der Thead lässt einem vermuten, wir sind am abkratzen, dabei hat unsere Wirtschaft zur Zeit ganz gut Umsätze gemacht.
Das ist Stimmungsmacherei um sugerieren, dass man noch weitere sinnlose Einsparungen vornimmt, um die Kapitalkräftigen noch weiter zuunterstützen.
Dabei veregisst gandolf, dass unser Binnenwirtschaft Schaden davon nimmt, was dann die Gesamtwirtschaft schädigt!

[provinzler]

Der Thead lässt einem vermuten, wir sind am abkratzen, dabei hat unsere Wirtschaft zur Zeit ganz gut Umsätze gemacht.

Du bist nicht ganz aufm Laufenden. Im für Deutschland wichtigen Autosektor brechen schon seit nem Jahr wieder die Aufträge und in der Folge die Umsätze weg. Wird nur aktuell durch den niedrigzins und kapitalsüdflucht befeuerten Bauboom übertüncht. Die Bundesregierung arbeitet bereits wieder daran, den Kapitalexport zu forcieren, in dem sie per Rettungsschirm Geleitschutz gibt. Der deutsche Wohlfahrtsstaat ist ein ganz andres Thema. Dessen Problem ist seine Ponzischematische Konstruktion. Aus demografischen Gründen verschlechtert sich das Verhältnis von Einzahlern und Empfängern permanent. (Rente, Kranken, Pflege). Das ist kein ideologisches, sondern ein mathematisches Problem. Und durch Enteignung der Handvoll Superreichen wird man den Heerscharen der künftigen Alten auch nicht den Lebensstandard finanzieren können, den sie bei Betrachtung heutiger Rentner erwarten, das ist allenfalls der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. Das Rentenniveau gemessen an den Einkommen WIRD sinken. Wer etwas andres behauptet oder verspricht, lügt. Im günstigsten Fall nur sich selbst in die Tasche. Die Daten sind alle bekannt...

[webe]

Fakt ist und denn verliert mancher liebend gerne aus dem Auge, aus welchen Gründen herraus auch immer, meistens aber im Angstzustand um den Fortbestand seiner Selbstbereicherung:

Dem Anteil von 10 %-ich wiederhöle in Worten, zehnprozent!-von der Geamtbevölkerung gehört die Hälfte des Privatvermögens, dagegen hält die untere Einkommens- oder Besitzhälfte der Bundeshaushalte nur 1% des gesamten Nettovermögen!

Und so ein Spiegelbild der Vermögensverhältnisse zieht sich bis zur Antike, wenn nicht noch weiter: Ein kleiner Teil der Bürger kontrolliert die meisten Besitzanteile gegenüber der Gesamtbevölkerung.

In Deutschland vergrössert sich die soziale Kluft. Das private Nettovermögen, dies bezieht sich auf Immobilien,Bauland,Geldanlagen, Ansprüche aus Betriebsrenten, hat sich stark vergrössert, unabhängig der herrschenden Wirtschaftskrise: Innerhalb der letzten 5 Jahren hat es sich um 1,4 Billionen Euro zugenommen und da redet Ihr von der selbstgebastelten Fiktion, wie lange können wir uns noch den Wohlfahrtsstaat leisten! Richtigerweise ist, sollen solche Riesenvermögen weiterhin mit kläglicher Besteuerung wachsen, ohne als starke Schultern die Verantwortung und das Gewicht der sozialen Staatslast als Träger mitzuspüren?
Diese Gutstuirten sind doch bei dem Vermögen unbestreitbar starke Schultern!

Der Lohnempfang im oberen Bereich war bisjetzt steigend, dagegen die unteren 40% der Vollzeitarbeitenden haben finanzielle Verluste hinnehmen müssen, wenn man die Infation abzieht.

Tatsache ist also hiermit Folgender:
Der steigende Wohlstand der Vermögenbesitzender steht im Kontrast zur staatlichen Finanzentwicklung.
Den das Nettovermögen des Staates ging in den letzten 10 Jahren um ca. 800 Mrd. Euro zurück, dagegen hat sich dasNettovermögen der Privathaushalte von rd. 4.6 auf ca. 10 Billionen Euro mehr als verdoppelt.
Bereits seit 2 Jahrzehnten läuft der Rückgang des Staatsvermögen und durch die Rettungsmassnahmen im Bereich dere Wirtschafts-/Finanzkrise ist eine Verschiebung privater Verbindlichkeiten/Forderungen in die staatl Bilanz sehbar.
Das heisst nichts anderes, dass der Staat-also wir!-zunehmend für private Schulden letzendlich verantwortlich sind: Zahlen müssen!

