Beschneidung zu religiösen Zwecken und die Politik

[Zappa]

Hörst du da denn nicht den naturalistischen Fehlschluss trapsen? Nicht alles, was machbar ist, sollte gemacht werden.

Nein höre ich nicht und ich habe auch nicht gesagt, dass man das was machbar ist machen soll. Aber bleiben wir bitte bei deinem Beispiel: Ich habe gesagt, dass wenn man nun unbedingt die Vorhaut von einem männlichen Kind weg haben möchte (aus welchen Gründen auch immer) und die Möglichkeit hätte dies anstatt durch archaisches und schmerzbehaftetes Abschneiden durch einen cleveren, schmerzfreien Eingriff in das Genom des noch ungeborenen Knaben regeln könnte, ich letztere Version vorziehen würde. Du hast bislang kein gutes Argument dagegen vorgebracht, außer moralische Empörung.

Wie gesagt, in meinem Beispiel reden wir über einen potentiell gesellschaftlich diskutierten und mehrheitlich für berechtigt empfundenen gezielten Eingriff in da Genom (ich wäre ja dagegen, aber wir reden hier über das geringere von zwei Übeln).

Dir bleibt als Ablehnung dieser eleganten Alternative weiter nur das Argument der schiefen Ebene.

Habermas unterscheidet übrigens zwischen negativer und positiver Eugenik: Negative Eugenik, also z.B. PID zur Vermeidung schwerer Erbrankheiten, ist durchaus unproblematisch, aber die positive Eugenik, die zum Ziel hat, Kinder mit Wunscheigenschaften entstehen zu lassen, ist brandgefährlich. Und ich schließe mich ihm da voll an.

Habermas redet ja auch mit dem Papst

Prinzipiell glaube ich, dass Du von Genetik ein zu mysteriöses Bild hast, das ist schlicht Handwerk.

[mat-in]

Und die grenzen was denn positiv oder negativ ist bei weitem nicht so scharf. In der Praxis kein Unterschied in der Durchführung.

[Nanna]

Du hast bislang kein gutes Argument dagegen vorgebracht, außer moralische Empörung.

Wenn das das ist, was du verstanden hast, ist nichtmal ansatzweise rübergekommen, wo das Problem ist. Es geht bei positiver Eugenik nicht um eine schiefe Ebene, die irgendwann mal zu Problemen führen könnte, sondern um eine unmittelbar relevante Ausübung von Herrschaft über ein anderes Individuum, welche in die physische Existenz des Individuums eingeschrieben wird ("Du bist so, weil ich das so wollte").

Wie gesagt, in meinem Beispiel reden wir über einen potentiell gesellschaftlich diskutierten und mehrheitlich für berechtigt empfundenen gezielten Eingriff in da Genom (ich wäre ja dagegen, aber wir reden hier über das geringere von zwei Übeln).

Diskursethik bedeutet nicht, dass etwas ok ist, bloß weil wir gesellschaftlich darüber geredet haben. Es gibt, wie schonmal gesagt, apriorische Zusatzbedingungen dafür, dass solche gesellschaftlichen Diskurse überhaupt geführt werden können und wenn die verletzt sind, ist der Diskurs in seiner ethischen Funktion beschädigt. Folter oder Sklaverei beispielsweise wären ebenso niemals rechtfertigungsfähig, ohne diese apriorischen Zusatzbedingungen zu verletzen, deshalb kann sie auch nicht durch Mehrheitsbeschluss gerechtfertigt eingeführt werden (und das Verfassungsrecht der meisten demokratischen Staaten reflektiert das auch).

Gerade bei der Beschneidung geht es doch um eine rituelle Angelegenheit, also um etwas, was ganz tief in einem bestimmten kulturellen Narrativ verwoben ist und extrem viel mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu tun hat. Das auf eine technische Frage zu reduzieren und nicht mehr zu überlegen, was das denn für Bedeutung trägt, ist meines Erachtens ein völlig unproduktiver Umgang, der nirgendwohin führt.

Dir bleibt als Ablehnung dieser eleganten Alternative weiter nur das Argument der schiefen Ebene.

Diese Alternative hat keinerlei Eleganz und wählt auch nicht das eine von zwei Übeln, sondern addiert sie.

Prinzipiell glaube ich, dass Du von Genetik ein zu mysteriöses Bild hast, das ist schlicht Handwerk.

Ja, das trifft auch das Bombenbauen aber auch zu. Lumen hat für solche "ABC ist ja nur XYZ"-Wendungen ("Love is just a word") neulich Dennetts Ausdruck der deepeties gebracht: Behauptungen, die einerseits auf einer trivialen Ebene wahr sind und andererseits weltverändernd wären, wenn sie tatsächlich im tieferen Sinne wahr wären. Eugenik (nicht Genetik, es fängt ja bei dem präzisen Gebrauch der Begriffe schon an) ist eben nicht "nur" Handwerk, sondern ein ganz massiver Eingriff in die persönliche Identität. Du erinnerst mich da gerade an jemanden, der fasziniert vor Kriegsgerät steht und tief beeindruckt vor der Handwerkskunst des Konstrukteurs ist und dabei vollkommen ausblendet, wofür die Maschine gebaut wurde. Natürlich ist auch das Bauen eines Panzers und selbst das Führen eines Krieges auf einer bestimmten Ebene "nur" Handwerk, aber dem Pazifisten vorzuwerfen, er hätte ein zu mysteriöses Bild des Krieges und solle das doch alles mal etwas technischer und lockerer sehen ist absolut verharmlosend und auch sachlich falsch. Dem liegt eine reduktionistische Sichtweise zugrunde, die gerade in Die biologisierende Ausdeutung der Welt zu Recht einige Kritik erhält.

Und die grenzen was denn positiv oder negativ ist bei weitem nicht so scharf. In der Praxis kein Unterschied in der Durchführung.

Du sagst mir also, dass die Biologen zwischen der Vermeidung schwerer Erbrankheiten und der gezielten Optimierung nach jeweils erwünschten Kriterien (Augenfarbe, Körpergröße, Muskelmasse etc.) nicht zu unterscheiden in der Lage sind? Irgendwie halte ich die Biologen da für unterschätzt. Technisch unterscheidet sich auch eine Vergewaltigung nicht notwendigerweise großartig von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr, aber keiner würde behaupten, dass es da keinen Unterschied gäbe. Auch die Biologen würden das ja nicht einfach beides unter Fortpflanzung subsummieren. Mir ist das, was Zappa da anführt, alles viel zu technik- und machbarkeitsfixiert. Wir müssen schon darüber reflektieren, was wir da tun, sonst ist am Ende von der Eugenik über die Körperverletzung bis hin zur Finanfkrise alles "nur" mehr oder weniger gut ausgeführtes Handwerk, ohne dass Intentionen und diskursive Zusammenhänge noch eine Rolle spielen würden. Da verleugnet man ohne Not einen großen Teil der menschlichen Erfahrungsrealität.

[Vollbreit]

@ alle:

Entschuldigt bitte die Verzögerung, ich hatte in dem letzten Tagen wenig Zeit.

@ stine:

Möchtest du deine persönliche Einschätzung dazu nochmal genau preisgeben?

Ich halte es für eine Bagatelle, die man m.E. beibehalten oder ändern kann.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass im Rahmen einer Beschneidung zu seelischen Schäden kommt, die medizinischen Komplikationen halte ich für geringfügig, schädlich ist eine Beschneidung ja nicht.

Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn man die Bedürfnisse und Rechte von Kindern und anderen Lebewesen, die unseren Schutz brauchen entschieden mehr berücksichtigt, mir würden da andere Aspekte einfallen, was graduelle Verbesserungen nicht ausschließt.

[Vollbreit]

Nein, aber sie veranlassen es, kommen nicht zu Hilfe. Das schutzbedürftige Kind erleidet einen Vertrauensbruch. Wir diskutieren doch die ganze Zeit über diesen rituellen Unsinn! Du hast vorhin gefragt, inwiefern die Menschenwürde durch die Beschneidung verletzt wird, ich habe dir da alles genannt. Was antwortest du darauf? Dass die Eltern es selbst nicht tun?

War Dein Argument.

