Hitchens und Irak

[Besserwisser]

Doch. Er hat ein paar Mal so getan, als würde er sie anerkennen. Was soll diese Detaildiskussion überhaupt, wir reden von einem wahnsinnigen Massenmörder?

und solch eine pauschale Einschätzung rechtfertigt einen laschen Umgang mit Fakten?

der Irak keine Massenvernichtungswaffen hatte

Also hätten wir noch ein wenig warten sollen, bis er welche hat?

Nein. Wir hätten auf die UN-Waffeninspektoren, die im Irak monatelang vergeblich nach Belegen für Deine These :-) gesucht haben, hören sollen.

Bin Laden stand Hussein ablehnend gegenüber. Hast Du Belege für Deine These?

Ja: Wie war es für Bin Ladens engsten Verbündeten Zarqawi möglich, auf der Flucht aus Afghanistan in Baghdad Unterschlupf zu finden, wenn Saddam es nicht erlaubte?

Keine Ahnung. Selbst wenn es so war, ist dies kein Beleg für Deine Behauptung, dass "Bin Laden (Hussein) sehr wollwollend gegenüber stand".

Hussein sagte zu dem amerikanischen Journalisten Dan Rather indirekt, dass er im Prinzip auf Bin Ladens Seite ist.
http://www.rhetorik.ch/Aktuell/Aktuell_Feb_28_2003.html

Aus Deiner Quelle:

Zu Bin Laden Auf die Frage, ob Irak Verbindungen zu Al Quaida habe oder auf Verbindungen mit Al Quada gefragt antwortet Hussein (...) klar:
"Ich werde Ihnen ganz klar sagen: Wir hatten nie Verbindungen mit Mr. Osama bin Laden und Irak hat nie Verbindungen mit Al Quaeda gehabt".

Ich bat Dich um Belege _für_ und nicht _gegen_ Deine These.

Außerdem:

According to the Reuters report: "At the time, bin Laden had a multi-million dollar price on his head for his suspected role in the 1998 bombings of two U.S. embassies in East Africa". So why did the hospital staff, who knew that Osama was at the American Hospital in Dubai, not claim the reward?

http://www.globalresearch.ca/articles/CHO311A.html

Sorry, aber dies ist ebenfalls kein Beleg für Deine Behauptung, dass "Bin Laden (Hussein) sehr wohlwollend gegenüber stand". Bestenfalls kann dies als Mosaiksteinchen einer Verschwörungstheorie dienen.

wahnsinnigen Besatzungsarmee darin, die über Atombomben verfügt

Die sind nicht wahnsinnig.

Meine Bemerkung war auch eher als Verballhornung Deines Ausgangssatzes zu verstehen. Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass ein solch komplexer Sachverhalt wie die Ursachen und Konsequenzen des derzeitigen Irak-Krieges nicht auf eine "einzige Frage" reduziert werden sollte. Wir sollten uns in unserer Fähigkeit, über diese Welt Gedanken zu machen und über sie zu staunen, nie auf einen einzigen Blickwinkel oder eine einzige Frage einengen lassen.

Deshalb ließ er auch US-Truppen 1991 in den Irak einmarschieren. Alles klar.

Bush Senior war gegen den zweiten Irak-Krieg:
http://www.handelsblatt.com/news/Wissenschaft-Debatte/Kommentar/_pv/_p/204051/_t/ft/_b/1165880/default.aspx/veter-gegen-sohn.html

Aus Deiner Quelle:

Wir wissen auch, dass frühere Mitarbeiter des Vaters nie von der Weisheit der Entscheidung für den Irak-Krieg überzeugt waren, deshalb muss man annehmen, dass Bush senior auch seine Zweifel hatte.

Aus dieser wachsweichen Annahme die Gewissheit ableiten zu wollen, dass Bush Senior gegen den Irak-Krieg sei, halte ich für intellektuell unredlich.

weil er andere kluge Entscheidungen getroffen haben soll

Echt? Welche?

Gute Frage!

[Andreas Müller]

laschen Umgang mit Fakten?

Den werfe ich eher den Kriegsgegnern vor. Ihr habt euch einseitig bei linken Medien informiert.

