Passt der Islam zu den "westlichen" Werten?

[Gandalf]

Während die Pakistanis, nicht zuletzt auch durch saudischen Einfluss, ...

ja,, ich denke auch das liegt am 'leistungslos erlangten' Geld: Andere Religionen sitzen nicht auf einem Ölschatz, mit dem man seine Jünger den lieben langen Tag bei Laune und bei der Predigt halten kann. (Ich kenne einen ehemals "Neuapostolischen", der nur aus dem Grund zum Isalm übergetreten ist, weil er in Ägypten mit "Vollkasko" studieren kann. Ein Studieum, das von Saudi Arabien aus bezahlt wird)

Andere Religiöse müssen 'arbeiten' um an Geld zu kommen, - d.h. mit den Mitmenschen und der Umwelt interagieren. - Wo sich zeigt: "nur wenn ich freundlich bin, habe ich eine Chance auf dem Arbeitsmarkt und kann meine Erzeugnisse anbieten."


Ich denke 'diesen Aspekt', religiöse Anwandlungen und Ansprüche zu "entschärfen", sollte man nicht außer Acht lassen. Ich kann nicht zweilerlei gleichzeitg: Den ganzen Tag beten und bekehren und gleichzeitig meine Familie in einer Gesellschaft versorgen, die auf materiellen Wohlstand aus ist. Kurz " Die Jungs" sollten was arbeiten und damit "Materie transformieren", - dann klappt es auch mit der Integration in die Gesellschaft und "den westlichen Werten" (was immer das auch sein soll)

[Lumen]

Vergleiche die Karten:

• Washington Post, 10. Dezember 2012: The Seven Countries where the State can Execute you for being Atheist
• Wikipedia: Islam by Country

Umgang mit Fakten von Religiösen, dargestellt anhand von Austin Powers.



Man achte, wie stolz er auf seine italienischen Schuhe und die Platte ist, bis dann allerdings andere Fakten zutage treten...

[stine]

Salafistn begrüßen die neue Freiheit in Ägypten. Allen voran die Mitarbeiterinnen in Maria TV Kairo.
Endlich darf Frau wieder vollverschleiert auf die Straße.
Natürlich freiwillig.

LG stine

[stine]

Wikipedia: Islam by Country

Und da willst du das Christentum imer noch ausrotten?
Was versprichst du dir davon?

LG stine

[Vollbreit]

Ist doch nicht so wahnsinnig schwer zu verstehen.
Du siehst den Islam als Übel der Welt an und willst ihn abschaffen, Lumen gleich die ganzen Religionen, mindestens die monotheistischen.

[stine]

Einige Vertreter des Islam machen es uns auch nicht schwer, diese Religion als menschenfeindliche Religion zu sehen.
Die Berichte, die uns zugänglich gemacht werden, sprechen eine ziemlich eindeutige Sprache.
Ob alle Atheisten dieser Welt es schaffen werden, den Islam zurückzudrängen, halte ich für sehr ausgeschlossen. Da habe ich mehr Vertrauen in Auflärung und Religionsfreiheit. Hierbei können sich Menschen, die Religon für ihre Lebensgestaltung brauchen, das Freundlichste daraus wählen.
Es gibt immerhin weltweit mehr Konvertiten, als Aussteiger. Ich würde Johannes den Täufer grüßen lassen.


LG stine

[mat-in]

Da liegt wohl immer noch ein Mißverständniss zu grunde. ALLE Religionen (oder zu mindest die großen weltreligionen und was man so gemeinhin als solche ansieht) sind demokratifeindlich und menschenverachtend. Manche sind das eben nur sehr mild (europäischer katholizismus), andere sind das ganz offen. Im Kern jedoch gibt es da keinen Unterschied ob ich jetzt mein Rechtsystem auf der Scharia aufbaue oder auf "christlichen Werten"... wenn dutzenden Mitarbeitern gekündigt wird, weil sie ein 2. mal Heiraten oder die falsche Konfession haben ist ein rauswurf weil man nicht angemessen verschleiert rumläuft auch nichts anderes.