Dass wir drüber diskutieren können? Du weichst aus, was ich genannt habe, ist ein großer Eingriff in die Menschenwürde, hier hast du den Vergleich zu einer höherwertigen Sache: Der Würde des Menschen, die hier definitiv angetastet wird.

Behauptest Du, ich nicht.

Ansonsten schrieb ich, dass man die relevanten Punkte des GG gegeneinander abwägen muss.

Das muss man, das tust du in diesem Fall anders als ich.

Das gibt es.

Mir ist bekannt, dass gerade ein Gesetz durchgepeitscht werden soll, das bedeutet nicht, dass es rechtens wäre. Ein Beschluss von deutschen Beamten, die sich in ihre Anzüge scheißen, weil sie bloß nicht als Nazis bezeichnet werden wollen, werden natürlich mit großer Mehrheit die Unversehrtheit des Kindes ignorieren. Deren Feigheit gibt dir nicht Recht.

Recht ist, was Recht ist. Der Rest ist Moral, die hältst Du für verzichtbar.
Also brauchen wir nicht drüber zu reden.

Ja, man könnte sich wundern, dass die Reaktion der Religiösen so dünnhäutig ausfiel. Hat ja auch sein Gutes, wann sind Juden und Moslems schon mal einer Meinung?

Ein anderes Thema, ich kann darüber wenig lachen, wenn hier Religiösität sich in einem angeblich säkularen Staat wieder durchsetzt.

Du verstehst offenbar nicht den Unterschied zwischen einem säkularen und einem atheistischen Staat. Die Trennung von Staat und Religion heißt nicht die Ausmerzung der Religion.

[Vollbreit]

Mir ist das persönlich relativ egal, was für Lieder die Religiösen in ihrer Freizeit singen. Auch beschneiden können sie sich gern, so viel sie wollen. Sie sollen aber den Leuten die Freiheit lassen, sich zu einer Religion zu bekennen, anstatt zu einer bekannt zu werden.

Seit wann muss man denn religiös sein?

Es ist so, dass eine Gemeinschaft dann umso besser zusammenhält, je mehr Opfer sie von den Mitgliedern verlangt.

Erstmal finde ich es befremdlich, wie selbstverständlich du Zusammenhalt als Wert an sich gutheißt. Wenn in einem fränkischen Dort jahrzehntelang der Vater die Tochter vergewaltigt, wie ja bekanntlich geschehen, ist der Zusammenhalt der Dorfgemeinschaft beispielsweise gar keine gute Sache. Man sollte also den Kontext beachten. Dass Opfer den Zusammenhalt fördern, mag sein, ist deshalb aber noch lange nicht gut (das wäre ja ein glatter naturalistischer Fehlschluss).

Im Kontext einer Religionsgemeinschaft ist der Erhalt dieser Gemeinschaft selbstverständlich auch gut. Systeme haben die Tendenz sich zu erhalten.

Vor allem aber sollte niemand mit derartiger Selbstverständlichkeit in eine Religionsgemeinschaft hineingeboren werden. Entscheidend muss das eigene, freie Bekenntnis sein, und das ist bei einem Säugling oder Kind eben nicht gegeben.

Nein, das sehe ich vollkommen anders.
Wie sollen denn Kinder ganz praktisch anders erzogen werden, als ihre Eltern es wollen?
Sie werden doch von diesen Eltern erzogen. Sie sollten auf Wunsch da wieder raus kommen können, aber Kinder werden immer ins Weltbild der Eltern geboren, ob diese Moslems, Kommunisten, Umweltschützer oder zwanghaft ordnungsliebend sind.

Umso seltsamer, dass du dagegen bist, dass die Gesellschaft ein wachsames Auge auf die Kindererziehung hat. Übrigens finde ich den Vergleich zwischen einen Schulabschluss erwerben (gegen den das Kind sich durchaus auch wehren kann) und ein Körperteil abgeschnitten bekommen auch ziemlich daneben.

Ein Kind kann sich de facto gegen so gut wie nichts wehren, was die Eltern wollen. Wie denn?
Es ist abhängig, wie soll es da revoltieren? Also wäre es gut, den oft genug verunsicherten Eltern das Selbstvertrauen zu geben, dass, wenn sie ihr Kind ein wenig beachten und sich wirklich für seine Bedürfnisse interessieren, schon ein hervorragendes Fundament errichtet ist. Gewiss würde mancher Junge sein Vorhaut dafür hergeben. Dieser idiotische Hang zur Perfektion, macht mehr kaputt als alles andere, neben völliger Verwahrlosung.

Wir sind dir nicht orthodox genug?

Nicht kinderfreundlich genug. Vieles, zu vieles, ist auf das Funktionieren der Wirtschaft abgestimmt, da bin ich vermutlich recht nahe bei stine. Bei uns gilt Kinderschreien als Lärm und es wird gegen Kindergärten in der Nähe geklagt. Neulich gab es einen Gerichtsprozess wegen zu vieler Windeln in der Mülltonne. Kindgerecht ist wenig bei uns, die Voraussetzungen um Kinder zu kriegen werden angehenden Eltern aufgrund erheblicher Unsicherheiten erschwert.

Es ist ein Vorschlag, doch die Kinder unversehrt und dann mit 18 selbst entscheiden zu lassen. Nur in diesem Punkt? Warum?

Nicht nur in diesem Punkt, in so vielen Punkten wie möglich und sinnvoll. Die Berufswahl überlässt man dem Kind ja auch selbst. Natürlich versucht man Einfluss auszuüben und ein Ingenieurssohn wird wahrscheinlicher selber Ingenieur als ein Bäckerssohn, aber dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, solange eine realistische Wahlmöglichkeit besteht. Es ist auch ok, dass die Eltern ihren Wunsch und ihre Hoffnung äußern, dass das Kind der eigenen Religion treu bleibt. Aber ihm als Säugling ein Brandzeichen zu verpassen ist hilflos und übergriffig.

Es ist doch eben kein Brandmahl. Man wird doch nicht schief angeguckt, niemand lacht, angeblich finden Frauen es schöner, kein Problem. Ansonsten ist die Einflussnahme der Eltern vermutlich recht massiv. Da finde ich eine Robusthaltung von 8 – 10 Kindern, die sich dann irgendwann gegenseitig erziehen fast gesünder, als die überbehüteten Söhne und Töchter, die von der Nachhilfe zur Tennisstunde kutschiert werden und sich nirgendwo mehr die Hosenbeine aufreißen dürgen. Überall Eltern als Bodyguards auf Schritt und Tritt, sogar der Plasberg hat letztens ne Sendung drüber gemacht (gut, war auch Sommerloch, zugegeben).

Äh... der "Staat" ist derzeit eigentlich auf der Linie, alles so zu belassen, wie es war, wie die ganzen Eilanträge zeigen. Es sind die angeblich so desinteressierten Bürger, die in leichter aber doch klarer Mehrheit für ein Beschneidungsverbot sind.

Ja, ist doch immer dasselbe. Am engagiertesten sind die, die es nicht betrifft. Fragt eigentlich irgendwer die Juden und Moslems? Da können hübsch die Ressentiments gepflegt werden, sicher nicht nur, aber Pro-NRW und andere sind eben auch in vorderster Front. Und auch die interessierten Bürger: Dass die Mehrheit der Deutschen gegen Beschneidungen ist, tja, vielleicht wäre sie auch gegen Kopftücher, Moscheen und Ramadam?

Und dass die Gläubigen verstört zurückbleiben könnten, ist ein echt ängstliches Argument (dass Kinder verstört zurückbleiben könnten, ist ja nicht so wichtig wie die verstörten Erwachsenen, die mit Mitte 40 mit sowas immer noch nicht umzugehen gelernt haben, die armen Hascherln).