Wir hätten auf die UN-Waffeninspektoren, die im Irak monatelang vergeblich nach Belegen für Deine These :-) gesucht haben, hören sollen

.

If you understand the history of the inspection process at all, you must concede that Saddam would never have agreed to readmit the inspectors if coalition forces had not made their appearance on his borders and in the waters of the Gulf. It was never a choice between inspection and intervention: It was only the believable threat of an intervention that enabled even limited inspections to resume.

http://slate.com/id/2162157/

Hussein hat die Waffeninspektoren an der Nase herum geführt. Tariq Aziz hat nachweislich versucht, einen der Inspektoren zu bestechen und es ist nicht unwahrscheinlich, dass er es bei anderen geschafft hat. Das war eine einzige Peinlichkeit. Eine Inspektion wäre nur mit dem Schutz bewaffneter Truppen richtig möglich gewesen.

Ich bat Dich um Belege _für_ und nicht _gegen_ Deine These

Vgl.:

Falls Amerika Osama bin Laden als ein Champion sieht, dann sind wir nicht neidisch auf ihn

Bestenfalls kann dies als Mosaiksteinchen einer Verschwörungstheorie dienen.

Die Verschwörungstheorien der Kriegsgegner sind für gewöhnlich erheblich gewaltiger. Das ist dagegen sehr naheliegend.

Aus dieser wachsweichen Annahme die Gewissheit ableiten zu wollen, dass Bush Senior gegen den Irak-Krieg sei, halte ich für intellektuell unredlich

Ich weiß das noch woanders her, finde aber die Quelle einfach nicht. Glaube es oder lass es bleiben.

[ostfriese]

Insgesamt zeigt sich hier wieder das übliche Problem mit der Medienberichterstattung. Die so genannten "Fakten" sind letztlich auch nur Meldungen, denen man glauben kann oder nicht. Was der eine als "linke Kampfpresse" verunglimpft, hält der andere für ausgewogen mittig.

Im Einzelfall bleibt einem wohl nie erspart, zwecks Wahrheitsfindung scharf darüber nachzudenken, welche Interessengruppen von der Verbreitung welcher Meinungen profitieren. Aber selbst das muss nicht zu eindeutigen Schlüssen führen. Gewissenhafte Politik ist eben ein verdammt schwieriges und fehlerträchtiges Geschäft.

Deshalb ist Macht ja auch so korrumpierend: Wer genug Macht hat, kann halt einfach drauf los machen und muss sich nicht endlos mit den Bedenkenträgern herumschlagen. Weder im Vorfeld einer politischen Entscheidung noch danach. Selbst für die hundertunderste Wiederholung der Plattheit "It was the right decision" finden sich immer noch genügend multiplikationsbereite Kameras...

[Andreas Müller]

ausgewogen mittig

Ich finde mittig nicht ausgewogen, ich habe durchaus einige radikale Ansichten, so eigentlich auch meine Sicht des Irak-Kriegs, nimmt man deutsche Verhältnisse als Maßstab. Zum Beispiel befürworte ich die Legalisierung aller Drogen, ein unbeschränktes Recht auf Abtreibung und andere Dinge, die mittig eher nicht vertreten werden.

[Pip]

Im Einzelfall bleibt einem wohl nie erspart, zwecks Wahrheitsfindung scharf darüber nachzudenken, welche Interessengruppen von der Verbreitung welcher Meinungen profitieren. Aber selbst das muss nicht zu eindeutigen Schlüssen führen. Gewissenhafte Politik ist eben ein verdammt schwieriges und fehlerträchtiges Geschäft.

Wieso nur im Einzelfall? Sollte "Cui bono?" nicht immer die erste Frage sein wenn es um Politik geht?

[ostfriese]

Im Einzelfall bleibt einem wohl nie erspart, zwecks Wahrheitsfindung scharf darüber nachzudenken, welche Interessengruppen von der Verbreitung welcher Meinungen profitieren. Aber selbst das muss nicht zu eindeutigen Schlüssen führen. Gewissenhafte Politik ist eben ein verdammt schwieriges und fehlerträchtiges Geschäft.