[laie]

So wie ich jetzt lernen durfte, scheint es im Islam so zu sein, dass das Wort Gottes, welches Mohammed im Koran empfangen hat, in menschliche Rechtsordnungen zu übersetzen ist. Natürlich gelingt dieser Übersetzungsvorgang nicht immer eins zu eins. In der Scharia ist dieser Übersetzungsversuch vermutlich am ehesten gelungen, jedenfalls nach Meinung orthodoxer Muslime. Wer die Scharia nicht für massgeblich hält, der kann sich eben die Mühe machen, Grundgesetz und Koran und die Lehren des Propheten miteinander zu versöhnen, und es ist nicht einzusehen, warum das nicht gelingen sollte. So scheint auch im Islam die Tradition begründbar zu sein, ethisches Verhalten nicht nur an der Scharia auszurichten, sondern durchaus offen gegenüber anderen Wertesystemen zu sein, wenn diese in Einklang mit dem Koran gebracht werden können. Ob dies gelingt hängt von den intellektuellen Fähigkeiten des Gläubigen und seinen Kenntnissen in der islamischen Rechtswissenschaft ab.

Trotz der zu vermutenden Unkenntnis der meisten Gläubigen auf diesem Gebiet (ebenso so wie bei den meisten Christen, die vermutlich auch keinen blassen Schimmer von dem haben, was sich hinter ihrem Glauben eigentlich verbirgt), denke ich, man kann nicht sagen, dass der Islam per se nicht zu Deutschland passt.

[mat-in]

Da ist ja noch mal ein Unterschied ob "zu Deutschland" - wo christliche Werte gerade auf dem Vormarsch sind - oder zu westlichen Werten. Ich würde ja zu "nördlichen" Werten sagen, wenn ich mir den welt-friedensindex anschaue, aber das ist noch mal eine andere Diskussion.

[Darth Nefarius]

Den Islam an den Pranger zu stellen ist falsch. Tatsächlich ist es von vielen Frauen eine Verteidigunsstrategie, Theologie zu studieren, um zu belegen, dass diese diktatorischen und menschenverachtenden Riten meist nicht durch Religion, sondern Kultur begründet sind. Es gab mal auf Arte eine sehr interessante Dokumentation zu Mohammed, bei der weibliche Theologen ihn (nicht ohne Begründung) als damaligen Frauenrechtler darstellten. Seine Umgebung war allerdings nicht zu seinen Reformen bereit und er war halbherzig bei der Sache. Der Islam ist genauso schlecht wie das Christentum, um darauf eine mehr oder weniger gute Demokratie aufzubauen.
Nochwas: Schön, dass du wieder mitmachst, mat-in.

[Zappa]

... das wollte ich eben theologisch begründet haben, dass das möglich ist. Mir persönlich ist, ohne dass ich Muslimen zu nahe treten möchte, schleierhaft, wie das -theologisch wohlgemerkt- gehen soll.

Also ich bin da vielleicht der falsche Ansprechpartner; da ich nie geglaubt habe, habe ich mich auch nie intensiv mit den Spitzfindigkeiten der Glaubensinhalte beschäftigt.

Wenn ich aber Malise Ruthven (Der Islam, Reclam) richtig verstanden habe, ist die Besonderheit des Islam u.a. dass es keine wirkliche religiöse Autorität gibt. Das hat zur Folge, dass der Islam eine Tendenz zu einem viel individualistischerem Glauben hat. Sicherlich wird der Koran explizit als das Wort Gottes verstanden* (so wie viele Christen die Bibel als Wort Gottes verstehen), aber natürlich hat auch der Koran eine Editionsgeschichte, wie die Bibel, und darüber wird unter Gelehrten auch offen diskutiert. Außerdem ist der Koran nach Meinung praktisch aller Theologen nicht aus sich heraus verständlich, sondern muss anhand anderer Texte (u.a. die sogenannten Hadithen) interpretiert werden. Die Ayatollahs und Groß-Ayatollahs haben sogar explizit ein Recht auf eigen Interpretation. Und mit dieser Interpretationswürdigkeit tritt auch eine gewisse Flexibilität im Glauben ein. Ich sag es mal platt: Ein wirklich theologisch interessierter und belesener Muslim ist in seiner Glaubensauslegung freier, als ein Christ. Und ich bin überzeugt davon, dass es hier Leute gibt, die ähnliche These vertreten wie die oben genannten. Wie gesagt kann ich zu den theologischen Spitzfindigkeiten der Begründung nichts sagen, dass interessiert mich zu wenig.