Klar, kann man so sehen, ist die Frage, wo man hin will.
Jahrelang Leute mit Sozialhilfe anfixen, ohne jede Gegenleistung zu verlangen, oder sie mitunter aktiv zu verhindern und dann den gleichen Leuten vorzuwerfen, dass sie doof und faul sind, das hat schon was. Es ist wirklich erst ein paar Jahre her, fünf oder so, da wurde der so breite Konsens, wie wichtig Sprache doch ist (also Deutsch, wenn man in Deutschland leben will) noch als „Zwangsgermanisierung“ bezeichnet. Heute hat man das Gefühl, das würden wir schon seit den 1950ern so sehen.
Muss man jetzt halt besser machen, aber tun wir’s? Warum um alles in der Welt, sagen wir nicht klipp und klar, wo die Grenze ist und sorgen, ebenso klipp und klar, dafür, dass sie auch eingehalten wird? Keine Sau macht was, wenn türkisch Papa klein Mehmet ordentlich auf die Fresse haut, weil man da sofort kneift. Man könnte ja Nazi sein, oh weh, oh weh. Und dann macht man hier und da und dort ne Ausnahme – auch der Staat –, alle lachen sich kaputt, die Polen, Zyprioten und Kasachen in Deutschland schütteln mit dem Kopf, was wir uns bieten lassen, aber beim Dödel ziehen wir dann durch, nur um beim ersten Huster des jüdischen Zentralrates mal wieder aufgeregt umzukehren.
Libanesische Großfamilien, die mehr Vorstrafen haben, als die Mitdiskutanten hier Finger und Zehen, bekommen staatliche Unterstützung. Türkische Mädchen müssen Angst um ihr Leben haben, wegen „Ehrenmorden“ und wir zupfen an der Vorhaut rum.
Vielleicht sollte man mal klar machen, dass der Rechtsstaat ohne jede Diskussion an erster Stelle kommt und wer etwas andere möchte, herzlich ausgeladen ist und das Land besser jetzt als Morgen wieder verlassen kann. Bestens integrierten Ausländern, mit top Ausbildung, die nie Probleme gemacht haben droht die Abschiebung, aber kriminelle Serientäter bekommen staatliche Unterstützung. Schräger geht es kaum und da könnte man gewiss etwas ordnen. Z.B. eine höhere Gewichtung der Einzelfallprüfung, anstatt der Anwendung stereotyper Gesetze. Das würde an die Entscheider vielleicht höhere Ansprüche stellen, als nur gut funktionierende Schreibtischtäter zu sein.

Anpassungsprozesse sind nunmal schmerzhaft und wer noch jahrtausendealten Riten anhängt, kann sich mit wachsender Wahrscheinlichkeit um eine Reform irgendwann nicht mehr herumdrücken.

Hab ich kein Problem mit, wenn man klar sagt, was man will. Tun wir nicht. Unsere eintrainierte Moral ist, weggucken und den Mund halten, man könnte Nazi sein, nichts ist schlimmer. Nun, es hat gewirkt, heute tun das alle und man bejammert die fehlende Zivilcourage.

Irgendwo in einem der verlinkten Artikel stand beispielsweise, dass ein Drittel der israelischen Eltern auf die Beschneidung gern verzichtet hätten, wenn der soziale Druck aus dem Umfeld nicht so groß gewesen wäre.

Sieht mir aus wie ein hausgemachtes Problem der Isrealis. Fragen wir bei unseren Themen in Peru nach? Was sagt denn Südkorea zu unserer versuchsweisen Energiewende? Was meint der Kongo zur Griechenlandhilfe?

Ähnlichen Druck habe ich während meiner eigenen Zeit in Damaskus gesehen, wo eine Frau einfach schwer unverschleiert aus dem Haus gehen kann, weil die Nachbarn sich dann aufführen wie im Kindergarten und mit Eimerchen und Schäufelchen werfen. Es ist also möglicherweise so, dass das Verbot und die derzeitige gesellschaftliche Diskussion gar nicht so viele Gläubige ins Mark trifft, wie die religiösen Apologeten der Orthopraxis lautstark insinuieren und denjenigen, denen das wirklich so wehtut, tut der Denkanstoß vielleicht auch mal ganz gut.

Ja, wenn die Diskussion in die jüdischen und muslimischen Gemeinden getragen wird und dort zu einer Liberalisierung beiträgt, warum nicht? Ich glaube nur nicht dran. Aber ich kann mich irren.
Ich vermute, die Liberalen werden applaudieren, die anderen werden fundamentaler.
Wenn wir unsere Hausaufgaben nicht machen, wie wollen wir andere dazu ermuntern?
Die Moslems haben die Pflicht sich vom Terror in Wort und Tat zu distanzieren und wir müssen ihnen nachdrücklich klar machen, dass wir genau das von ihnen erwarten.
Wir haben die Pflicht zu sagen was bei uns gar nicht geht und entsprechend zu handeln und vielleicht noch dringende Wunschlisten aufstellen, ansonsten ist es ebenfalls unsere Pflicht den Kollegen aus der Türkei und anderswo mal wirklich zu sagen, was sie tun können und müssen um hier mit offenen Armen empfangen zu werden und wenn man dann feststellt, dass es einige gibt, die meinen, dass man dafür die Hautfarbe anpassen muss, sollte man dort noch mal verstärkt ausmisten. Zu tun gibt es überall genug.

Gegen die Beschneidung an männlichen Kindern wurde hier im Forum schon öfter mal etwas eingewendet, aber gesamtgesellschaftlich hat eben der zündende Funke gefehlt, der das Thema mal auf die Tagesordnung geholt hat. Es sind verdammt viele Sachen klar, z.B. dass unser Umgang mit Tieren fast durchgängig extrem unethisch ist, dass ein Tempolimit die Umwelt schonen und Zahl und Schwere der Verkehrsunfälle verringern würde und dass die Institution der Ehe in ihrer rechtlichen Ausgestaltung mit den realen Verhältnissen nicht mehr konform geht. Aber auch hier gilt eben das Gesetz der Pfadabhängigkeit und Veränderungen sind bei solchen Gewohnheitspraktiken so einfach, wie einen Supertanker mal eben schnell umzudrehen. Ein sachliches Argument dafür, dass es ethisch schon ok ist, ist das jedenfalls nicht.

Gut, wenn das ein Zündfunke war, für weitere Themen und ein Baustein im Gesamtsystem, ich will mich da nicht quer stellen, liegt ja eh nicht an mir. Wie gesagt ich wäre nicht gegen eine Änderung, ich verstehe nur die Aufgeregtheit nicht, nehme aber wahr, dass es sie gibt.

Ich wiederhole das gerne nochmal: Gemeinschaften haben in meinen Augen keinerlei Schutzanspruch! Nur Individuen! Natürlich muss die Möglichkeit gegeben sein, sich zu Gruppen zu vereinigen und soziale Beziehungen aufrecht zu erhalten, aber es geht immer um das empowering von Individuen, nicht um das von Gemeinschaften.

Individuen identifizieren sich aber nun mal, während weiter Strecken des Weges, mit Gemeinschaften. Ihnen zu sagen, dass sie das nicht sollten, halte ich für falsch. Ein gesellschaftliches Großexperiment das zu ändern lag in Teilen der 68er Bewegung, die neben vielen Verbesserungen auch in vielen Bereichen, vor allem in dem angesprochenen, den Karren mit Karacho vor die Wand gefahren haben.

[Vollbreit]

Es hat ja auch seine Gründe, dass wir die Vergewaltigung in der Ehe und ähnliche patriarchalische Muster abgeschafft und z.T. unter Strafe gestellt haben, weil es dem Individuum (hier: der Frau) immer möglich sein muss, zu gehen - oder auch gar nicht erst zu kommen. Freiwilligkeit und freies Bekenntnis zur Gemeinschaft müssen an erster Stelle stehen.

Da habe ich nichts gegen. Ich bin für klare Grenzen und keinesfalls für religiöse Willkür.

Ich kann die Menschenwürde da wirklich nicht verletzt sehen.

… Die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit mag, genau wie die Willensbeugung, in gut und sauber (!) begründeten Fällen hinnehmbar, vielleicht gar geboten sein, aber das Brechen des Willens ist das Schlimmste, was man einem Menschen antun kann.

Würde bei mir die Frage aufwerfen, was darunter zu verstehen ist. Es gibt Kinder, die wollen nicht zur Schule, nicht in den Kindergarten, keine Zahnspange, keine med. notwendige OP und machen ein Heidentheater. Auch denen wird der Wille gebrochen und wenn Du dabei eine Traumatisierung in den Vordergrund stellst (ich habe den Eindruck), dann kann es die auch geben, wenn wir das was getan wird für notwendig und sinnvoll halten.
Es ist natürlich immer die Frage, wo man meint, dass Traumatisierungen beginnen. Meine Auffassung ist, dass ein intakter familiärer Hintergrund solche Erlebnisse verdaubar machen lässt.