Und dann macht Ihr so eine Milcheimerrechnung auf, inder man den Wohlfahrtsstaat in Frage stellt.
Für viele Gottlosen gibt wohl Money den Ersatzgott ab und an dem kleben sie noch untertaner als die Religiösen an ihrem Religionsgott!

Wenn man etwas hinterfragen das Bedürfniss hat und es auch noch tiefliegend verändert will, dann muss man alle Fakten auf den Tisch legen:
Somit auch der Reichtum jener 10% Kapitalisten. Bin gespannt, ob Gandolf jetzt die Kurve kriegt.

Hiermit sehe ich für unseren Sozialstaat kein Bedenken, im Gegenteil, er ist Ausbaufähig!

Kapital ist vorhanden, Leute! Man darf sich nicht zieren, auch die Wohlhabenden mit ins Zahlboot zunehmen!

[webe]

Gruner und JahrVerlag dürfte ein gängiger Begriff sein und ist, fast Jedermann weiss, ein Wirtschaftsunternehmen!
Angeblich geht es unserer Wirtschaft schlecht ! Doch dieses Unternehmen zahlt einer Ex-Führungsposition, Herrn Buchholz, 5 Millionen Abfindung !
Was wandern von den 5Milliönchen, wohl 5 Pack. Gummibärchen, in die Sozialkassen!

UND DIES IST KEIN EINZELFALL!

Wie lange können und müssen wir neben dem Religionsgott noch andere irre Kults ertragen?Leisten?

[provinzler]

Dem Anteil von 10 %-ich wiederhöle in Worten, zehnprozent!-von der Geamtbevölkerung gehört die Hälfte des Privatvermögens, dagegen hält die untere Einkommens- oder Besitzhälfte der Bundeshaushalte nur 1% des gesamten Nettovermögen!

Und diese Verteilung ist seit Jahrzehnten gleich, mit geringen Schwankungen.
Und ich sage dir auch woran diese Unterschiede liegen. Wenn die Leute von der Behavioural Finance Recht haben, treffen 80% der Menschen Geldentscheidungen auf der gleichen intellektuellen Basis wie ein Reptil. Kommt Geld rein, wird es sofort ausgegeben. Die sofortige Gratifikation ist wichtiger als alles andre. Zu dieser Gruppe gehören auch Leute mit hohen Einkommen. (z.B. Christian Wulff ). Egal wieviel du umverteilst diese Menschen werden nie reich werden.

Die Vermögens- und Einkommensverteilung schwankt seit Jahrzehnten um die ewiggleichen Mittelwerte.
Das private Nettovermögen hat sich vergrößert, weil man sich um die notwendigen Abschreibungen auf faule Papiere drückt und ein künstlich gedrücktes Zinsniveau die Assetpreise aufbläht. Defacto kannst zumindestens die 800 Mrd. die via Target2 gen Süden geflossen sind und nicht zurückkommen werden, getrost rausstreichen.



Und die 80% finden natürlich auch ihre angemessene demokratische Vertretung. Auch der deutsche Staat gibt daher seit jeher Geld aus wie ein besoffener Matrose. Der deutsche Staat hat angesichts von über 1 Billion € jährlicher Einnahmen sicherlich kein Einnahmenproblem. Er hat wie die meisten Staaten ein Ausgabenproblem. Aber die 80% werden das nie begreifen, sind sie doch nicht mal in der Lage ihren eigenen Haushalt wirklich in den Griff zu kriegen.

Du kümmerst dich ums jammern, ich kümmer mich lieber ums reich werden. Und halte es mit dem jungen Warren Buffett: "Pay the highest possible tax at the lowest possible rate"

[provinzler]

Gruner und JahrVerlag dürfte ein gängiger Begriff sein und ist, fast Jedermann weiss, ein Wirtschaftsunternehmen!
Angeblich geht es unserer Wirtschaft schlecht ! Doch dieses Unternehmen zahlt einer Ex-Führungsposition, Herrn Buchholz, 5 Millionen Abfindung !
Was wandern von den 5Milliönchen, wohl 5 Pack. Gummibärchen, in die Sozialkassen!