*Es gibt natürlich auch im Islam mystische Richtungen, wie den Sufismus, die das nicht so sehen.

[Nanna]

Also ich bin da vielleicht der falsche Ansprechpartner; da ich nie geglaubt habe, habe ich mich auch nie intensiv mit den Spitzfindigkeiten der Glaubensinhalte beschäftigt.

Wenn ich aber Malise Ruthven (Der Islam, Reclam) richtig verstanden habe...

Vieles richtig verstanden, aber arg verkürzt dargestellt natürlich.

Wenn ihr mir ein paar Stunden oder u.U. bis morgen gebt, werfe ich da gern ein bisschen Licht drauf.

[Lumen]

Ist doch nicht so wahnsinnig schwer zu verstehen.
Du siehst den Islam als Übel der Welt an und willst ihn abschaffen, Lumen gleich die ganzen Religionen, mindestens die monotheistischen.

Das stimmt nicht. Ich finde sie nicht gut, habe gute Gründe dafür, und will nicht, dass Kinder zwangsweise indoktriniert werden (über Pflichtfächer in der Schule), aber ich will sie nicht abschaffen. Ich sehe auch religiösen Schulunterricht differenzierter als du glaubst. Darin steckt ein ähnliches Dilemma wie Wehrpflicht vs. Berufsarmee.

[Vollbreit]

Das nehme ich dann mal zur Kenntnis.
Kannst Du mir einen Grund nennen, warum Du ((mono)theistische) Religionen nicht abschaffen willst.

Wenn ich etwas von A bis Z schlecht finde, will ich, dass es möglichst abgeschafft wird und ich kann nicht erkennen, dass Du Religionen nicht von A bis Z schlecht findest.

[laie]

Wenn ihr mir ein paar Stunden oder u.U. bis morgen gebt, werfe ich da gern ein bisschen Licht drauf.

Ja, das wäre sehr interessant, da wir hier doch arg im Dunkeln tappen. @Zappa: hat mir gut gefallen, was du geschrieben hast. Ob allerdings ein Muslim freier in der Interpretation seines Glaubens ist als ein Christ, bezweifle ich. Die Freiheit, sich in den jeweiligen massgeblichen Texten und Traditionen zu bewegen, ist in beiden Religionen gegeben, und in beiden gibt es keine völlige Beliebigkeit.

Ich finde, teils wird die Diskussion ein wenig unehrlich geführt. Ein zentrales Thema, wenn es um die Frage geht, ob der Islam zu Deutschland passe, ist die Frage der Zwangsheiraten. Natürlich ist da für uns gar keine Frage und ich befürworte bei Gott keine Zwangsheirat. Woran erkennt man eine Zwangsheirat? Dass die Betreffenden, also die unmündigen Kinder nicht gefragt werden, wen ihre Eltern als idealen Ehepartner/in aussuchen und dass sie nicht "Nein" sagen können. Nun kann aber wirklich niemand von sich sagen, er habe in allen seinen persönlichen Entscheidungen immer "ja" gesagt. Letztlich ist doch jeder Mensch äusseren Einflüssen unterworfen, zu denen er nicht immer "nein" sagen kann. Es ist doch vielmehr so, daß wir nachträglich etwas als Zwang wahrnehmen, wenn es "schief gegangen ist". Dann sagen wir: "Eigentlich wollte ich das und jenes nicht, aber die damaligen Umstände haben mich gezwungen". Ich meine, ähnlich ist es im Fall der arrangierten Heirat: geht die Ehe gut -"happy wife, happy life", dann sprechen die Eheleute nicht von Zwangsheirat. Erfährt aber z.B. die Frau nach zehn Jahren Ehe, dass ihr Mann sie betrügt, dann heisst es Zwangsheirat.

[Vollbreit]

@ laie:

Schön Dich wieder zu lesen, ich hatte Deine klugen und pointierten Kommentare vermisst.

Zum Thema Zwänge, Zwangsheirat, Liebesheirat:
Es ist noch nicht so lange her, dass auch bei uns Ehen primär von den Eltern geschlossen wurden, um in bestimmte Schichten einzuheiraten, Geschäftsbeziehungen zu intensivieren und so weiter.