Die Achtung der gegenseitigen Würde ist für menschliche Interaktion zentral, weil nur so Verbindlichkeit entstehen kann. Es gibt für Menschen untereinander wie auch für den Staat daher die Pflicht der Achtung der Würde anderer, also die Achtung des Anderen als Person mit eigenem Willen und unverletzlichen Grenzen. Ein Zusammenleben von Freien und Gleichen ist anders schlichtweg unmöglich (da steckt viel Habermas'sche Diskursethik drin. Bei Habermas gibt es ja eine Menge apriorische Zusatzbedingungen zum Diskurs, nämlich die, die die Intersubjektivität überhaupt erst ermöglichen. Die gegenseitige Achtung ist eine dieser unverhandelbaren Bedingungen. Leider finde ich nichts, wo Habermas sich mal zur Beschneidung geäußert hätte). Diese Achtungspflicht ist für den Staat zusätzlich eine Schutzpflicht und prinzipiell unhintergehbar.

Ich hatte überlegt, ob ich Beispiele bringe, die ich für dringender halte, aber die eine Grenzverletzung legitimiert keine andere. Habermas sieht das meiner Einschätzung nach technischer. Es ist für ihn eine notwendige Bedingung immer wieder neu von einer idealen Situation auszugehen (z.B. dass der andere denkt was er sagt und sagt, was er denkt), ob er da explizit den Würdebegriff ins Spiel bringt bezweifle ich eher.

Interessant ist auch, was Habermas in Bezug auf das vorgeburtliche Leben sagt. Dem gesteht er nämlich keinen Schutz individueller Würde zu, wohl aber spricht er von Schutzberechtigung im Sinne einer "Unverfügbarkeit menschlichen Lebens" (müsste den Artikel rauskramen...). Übersetzt heißt das, dass wir an Menschen, auch an kleinen und sogar nicht einmal ungeborenen, nicht herumfuhrwerken dürfen, wie wir lustig sind, weder im Sinne gentechnischen Designens noch im Sinne selbstverständlicher Abtreibung.

Ich würde das vollkommen unterschreiben.
Hier sieht Habermas vor allem die Gefahr, dass eine Veränderung des Menschen eine Veränderung des Zusammenlebens mit sich bringt. Der designte Mensch könnte unsensibler gegenüber den Bedürfnissen der unveränderten Menschen werden (zwangsläufig, dessen Probleme sind ja nicht mehr seine) und das wäre das Ende des Menschseins wie wir es kennen. Wird natürlich kontrovers diskutiert.

Nun sind Beschnittene weder Folteropfer (und wehe das legt mir einer in den Mund), noch Embryonen. Aber es stecken zwei wichtige Punkte in diesen verwandten Themen, die meines Erachtens auf die Beschneidung übertragbar sind: Das Problem der Missachtung des Willens und den der künstlichen Veränderung des Körpers nach den Wünschen der Eltern.

Das ist mir beides zu hoch gehängt. Ich kann schon sehen, was Du meinst, aber ich denke, es lassen sich viele Parallelen aus unserer normalen Welt finden, die uns bei dieser Diskussion um die Ohren gehauen würden. Wann ist denn etwas der Wille eines Kindes? Wenn das Kind sagt: „Ja, das will ich so“? Eltern kriegen schon hin, dass Kinder genau das „wollen“, was der dringende Wunsch der Eltern ist. Und „objektive Gutachter“ kriegen schon hin, Kindern genau das in den Mund zu legen, was sie hören wollen. Ende der 1990er war jedes Kind was mal eine Banane gemalt hat zwingend ein Opfer sexuellen Missbrauchs, das Klima war das einer Hexenjagd (vor allem im Zusammenhang mit dem Sorgerechtsstreit).

Die Missachtung des Willens ist meiner Meinung nach das schwerwiegendste Problem und hier wird die Würde auch verletzt. Es wird natürlich kein Wille "gebrochen", geht ja in dem Alter noch gar nicht wirklich, deshalb ist Beschneidung auch nicht Folter, aber der Wille des Kindes, der ja ausschlaggebend sein sollte und auf den man zur Not eben warten muss, wird eben durch die fremdbestimmte Vorwegnahme der Entscheidung missachtet und das ist im Mindesten grob nachlässig.

Auch hier: Alles richtig, aber Du merkst ja selbst, wie und warum Du abschwächst. Es gibt da keine definitive Grenze, aber Erziehung heißt mehr oder weniger von A bis Z etwas zu verlangen, was das Kind nicht will. Nimmt man auf all das immer Rücksicht, hat man am Ende aber keine glücklichen, gesunden und selbstbewussten Kindern, sondern Kinder, die massive Schwierigkeiten haben werden, wenn sie auf Lebenssituationen treffen, in denen sich nicht mehr alles um sie dreht.
Schau mal in de Welt, es laufen genug davon rum.

Schwerwiegend ist das insofern, als dass der Eingriff irreversibel ist, das Kind also zu dem Zeitpunkt, an dem es selbst entscheiden könnte, keine Möglichkeit mehr dazu hat. Anders gesagt, der Wille des Kindes, wie sein Penis beschaffen sein soll, hat keinen interessiert. Stell dir vor, deine Eltern würden morgen bei dir ankommen und dir erklären, dass deine Vorhaut leider weg muss - du würdest dich ganz schön missachtet fühlen. Komischerweise scheinen viele davon auszugehen, dass einem kleinen Kind dieser Achtungsanspruch nicht so recht zukommt - und das finde ich nochmal eine zusätzliche Schrecklichkeit obendrauf.

Wenn es wirklich so wäre, dass Eltern, im Sinne einer Willkür aus heiterem Himmel auf einmal sagen würden, „Morgen ist deine Vorhaut dran“, dann wäre das sicher sehr bedenklich. Du übersiehst aber, dass das dort wo es gemacht wird, zur Kultur gehört, Opa, Papa, Onkel, die älteren Geschwister, bei allen war das so, es ist eine Art Initiationsritual.
Wie gesagt, die kann man insgesamt verrückt finden, ich glaube es gibt gute Gründe das anders zu sehen, das würde aber vermutlich diesen Rahmen sprengen, wir können gerne einen separaten Thread dazu eröffnen.

Stell Dir vor die Eltern würden ihre kleinen Kinder mit Chips und Süßigkeiten vorm Fernseher parken. Daraus werden dann Menschen, deren Bedürfnis nach Liebe und Aufmerksamkeit schon in jüngsten Jahren in „Hunger“ übersetzt wird, deren soziale Kompetenzen verarmen und die es schaffen in Rekordzeit Diabetes, Herzfehler und dergleichen zu entwickeln. Und das sind gravierende Probleme.
Eine nicht mehr vorhandene Vorhaut ist, wenn es keine Komplikaionen bei der Wundheilung gibt, überhaupt kein Problem. Meinst Du wir sollten per Gesetz die Menge und Art des Essens vorschreiben, die ein Kind bekommt? Den Grad an Missachtung der kindlichen Bedürfnisse kann man zum Glück nicht messen, also, man kann schon, aber wie kontrolliert man die Einhaltung? Vielleicht live per facebook? Sähe auch nicht gut für uns aus.

Der andere Punkt mit der Unverfügbarkeit menschlichen Lebens dient mehr der Illustration, warum es ein Problem ist, wenn die Eltern nach Lust und Laune den Körper des Kindes verändern (und, sorry, wir reden hier echt nicht vom Zähne gerade rücken).

Die Eltern tun es aber gerade nicht aus Lust und Laune, sondern aufgrund eines kulturellen Gebotes.
Die finden das nicht mal eben gerade chic und drei Jahre später wird dann das Ohrläppchen gespalten oder sonst etwas.

Angenommen, es gäbe die Möglichkeit, einen Fötus gentechnisch so zu verändern, dass er bereits ohne Vorhaut auf die Welt kommt, dann wäre der Aufschrei über das beschnitten auf die Welt kommende Designerbaby sicherlich groß - zu Recht!

Vermutlich ist das aber eher konstruiert, weil es ja um das Ritual geht, nicht um Lifestyle-Optimierung, je nach Lust und Laune mal hier und mal dort zu probieren. Der (zuweilen treffende) Vorwurf gegen Religionen ist, dass sie stockkonservativ sind und gerade nicht wollen, dass in Gottes Schöpfung mit menschlicher Hybris eingegriffen wird. Nichts ist perfekt, außer Allah. Deshalb würde es dazu nicht kommen.