Auf die 5 Millionen Abfindung zahlt er ~2,25 Millionen € an Steuern, davon wandert etwa ein Viertel also ca. 600k€ via Bundeszuschuss in die Rentenkasse. Ansprüche gegen die Rentenkasse erwirbt er damit übrigens exakt 0€
Übrigens ist die Wirtschaft keine homogene Veranstaltung. Es gibt Branchen und Betrieben denen es gut geht, während andre grad so dahinvegetieren.

[webe]

Nur zu allgemeinen Vertiefung:

Wenn eine Bank Pleite geht, dann springt die Staatsknete ein, dagegen kommen Gläubiger und Aktionäre ungeschoren davon!

[provinzler]

Und genau das finde auch ich falsch.

[webe]

Fakt ist:

Ein Wohlfahrtsstaat ist ein wichtiger und unersetzbarer Baustein für eine demokratische und gewaltfreie Gesellschaft; sie kostet aber auch Geld, umsonst ist sie leider nicht zuhaben.
Richtig ist auch, dass die Generationen immer älter werden und somit die Finanzierung nach bisherigem System bald nicht mehr funktionieren wird.
Ich finde es eine positive Entwicklung, dass der Kindersegen nicht mehr so breit gelegt ist, und würde diesen Vorgang weltweit gerne sehen. Das Tier Mensch sollte seine Population zurück drängen, zum Wohlergehen von Natur und Umweltbeschädigungen.
Rotwild wird durch den eingesetzten Jäger reduziert, weil die Umweltschäden zuhoch sind-daher muss der Mensch sich mit seiner Zeugung zurückhalten, weil er Problematik durch seine Überbevölkerung schafft und solches bei anderen Tierarten nicht duldet.

Zurück zum Wohlfahrtsstaat, hier ist uns bewusst, dass der bei uns -was ich gut finde-einsetzenden Bevölkerungszahlrückgang unser Finanzsystem so wie bisher nicht mehr funktioniert.
Anderseits muss uns bewusst sein, dass um des Gesellschaftsfrieden zuschützen, der Wohlfahrtsstaat unersetzlich ist.
Also was steht daher an: Eine Umschichtung der Finanzierung.

Da wir festgestellt haben, brauch die seine Finanzierung Kapital.
Anderseits haben wir aber grosse Menge Kapital in wenigen Händen.
Somit ist es doch fair, diese Wenige zur neuen Finanzstrukturierung einzubeziehen.
Daher kann die Fragestellung, wie lange können wir uns noch den Sozialstaat leisten, als gelöst betrachten.

Man hat den unteren Schichten ein Hartz-Programm aufgedrückt, nun machen wir solches mit den oberen Klassen. Wo liegt da noch das Problem, ausser das die Betroffenen nichts abgeben wollen. Manche.

-Für die Gesellschaft würde ich wieso-alle Bürger betreffend-ein Muss für einen freiwilligen Dienst einrichten: Mithilfe im Sozialwesen, Umweltschutz. Bezogen auf ein bis zwei Jahren.

Den Mittelstand würde ich aber auch noch eine Förderung und Steuererleichterung zugestehen, denn er beschäftigt die Mehrheit unserer Arbeitskräfte im Gensatz zu den bevorteilten Konzernen.
Ebenso die Binnenwirtschaft. Diese ist wichtig und ihr geht es gut, wenn die Kaufkraft vorhanden ist, die auch ein gesunder Wohlfahrtsstaat garantiert.

[Gandalf]

Die Vermögens- und Einkommensverteilung schwankt seit Jahrzehnten um die ewiggleichen Mittelwerte.
Das private Nettovermögen hat sich vergrößert, weil man sich um die notwendigen Abschreibungen auf faule Papiere drückt und ein künstlich gedrücktes Zinsniveau die Assetpreise aufbläht. Defacto kannst zumindestens die 800 Mrd. die via Target2 gen Süden geflossen sind und nicht zurückkommen werden, getrost rausstreichen.

Den 'ersten Satz' möchte ich so nicht stehen lassen. Sind doch gerade die "Arbeitersiedlungen", die in den 60er und 70er Jahren in den Randlagen der Städte entstanden ein Zeugnis der Eigenkapitalbildung derjenigen, die produktiv für die Volkswirtschaft tätig waren. (Die Kinder dieser Arbeiter werden wohl kaum in der Lage sein, das Haus zu halten ("Wärmeschutzverordnugen", laufende Kosten, etc. ) etc. oder ein neues zu bauen, so wie ihre Eltern das konnten - außer sie kommen irgendwie beim Staat unter)

Ich habe dazu eine sehr interessante Grafik gefunden, die zwar die Einkommensunterschiede in den USA der letzten 100 Jahre thematisiert, aber für uns genauso zutreffen sollte:

[img=http://zfzsalzburg.files.wordpress.com/2011/11/top-income-share-and-avg-income-usa-1913-20081.png][/img]

Nun zuerst mal ein bemerkenserter Satz auf der Seite zu der grafischen Darstellung:
http://www.google.de/imgres?hl=de&clien ... =153&ty=59

Zitat: "Die Standardtheorie der Volkswirtschaftslehre hat keine überzeugenden Theorien WARUM die Einkommensverteilung eine Rolle im Hinblick auf große Krisen spielen könnte, im Gegenteil. Eine Umverteilung zugunsten der oberen Einkommensschichten erhöht die Sparquote und damit die Investitionen und das Wirtschaftswachstum."

Die Standardtheorie also kann das nicht erklären. Leider hat man auf dieser Seite auch nicht die richten Schlüsse gezogen - obwohl diese aus "Österreich" kamen

Denn die "Austrarians" haben eine ganz einfache und einleuchtene Erklärung die sich in der Grafik (und auch in Deinemn weiteren Sätzen) widerspiegelt.

Man schaue sich die folgenden Zeiträume an, an denen die Einkommen anfingen massiv auseinander zu driften
vor 1919
vor 1929
1971
die letzen 20 Jahre

Was war?

vor 1919: Massive Inflationierung der Zentralbanken wegen WKI (Abschaffung der versch. Goldstandards, Beginn des fiat-Money-Experimentes)
vor 1929: massive Infaltionierung der Zentralbanken um den Wirtschaftsaufschwung zu befeuern

1971: Der "Wendepunkt" der Kurve, die zu einer Homogenisierung der Einkommen führte.-..was war da? - Richtig: Der Goldstandard wurde völlig abgeschafft!
..und jetzt: Am Vorabend einer neuen Jahrhundertkatastrophe, befeuert von den Zentralbanken

[provinzler]

Da wir festgestellt haben, brauch die seine Finanzierung Kapital.
Anderseits haben wir aber grosse Menge Kapital in wenigen Händen.
Somit ist es doch fair, diese Wenige zur neuen Finanzstrukturierung einzubeziehen.
Daher kann die Fragestellung, wie lange können wir uns noch den Sozialstaat leisten, als gelöst betrachten.

Nein. Denn Kapital ist eine Bestandsgröße, Staatsausgaben sind jedoch eine Flussgröße. Jede Besteuerung der Bestandsgröße ist so als würdest du die gute Milchkuh schlachten. Dauerhafte und nachhaltige Staatsfinanzierung kann immer nur durch Belastung von Flussgrößen entstehen (=Einkommen).
Die Besteuerung von Kapitaleinkommen ist höher als sie aussieht, weil sie jeweils doppelt erfolgt. Einmal auf Unternehmensebene und dann noch einmal auf individueller Ebene. Dividenden werden aus dem Nettoeinkommen eines Unternehmens bezahlt, müssen aber nochmal versteuert werden. Diese Steuerbelastung musst du addieren.
Das Problem liegt im Schlachten der Milchkuh. Es ist schlicht ein Angreifen, der volkswirtschaftlichen Ertragssubstanz zulasten der zukünftigen Einkommen.
Ich war übrigens durchaus froh mich der staatlichen Zwangsarbeit durch Untauglichkeit entziehen zu können.
DAs wichtigste Wohlfahrtsinstrument für die breiten werktätigen Massen, wäre ein Abflachen der Progression. In den 50er Jahren griff der Spitzensteuersatz beim ca. 30fachen eines Durchschnittseinkommens. Heute bei weniger als dem 2-fachen.
Für den Mittelstand wäre es das wichtigste von Bürokratie und unnötigen Auflagen entlastet zu werden.
Was die Binnenwirtschaft angeht, gebe ich dir Recht. Die Regierung tut jedoch das genaue Gegenteil. Sie forciert via Rettungsschirm den Kapitalexport.

[provinzler]

Ich habe dazu eine sehr interessante Grafik gefunden, die zwar die Einkommensunterschiede in den USA der letzten 100 Jahre thematisiert, aber für uns genauso zutreffen sollte:

In der BRD gibts seit Gründung nur unbedeutende Schwankungen was die Verteilung von Einkommen angeht. Ein paar dutzend Manager und Fußballer machen in einer Statistik die Bevölkerungsdezile a 8 Millionen Leute vergleicht schlichtweg das Kraut nicht fett...