Ich würde zustimmen, dass die Zwänge heute subtiler sind, nicht gänzlich beseitigt.
Dennoch sehe ich es als Vorteil an, dass wir uns unser Elend selbst wählen dürfen, leider vergessen wir häufiger mal es auch selbst zu verantworten.

[Zappa]

Vieles richtig verstanden, aber arg verkürzt dargestellt natürlich.

Natürlich, seitenlange Posts überlasse ich gerne anderen

Aber mach mal, es schadet sicher nichts mehr über die theologischen Hintergründe des Islam hier zu diskutieren und dabei zu lernen.

[Zappa]

Woran erkennt man eine Zwangsheirat? Dass die Betreffenden, also die unmündigen Kinder nicht gefragt werden, wen ihre Eltern als idealen Ehepartner/in aussuchen und dass sie nicht "Nein" sagen können.

Exakt daran! Der Unterschied ist der, ob jemand als eigenständige Person empfunden wird, die selber entscheiden kann oder durch andere für sie entschieden wird (im Auftrag Gottes, der Familienehre etc. pp).

Letztlich ist doch jeder Mensch äusseren Einflüssen unterworfen, zu denen er nicht immer "nein" sagen kann.

Das ist mir aber dann doch zu sehr über einen Kamm geschert. Natürlich wird ständig jemand versuchen deine eigene Entscheidung zu beeinflussen (mal ganz abgesehen davon ob es eine wirkliche Entscheidungsfreiheit wirklich gibt), dass ist aber deutlich davon zu trennen die Entscheidung eines anderen nicht zu akzeptieren oder mit Gewalt umzubiegen. Letztendlich kommt es darauf an, welche Druckmittel noch als erlaubt gelten (z.B. gute Gegenargumente) und welche nicht (z.B. körperliche Gewalt).

[laie]

@Vollbreit: danke für deine netten Worte. Ich brauchte mal ein wenig Auszeit und kann ja auch sonst nicht so lange schreiben, wie ich manchmal möchte.

Dennoch sehe ich es als Vorteil an, dass wir uns unser Elend selbst wählen dürfen, leider vergessen wir häufiger mal es auch selbst zu verantworten.

Ja, dem folge ich, möchte aber darauf hinweisen, dass es in jeder Freiheit ein Zwangselement gibt und jedem Zwang ein Element der Freiheit. Dialektisch quasi. So wie Thomas von Aquin über Zufälligkeit (Kontingenz) und Notwendigkeit sagt: dass Sokrates etwa läuft, sagt Thomas, ist natürlich völlig kontingent. Sofern er aber läuft, ist es notwendig, dass er sich bewegt.

Also was möchte ich damit sagen? Dass sich die Frage, ob der Islam zu Deutschland passt sich nicht nur auf die Frage beschränken darf, ob er seine Mitglieder zu etwas zwingt. Natürlich tut er das. Ebenso aber lässt er jedem die Freiheit, sich mit dem Zwang zu arrangieren (wir würden sagen: "Einsicht in die Notwendigkeit nehmen"). Das ist nicht viel anders als in jeder anderen Gesellschaft. Wir können daher nur so argumentieren, dass unsere Werteordnung höher steht als die des Islams, und dass Freiheit bei uns mehr ist als die Einsicht in die Notwendigkeit.

[Vollbreit]

Ich bin insgesamt (also, unterm Strich) der Meinung, dass unsere demokratische Werteordnung, weil tendenziell dynamisch höher steht, als die des Islam, weil tendenziell starr.
Ich glaube allerdings, dass beide bis zu einem gewissen Grad kompatibel sind, die dynamischeren Varianten des Islam mehr als die starren, fundamentalen.

Ein in Foren recht interessantes Experiment besteht darin, mal zu fragen, worin genau die Überlegenheit unserer Werteordnung nun genau besteht.
Zwar ist man sich schnell einig, dass jedem klar denkenden Menschen unmittelbar einsichtig sein muss, dass bestimmte Akte primitiv und rückständig sind, worin die Rückständigkeit oder das Primitive, über die konventionelle Einigung, dass es bei uns eben anders läuft, hinaus nun eigentlich besteht, das kann nicht immer so ganz klar begründet werden.