Das Abschneiden der Vorhaut kurz nach der Geburt ist aber in Motivation und Ergebnis vergleichbar: das Kind wird den Bedürfnissen der Eltern angepasst. Das widerspricht meines Erachtens der Unverfügbarkeit menschlichen Lebens, auch wenn Habermas den Begriff sicherlich für eine etwas andere Funktion etabliert hat (und ich sowieso nicht weiß, inwiefern er mir zustimmen würde).

Es ist ja auch herzlich egal, ob Habermas dem zustimmen würde. Es kann nicht sein die Inhalte großer Vordenken nur zum allgemeinen Kriterium zu erheben, wohl aber die Art ihres Denkens. Kanzlerinnengerecht wäre es vielleicht, anzuraten die Beschneidung aus religiösen Gründen zu unterlassen und dann anzuraten, sie im Zuge der AIDS-Prävention zu empfehlen.

[Vollbreit]

@ Nanna und Zappa:

Ich glaube, das Problem bei der Debatte um Gentechnik aus Habermas‘ Sicht ist nicht, dass etwas begrifflich nicht aufzulösen ist, sondern dass genetische Manipulationen, die zu Wesensveränderungen führen, eine recht kurzfristige Verschiebung der ethischen Eckpfeiler zur Folge haben könnte.
Es gibt dann keine echte Schnittmenge mehr, zwischen dem genetisch optimierten Menschen und dem, der es nicht ist. Die stillschweigenden Prämissen unseres Zusammenlebens würden – zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit – aufgekündigt.

Wie man das bewertet ist natürlich verschieden, wie man lesen kann.
(Ich bin da auf der Seite von Nanna und Habermas.)

[Darth Nefarius]

Nein, aber sie veranlassen es, kommen nicht zu Hilfe. Das schutzbedürftige Kind erleidet einen Vertrauensbruch. Wir diskutieren doch die ganze Zeit über diesen rituellen Unsinn! Du hast vorhin gefragt, inwiefern die Menschenwürde durch die Beschneidung verletzt wird, ich habe dir da alles genannt. Was antwortest du darauf? Dass die Eltern es selbst nicht tun?

War Dein Argument.

Nein, mein Argument war, dass die Menschenwürde des Kindes verletzt wird. Auch Eltern machen sich schuldig, das nennt man sowohl unterlassene Hilfeleistung oder Anstiftung zur Körperverletzung.

Dass wir drüber diskutieren können? Du weichst aus, was ich genannt habe, ist ein großer Eingriff in die Menschenwürde, hier hast du den Vergleich zu einer höherwertigen Sache: Der Würde des Menschen, die hier definitiv angetastet wird.

Behauptest Du, ich nicht.

Du drehst dich im Kreis. Wir aren an diesem Punkt schon. Du hast dann gefragt, wass denn bitte höherwertig sei, ich habe geantwortet, jetzt sagtst du" das meinst du"- so ein Kommentar bedeutet pure Hilflosigkeit par excellence. Du hast keine Argumente mehr und wirst wortkarger, machst dir aber unnötigerweise die Mühe, meine Texte zu kommentieren, obwohl sie nichts zum Thema beitragen.

Ansonsten schrieb ich, dass man die relevanten Punkte des GG gegeneinander abwägen muss.

Das muss man, das tust du in diesem Fall anders als ich.

Das gibt es.

Wieder eine nutzlose Feststellung, wozu kommentieren?

Mir ist bekannt, dass gerade ein Gesetz durchgepeitscht werden soll, das bedeutet nicht, dass es rechtens wäre. Ein Beschluss von deutschen Beamten, die sich in ihre Anzüge scheißen, weil sie bloß nicht als Nazis bezeichnet werden wollen, werden natürlich mit großer Mehrheit die Unversehrtheit des Kindes ignorieren. Deren Feigheit gibt dir nicht Recht.

Recht ist, was Recht ist. Der Rest ist Moral, die hältst Du für verzichtbar.
Also brauchen wir nicht drüber zu reden.

Nein, ich spreche von zwei Insitutionen des Staates, die im Konflikt stehen wie des öfteren: die Judikative und die Legislative. Recht hat mindestens diese zwei Seiten und ist nicht nur "Recht". Moral ist nicht unverzichtbar, ich halte sie für überflüssig und schädlich. Was ich am ehesten noch fordern würde, wäre Courage, Logik und Prinzipientreue, wenn man schon welche haben muss.

Du verstehst offenbar nicht den Unterschied zwischen einem säkularen und einem atheistischen Staat. Die Trennung von Staat und Religion heißt nicht die Ausmerzung der Religion.

Ich kenne den Unterschied, ich hatte eher mit diesen 2 Formen Kontakt als du. Ein Beschneidungsverbot an Kleinkindern, sofern keine Indikation vorliegt, ist nicht die Ausmerzung der Religion, sondern die Durchsetzung des eigenen Rechts, ohne Zugeständnisse zu Religionen, die gedultet werden sollten, aber nicht auch noch unterstützt und bewusst erhalten. Das ist Säkularismus.

[Vollbreit]

@ Darth:

Ich sehe keinen Sinn darin, Deinen kleinkarierten Rechthabereien, die stets am Kern der Diskussion vorbeigehen, nachzugehen. Du kannst alles, weißt alles und hast die besten Noten, habe ich kapiert.
Du wirst die Menschheit retten, weil Du den Tod überwindest, wenn es soweit ist, können wir ja weiter diskutieren, ansonsten ist das einfach nur überflüssig und ermüdend mit Dir und wenn Du nichts zur Sache zu sagen hast, red‘ doch besser mit anderen, danke.

[mat-in]

Prinzipiell glaube ich, dass Du von Genetik ein zu mysteriöses Bild hast, das ist schlicht Handwerk.

Ja, das trifft auch das Bombenbauen aber auch zu. ... Du erinnerst mich da gerade an jemanden, der fasziniert vor Kriegsgerät steht und tief beeindruckt vor der Handwerkskunst des Konstrukteurs ist und dabei vollkommen ausblendet, wofür die Maschine gebaut wurde. Natürlich ist auch das Bauen eines Panzers und selbst das Führen eines Krieges auf einer bestimmten Ebene "nur" Handwerk, aber dem Pazifisten vorzuwerfen, er hätte ein zu mysteriöses Bild des Krieges und solle das doch alles mal etwas technischer und lockerer sehen ist absolut verharmlosend und auch sachlich falsch.

Und die grenzen was denn positiv oder negativ ist bei weitem nicht so scharf. In der Praxis kein Unterschied in der Durchführung.

Du sagst mir also, dass die Biologen zwischen der Vermeidung schwerer Erbrankheiten und der gezielten Optimierung nach jeweils erwünschten Kriterien (Augenfarbe, Körpergröße, Muskelmasse etc.) nicht zu unterscheiden in der Lage sind? ... Technisch unterscheidet sich auch eine Vergewaltigung nicht notwendigerweise großartig von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr, aber keiner würde behaupten, dass es da keinen Unterschied gäbe. ... Wir müssen schon darüber reflektieren, was wir da tun, sonst ist am Ende von der Eugenik über die Körperverletzung bis hin zur Finanfkrise alles "nur" mehr oder weniger gut ausgeführtes Handwerk, ohne dass Intentionen und diskursive Zusammenhänge noch eine Rolle spielen würden. Da verleugnet man ohne Not einen großen Teil der menschlichen Erfahrungsrealität.

Zunächsteinmal müssen wir da klar trennen - bei aller Emotionalität mit der du da spielst - was die Biologie als Wissenschaft leisten kann, was der Wissenschaftler als Ethische Instanz leisten kann und was eine Frage außerhalb von Biowissenschaft und Biowissenschaftler ist:

Die Biologie kann:
- Anpassung (im Sinne von Fitness zu überleben und Gene weiter zu geben) an eine Umgebung oder Lebensbedingungen untersuchen und bewerten.
- Objektiv das Empfindungsvermögen für und das aktuell subjetiv empfundene Leid/Schmerz untersuchen und bewerten und zu mindest auf einer relativen Skala vergleichen und bewerten.
- In die Genetik von Lebewesen eingreifen. Für Biologen ist es da irrelevant ob es sich um Augenfarbe oder Intelligenz handelt, es ist relevant und trägt einiges zur Komplexität des ganzen bei, ob es durch ein Gen/Protein oder Multifaktoriell, vielleicht sogar mit geringer Erblichkeit (und damit sozial/antrainiert beeinflußt) biologisch weitergegeben wird.
- Die Biologie kann eine Norm feststellen oder Abweichungen von dieser aufzeigen.
- Risiken von konkreten Eingriffen und generellen Techniken versuchen abzuwägen

Der/die Biologe/in kann:
- Seine Mitarbeit bei konkreten Projekten / Versuchen die fragwürdig oder unethisch sind verweigern
- versuchen Konsequenzen seiner Forschung abzuschätzen

Diese Beiden können nicht:
- Festlegen was in einer Gesellschaft sozialer Wesen als krank gilt.
- Einer Gesellschaft vorschreiben was sie mit den Ergebnissen von Grundlagenforschung zu tun und zu lassen hat.

Niemand kann Frau Curie vorwerfen, daß der politische Wille, die Gesellschaftliche Überzeugung und das Wissen aus ihrer Grundlagenforschung zum Kernzerfall zur Entwicklung der Atombombe geführt hat und nicht nur zu Kernreaktoren (auch wenn die als zweifelhaft zu bewerten sind), Krebstherapien und Atomuhren. Das lag nicht in ihrer Macht abzuschätzen.
Analog kann man es nicht dem Erfinder einer Gentherapietechnik vorwerfen, daß seine Technik für "die Bereinigung der Rasse" oder solch einen pseudowissenschaftlichen Ideologieblödsinn mißbraucht wird.

Was eine Abweichung von der festgestellten Norm ist, die Therapiewürdig ist und was nicht, also ob wir einen betrunkenen U-Bahn Schläger in Psychotherapie stecken und unter drogen setzten oder ob wir ihn nur drei Monate einsperren um die Opfer zu befriedigen und dann laufen lassen ist eine Gesellschaftspolitische Entscheidung, keine Biologische (sonst wäre unser Strafrecht gründlichst zu reformieren und das seit Jahren).
Ob Blaue Augen eine ästhetische Frage sind, oder in Zukunft vielleicht eine Manipulation der Augenfarbe sinnvoll ist, um vor gestiegenem UV-Licht zu schützen, kann die Biologie hier und jetzt nicht beurteilen.
Ob es sinnvoll ist, eine Mutation zu erzeugen, die ohne Vorhaut geboren wird, damit schmerzfrei Kinder nicht durch das Beschneidungsritual gehen müssen... vollkommen Gesellschaftlich die Entscheidung.

Aus Sicht der Biologie wäre wohl sogar die Verstümmlung von Mädchen zu rechtfertigen, trotz der enormen Schmerzen und Einschränkungen die damit verbunden sind, wenn diese Mädchen ohne diese aus Ästhetischen Gründen keinen Fortpflanzungspartner finden kann. Natürlich würde die Biologie anmerken, daß es da vielleicht ein Ästhetisches Empfinden gibt, daß Leid verursacht und vollkommen unnötig ist und geändert werden könnte.
Aber ob es nun wirklich als unnötig empfunden wird liegt an unserer Erziehung, Vorstellungen von Ethik, Religion, Gesellschaftspolitischen und Philosophischen Ideen. Für diese ist die Biologie dann jedoch nicht zuständig. Der Wissenschaftler an sich durchaus, aber auch nur als einer von vielen Menschen die im Diskurs um die Ausrichtung unserer Gesellschaft stehen, nicht als einzig qualifizierter Richter und Henker in einer Person.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass im Rahmen einer Beschneidung zu seelischen Schäden kommt, die medizinischen Komplikationen halte ich für geringfügig, schädlich ist eine Beschneidung ja nicht.

Es gibt da wohl relativ neue Erkentnisse was das Schmerzempfinden von Säuglingen angeht. Ich habe die Studien nicht selbst gelesen, nur mit einem Mediziner Diskutiert, aber es gibt wohl sogar im neuronalen Substrat nachweisbare Veränderungen durch solche Traumata und das Kinder Schmerz empfinden und (unbewußt) verarbeiten und sich merken steht mittlerweile wohl außer Frage.
Was die Komplikationen angeht sind die wohl nicht besonders häufig (2-10%), können jedoch ganz erheblich sein, wenn sie auftreten: Gewebenekrosen, Probleme beim Geschlechtsverkehr, Verengungen der Harnröhre, Zysten, Harnröhrenfisteln, Krümmungen und Verdrehungen des Penis, schmerzhafte Errektionen, etwa 100 Todesfälle in den USA pro Jahr...
Die Pflegewiki hat da einen recht ausführlichen Artikel zu den Methoden, Komplikationen, ...
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikat ... rkumzision

[stine]

Es gibt dann keine echte Schnittmenge mehr, zwischen dem genetisch optimierten Menschen und dem, der es nicht ist. Die stillschweigenden Prämissen unseres Zusammenlebens würden – zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit – aufgekündigt.

Wahrscheinlich gar nicht zum ersten Mal. Die erste natürlich genetisch veränderte Hellhautgeneration mit Denkvermögen hat sich vom Steinzeitmenschen über das Mittelalter bis jetzt auch relativ erfolgreich durchsetzen können. Lediglich erste ethische Denkanstöße erlauben schön langsam ein Miteinander.
(Was jetzt nicht bedeutet, dass ich für genetisch iniziierte Perfektionierung bin)

Stell Dir vor die Eltern würden ihre kleinen Kinder mit Chips und Süßigkeiten vorm Fernseher parken. Daraus werden dann Menschen, deren Bedürfnis nach Liebe und Aufmerksamkeit schon in jüngsten Jahren in „Hunger“ übersetzt wird, deren soziale Kompetenzen verarmen und die es schaffen in Rekordzeit Diabetes, Herzfehler und dergleichen zu entwickeln. Und das sind gravierende Probleme.
Eine nicht mehr vorhandene Vorhaut ist, wenn es keine Komplikationen bei der Wundheilung gibt, überhaupt kein Problem. Meinst Du wir sollten per Gesetz die Menge und Art des Essens vorschreiben, die ein Kind bekommt? Den Grad an Missachtung der kindlichen Bedürfnisse kann man zum Glück nicht messen, also, man kann schon, aber wie kontrolliert man die Einhaltung?

Über staatliche Vollzeitunterbringung?
Du hast natürlich recht, dass es genauso oder schlimmere Geschichten gibt, wie man mit Kindern falsch umgehen kann. Aber warst nicht du der, der sagte: Ein Unrecht macht das andere nicht besser?

LG stine

[Vollbreit]

@ mat-in:

Niemand kann Frau Curie vorwerfen, daß der politische Wille, die Gesellschaftliche Überzeugung und das Wissen aus ihrer Grundlagenforschung zum Kernzerfall zur Entwicklung der Atombombe geführt hat und nicht nur zu Kernreaktoren (auch wenn die als zweifelhaft zu bewerten sind), Krebstherapien und Atomuhren. Das lag nicht in ihrer Macht abzuschätzen.

Da wir diesen Präzendenzfall aber nun kennen, kann ein Forscher sich dann immer noch auf die vermeintliche Unabsehbarkeit dessen, was daraus werden könnte, berufen? Kann ich nicht sehen, ich empfinde es gerade anders herum. Weil wir wissen, wie es genutzt werden kann, müssen wir den worst case mit reinrechnen.

Das sollte bitte nicht mit einem prinzipiellen Fortschrittspessimismus verwechselt werden.

Es gibt da wohl relativ neue Erkentnisse was das Schmerzempfinden von Säuglingen angeht. Ich habe die Studien nicht selbst gelesen, nur mit einem Mediziner Diskutiert, aber es gibt wohl sogar im neuronalen Substrat nachweisbare Veränderungen durch solche Traumata und das Kinder Schmerz empfinden und (unbewußt) verarbeiten und sich merken steht mittlerweile wohl außer Frage.

Ach, gibt es die jetzt tatsächlich?
Nun, wundert mich ehrlich gesagt nicht, Stanislav Grof hat schon vor Jahren die Frage gestellt, warum bei einem neugeborenen Kind ab dem Zeitpunkt der Geburt, alles hochdramatisch und –bedeutend ist, aber der gravierende Kampf um Leben und Tod, der wenige Minuten zuvor stattfindet und Geburt genannt wird, angeblich völlig spurlos an den Säuglingen vorbei geht.
Es hieß immer bestimmte Nervenzellen würden erst später gebildet, so dass wir unsere Geburt buchstäblich vergessen, dass wir sie nicht empfinden, kann man nicht ernsthaft behaupten.
Nun hat Grof (und haben andere) eigentlich ganz gute Belege dafür, dass man das Geburtstrauma wiedererleben kann, da Grof aber nicht (mehr) zum wissenschaftlichen Mainstream gehört, wird er einfach, in der Bestätigung der Arbeit Kuhns, ignoriert.

In diesem Kontext, der neuen Daten, abzüglich der intrauterinen Phase und Grofs perinatalen Matrizes, stellt sich dann aber gerade die Frage, wie wir mit diesen Ergebnissen umgehen.
Die Vermeidung von Traumatisierungen kann unmöglich der Weg sein, weil wir uns oft nicht vorstellen können, was für ein Kind eine Traumatisierung bedeutet (und der Begriff meistens völlig falsch gebraucht wird) und die Fraktion um Alice Miller so ungefähr alles zur Traumatisierung aufzublasen in der Lage ist.

Besser wäre, die Frage andersrum zu stellen: Was brauchen Kinder um gesund zu bleiben oder zu werden? Wasa macht sie psychisch widerstandsfähig? Was lässt sie negative Erlebnisse eben gerade nicht als Traumatisierung erfahren?

Was die Komplikationen angeht: Ich bin kein Befürworter der Beschneidung und wenn die Fakten hinreichend sind, ist es eine Frage des gesellschaftlichen Diskurses in welche Richtung man da geht und Schädigungen sind ein Argument.

[Vollbreit]

Wahrscheinlich gar nicht zum ersten Mal. Die erste natürlich genetisch veränderte Hellhautgeneration mit Denkvermögen hat sich vom Steinzeitmenschen über das Mittelalter bis jetzt auch relativ erfolgreich durchsetzen können. Lediglich erste ethische Denkanstöße erlauben schön langsam ein Miteinander.

Es geht nicht um Veränderungen, sondern um deren Tempo.
Viehzucht ist ja auch nichts anderes als gezielte genetische Veränderung, hier über den Weg der selektiven Zucht. Auf die Auswirkungen für die Tiere schaut man dabei selten.

Du hast natürlich recht, dass es genauso oder schlimmere Geschichten gibt, wie man mit Kindern falsch umgehen kann. Aber warst nicht du der, der sagte: Ein Unrecht macht das andere nicht besser?

Richtig. Ich bin aber auch der, der sagt, man solle erst mal vor der eigenen Türe kehren.
Ich bin da, wohl entgegen dem Anschein, radikal individualistisch. Von sich zum engen Umfeld zum weiten Umfeld zur Verbesserung der Welt.
Die meisten notorischen Weltverbesserer projizieren ihre Probleme mit der Welt gerne in diese und versuchen sie dort zu lösen, was in der Regel ein ziemlicher Albtraum ist.

[mat-in]

Niemand kann Frau Curie vorwerfen, daß der politische Wille, die Gesellschaftliche Überzeugung und das Wissen aus ihrer Grundlagenforschung zum Kernzerfall zur Entwicklung der Atombombe geführt hat...

Da wir diesen Präzendenzfall aber nun kennen, kann ein Forscher sich dann immer noch auf die vermeintliche Unabsehbarkeit dessen, was daraus werden könnte, berufen? Kann ich nicht sehen, ich empfinde es gerade anders herum. Weil wir wissen, wie es genutzt werden kann, müssen wir den worst case mit reinrechnen.
Das sollte bitte nicht mit einem prinzipiellen Fortschrittspessimismus verwechselt werden.

Dann können wir direkt und allumfassend jegliche Forschung einstellen. Seit der Erfindung des Feuermachens werden menschliche Erfindungen für "gutes" wie für "böses" eingesetzt. Womit ich mein Essen garen kann taugt auch um dem Nachbarstamm die Hütte anzuzünden und womit ich ein Mammut erlegen kann, damit kann ich auch einen Menschen erlegen. Dazu muß man es nicht mal pessimistisch sehen, die Anwendungen waren immer in die eine und die andere Richtung möglich und werden es immer sein.

Ach, gibt es die jetzt tatsächlich?

Ich frage da gerne noch mal nach Primärliteratur. Mein Stand ist, daß Säuglinge durchaus Schmerzempfinden haben und auch ein Schmerzgedächtniss, daß jedoch nicht beuwßt zu tage tritt (siehe diskutierter Abschnitt im Pflegewiki zum Trauma durch Beschneidung).

Was die Komplikationen angeht: Ich bin kein Befürworter der Beschneidung und wenn die Fakten hinreichend sind, ist es eine Frage des gesellschaftlichen Diskurses in welche Richtung man da geht und Schädigungen sind ein Argument.

Das war im Pflegewiki durchaus kontrovers diskutiert, z.B. das es keine eindeutige Statistik über Todesfälle im Zusammenhang mit Beschneidung gibt, aber Angaben wer was wann auf welcher Grundlage geschätzt hat.

Letzten Endes geht es um die Abwegung der Individualinteressen des schutzlosen Babys (körperliche Unversehrtheit, religiöse Selbstbestimmung) gegenüber den Persönlichkeitsrechten der Eltern und den Regeln religiöser Gruppen. Juristisch ist das relativ klar, wie die derzeitige Sachlage ist (Strafrechtliche Körperverletzung, Verstoß gegen das Grundgesetz, das UNESCO Kinderschutzabkommen, ...). Die Frage ist: sollten wir das konsequent durchziehen oder eine weitere Regelung einführen die das - bar jeder Sachlage - auf Grund religiöser Vorstellungen und zu Gunsten der Eltern anders regelt. Dann bekommen wir ein enormes Dilemma was wir erlauben und was nicht: Ohrlöcher stechen bei unter Dreijährigen ist meines Wissens verboten, die Beschneidung von Mädchen und das Schlagen von Kindern auch, wie beeinflußt das eine Beschneidungserlaubniss? ...

Von mir gibt es für die Legalisierung ein klares NEIN. Zumal es sogar in Israel unter gläubigen Juden Ausnahmen gibt... eigentlich müßte sogar das jüdische Gesetz an sich greifen, es kommt bei der Beschneidung zu Todesfällen und um ein Menschenleben zu retten ist doch angeblich jedes andere Gebot aussetzbar? Mal einen Rabbi fragen...

[Vollbreit]

Dann können wir direkt und allumfassend jegliche Forschung einstellen. Seit der Erfindung des Feuermachens werden menschliche Erfindungen für "gutes" wie für "böses" eingesetzt. Womit ich mein Essen garen kann taugt auch um dem Nachbarstamm die Hütte anzuzünden und womit ich ein Mammut erlegen kann, damit kann ich auch einen Menschen erlegen. Dazu muß man es nicht mal pessimistisch sehen, die Anwendungen waren immer in die eine und die andere Richtung möglich und werden es immer sein.

Also wäre ein zusätzliches Kriterium für die Entscheidung hilfreich.
Ich bin da bei Hans Jonas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Prinzip_Verantwortung

Letzten Endes geht es um die Abwegung der Individualinteressen des schutzlosen Babys (körperliche Unversehrtheit, religiöse Selbstbestimmung) gegenüber den Persönlichkeitsrechten der Eltern und den Regeln religiöser Gruppen. Juristisch ist das relativ klar, wie die derzeitige Sachlage ist (Strafrechtliche Körperverletzung, Verstoß gegen das Grundgesetz, das UNESCO Kinderschutzabkommen, ...). Die Frage ist: sollten wir das konsequent durchziehen oder eine weitere Regelung einführen die das - bar jeder Sachlage - auf Grund religiöser Vorstellungen und zu Gunsten der Eltern anders regelt. Dann bekommen wir ein enormes Dilemma was wir erlauben und was nicht: Ohrlöcher stechen bei unter Dreijährigen ist meines Wissens verboten, die Beschneidung von Mädchen und das Schlagen von Kindern auch, wie beeinflußt das eine
Beschneidungserlaubniss? ...

Logisch ist die Sache klar, wer die Prämisse des Kindeswohls an die erste Stelle stellt, der muss zu dem Schluss kommen, dass Beschneidungen verboten werden sollten.
Die Frage die ich stelle ist, ob wir die Prämisse des Kindeswohls immer an die erste Stelle stellen und wenn nicht, warum wir einmal so und einmal anders entscheiden.
Bei der Diskussion um Kinderkrippen wird das Kindeswohl m.E. nicht an erste Stelle gestellt, meine Argumente dazu kann man im Thread dazu nachlesen.

Von mir gibt es für die Legalisierung ein klares NEIN. Zumal es sogar in Israel unter gläubigen Juden Ausnahmen gibt... eigentlich müßte sogar das jüdische Gesetz an sich greifen, es kommt bei der Beschneidung zu Todesfällen und um ein Menschenleben zu retten ist doch angeblich jedes andere Gebot aussetzbar? Mal einen Rabbi fragen...

Was heißt Ausnahmen? Man muss doch sein Kind nicht beschneiden lassen. Die Frage ist doch, ob man es verbieten soll, bzw. es ist ja verboten worden und was da bedeutet, wenn man alle Konsequenzen nimmt, die dran hängen.

[Darth Nefarius]

Da wir diesen Präzendenzfall aber nun kennen, kann ein Forscher sich dann immer noch auf die vermeintliche Unabsehbarkeit dessen, was daraus werden könnte, berufen? Kann ich nicht sehen, ich empfinde es gerade anders herum. Weil wir wissen, wie es genutzt werden kann, müssen wir den worst case mit reinrechnen.

Vollbreit, du bist einmal mehr einer angemessenen Reaktion auf deinen Unsinn ausgewichen. Und nun tue ich wieder genau das, was du nicht tu erkennen scheinst: Beim Thema bleiben.
Deine Forderung ist illusorisch. Warum muss gerade ein Wissenschaftler von dieser unwissenschaftlichen Haltung ausgehen? Worst case ist absolut unwissenschaftlich und gehört wenn überhaupt in die Fachterminologie des Militärs. Genau das gleiche könntest du von einem Postboten fordern, der vielleicht einen Milzbrand-Brief befördern könnte und deswegen nach dem worst case alle Briefe vernichten müsste. Ein Fahrschullehrer dürfte niemanden unterrichten, weil vielleicht einer der Schüler zum Geisterfahrer wird und Menschen töten könnte. Diese Forderung ist paranoid, auch ein Nicht-Wissenschaftler kann kausal zu einer Katastrophe beitragen, speziell bei dem Beispiel vielleicht die Hebamme, die geholfen hat, diese Wissenschaftlerin zur Welt zu bringen, warum sollte sie nicht jedesmal vom worst case ausgehen? Hätte die Hebamme das Kind getötet, wäre die Atombombe usw. nicht passiert, denk doch mal nach!
Dein Hass auf die Wissenschaft ist völlig unbegründet und gleicht einer Hexenjagd. Alles hat ein Worst-Case-Sezenario, auch Brotbacken.

In diesem Kontext, der neuen Daten, abzüglich der intrauterinen Phase und Grofs perinatalen Matrizes, stellt sich dann aber gerade die Frage, wie wir mit diesen Ergebnissen umgehen.
Die Vermeidung von Traumatisierungen kann unmöglich der Weg sein, weil wir uns oft nicht vorstellen können, was für ein Kind eine Traumatisierung bedeutet (und der Begriff meistens völlig falsch gebraucht wird) und die Fraktion um Alice Miller so ungefähr alles zur Traumatisierung aufzublasen in der Lage ist.

Du fängst an die Situation kleinzureden. Du meinst also, dass das Trauma eines Kindes, das an seinen Genitalien beschnitten wird, ein nicht so schlimmes Trauma ist, um es vermeiden zu wollen?

Besser wäre, die Frage andersrum zu stellen: Was brauchen Kinder um gesund zu bleiben oder zu werden? Wasa macht sie psychisch widerstandsfähig? Was lässt sie negative Erlebnisse eben gerade nicht als Traumatisierung erfahren?

Kinder sind ziemlich schutzlos, es hängt gewiss vom Zufall ab, ob ein Trauma vorliegt, sofern nicht betäubt wird. Aber da Betäubung über Narkose bei religiösen Beschneidungen verpönt ist, wird das gewiss keine Lösung sein. Abgesehen davon ist das nicht das einzige Argument, es bleibt auch bei flächendeckenden Betäubungen, die irgendwann zum Usus gehören könnten, bei der Tatsache, dass ein unnötiger Eigriff getätigt wird, der als Körperverletzung zu betrachten ist.

[webe]

Israelische Ärzte beschneiden rund 100 000 männliche Erwachsene pro Jahr, die aus Russland, Äthiopien und andere Staaten nach Israel einwandern: Angehörige der jüdischen Religon!
Dies beweist doch, dass religiöse Beschneidung erst im Erwachsenalter nicht jene Religionen wie das Judentum beschädigt, sondern eher verstärkt. Daher ist das Kölner Urteil eher eine Stärkung, als eine Schwächung.

In Senegal vertritt man die Auffassung, dass Beschneidung AIDS einschränkt, und hat daher muslimische und jüdische Beschneidungsexperten als Fachberatung einbezogen, um dann entsprechende Massnahmen durchführen zukönnen.

[Darth Nefarius]

In Senegal vertritt man die Auffassung, dass Beschneidung AIDS einschränkt, und hat daher muslimische und jüdische Beschneidungsexperten als Fachberatung einbezogen, um dann entsprechende Massnahmen durchführen zukönnen.

Das erste Argument ist gut, dieses hier allerdings weniger. Manche in dieser Region haben schon Hilfslieferungen an Essen verweigert, weil das Genfood ihrer Meinung nach auch AIDS verursacht. In Anfrika verursacht offensichtlich alles AIDS, nur nicht unkontrollierter Geschlechtsverkehr.

[mat-in]

Ich bin da bei Hans Jonas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Prinzip_Verantwortung

Da ist mein Problem, daß ich sehr kreativ bin. Mir fällt mit Sicherheit ein halbes Dutzend Möglichkeiten ein mit einem Erbgut-Reperatur-Kit Menschen zu töten...

Letzten Endes geht es um die Abwegung der Individualinteressen des schutzlosen Babys gegenüber den Persönlichkeitsrechten der Eltern und den Regeln religiöser Gruppen.

Logisch ist die Sache klar, wer die Prämisse des Kindeswohls an die erste Stelle stellt, der muss zu dem Schluss kommen, dass Beschneidungen verboten werden sollten.
Die Frage die ich stelle ist, ob wir die Prämisse des Kindeswohls immer an die erste Stelle stellen und wenn nicht, warum wir einmal so und einmal anders entscheiden.

Ich denke wenn es um Grundrechte wie körperliche Unversehrtheit vs Religionsausübung Dritter (der Eltern) geht ist die Lage relativ klar. Da entscheiden wir ja auch in ganz anderen Fällen Rechte einzuschränken sobald sich Vorgänge negativ auf die allgemeinheit / unbeteiligte auswirken.

Zumal es sogar in Israel unter gläubigen Juden Ausnahmen gibt... eigentlich müßte sogar das jüdische Gesetz an sich greifen, es kommt bei der Beschneidung zu Todesfällen und um ein Menschenleben zu retten ist doch angeblich jedes andere Gebot aussetzbar? Mal einen Rabbi fragen...

Was heißt Ausnahmen? Man muss doch sein Kind nicht beschneiden lassen. Die Frage ist doch, ob man es verbieten soll, bzw. es ist ja verboten worden und was da bedeutet, wenn man alle Konsequenzen nimmt, die dran hängen.

Das ist eben die Frage... die Ausnahmen scheint es ja in Israel Problemlos zu geben, in Deutschland sind sie wohl keine Option, wenn von Zentralratsseite ein Beschneidungsverbot mit einem Praktizierungsverbot der jüdischen Religion und dem Holocaust gleichgesetzt wird und die "Stimme des Humanismus die neue Stimme des Antisemetismus" ist...