Wieso nur im Einzelfall? Sollte "Cui bono?" nicht immer die erste Frage sein wenn es um Politik geht?

Ja, natürlich. Verzeihung, ich hätte schreiben müssen: "Es bleibt einem wohl nicht erspart, in jedem Einzelfall scharf darüber nachzudenken, ..."

So jedenfalls hatte ich's gemeint.

Zu Deiner Signatur: Das Zitat mit dem "Gesichtskreis vom Radius Null" stammt meines Wissens nicht von Einstein, sondern von David Hilbert.


@Andreas: Bei einer klassischen Balkenwaage sind beide Hebel gleich lang, und wer eine Last außermittig platziert, wird für Bewegung sorgen. Wie Du weißt, vertrete ich auch einige Positionen, die gemeinhin als "radikal" gelten. Aber genau bei diesen Positionen würde ich gern die neue Mitte verorten, genau dorthin möchte ich gern die ganze Waage verschieben!

[Pip]

Danke für den Hinweis

[Mittelklug]

Wenn ich meinen geschmacklosen, oberflächlichen Senf dazugeben darf:

Ich bringe den Irak-Krieg, eigentlich jeden Krieg, mit einem meiner Lieblingssätze in Verbindung: "If you want to save the butterflies, you have to kill the spiders; if you want to save the spiders, you have to let them kill the butterflies.”

Ich denke mir nun, woher nehmen "wir" uns (der Westen, bzw. die Amis) das Recht, die islamischen Staaten (spiders) anzugreifen, um "uns" (butterflies) zu "retten"? Sind "wir" überhaupt die "butterflies"?
Dann denke ich mir, wer soll dem Westen dieses Recht verbieten sich als "butterflie" zu betrachten? Die menschliche Moral? Die Vernunft? Gott?
Der Westen hält sich für nen butterflie, der Osten hält sich für nen butterflie und man tötet sich gegenseitig.

Die Sache lässt sich plump und menschenfeindlich betrachten:
-Das Gesetz des Stärkeren- Die Amis sind der stärkere Affenstamm und um sich vor möglicher Gefahr zu schützen wird der andere Affenstamm angegriffen, geschwächt bzw. eliminiert.

Hatte Hussain Massenvernichtungswaffen? Total egal! Es bestand Gefahr für "uns" und deshalb töten "wir", um nicht vielleicht getötet zu werden.
Der Iran hat die 3000ste Urananreicherungsanlage in Betrieb genommen. Was nun? Ganz einfach, angreifen und zerstören, denn es droht mögliche Gefahr!

Es ist alles so einfach, wenn man es auf diese Weise betrachtet, und ich finde es schade, dass es nicht doch einen Lieben Gott geben könnte, der uns Menschen im Zaum hält.
Sorry, aber die Schattenseiten unserer Welt betrachte ich manchmal mit gefühlsloser, menschenverachtender, oberflächlicher, kalter Logik. Dies macht es mit einfacher. Nicht böse sein.

(PS: Das "wir" und "uns" soll nur auf den Westen bezogen sein, zu dem Europa nunmal auch zählt. Sollte nicht direkt auf uns hier in Europa bezogen sein. Versteht mich da nicht falsch.)

[Andreas Müller]

Ganz einfach, angreifen und zerstören, denn es droht mögliche Gefahr!

Man muss sich natürlich genau überlegen, wie hoch die Gefahr war. Ich halte sie retrospektiv für hinreichend hoch, um Saddam Hussein anzugreifen.

[ostfriese]

Mittelklug, Deine Analyse mag zynisch erscheinen, aber dafür ist sie wahrscheinlich zutreffend.

Was motiviert uns denn wirklich? An der Geschichte der Klimaerwärmung lässt sich deutlich ablesen, wie wenig unsere politischen Entscheidungen von ethischen Überlegungen und Nachhaltigkeit geprägt sind. Einzig die absehbaren eigenen Interessen lenken unser Verhalten. Andernfalls hätte das, was nun auf dem Nachfolgegipfel von Kyoto verhandelt werden soll, schon kurz nach dem ersten Bericht an den Club of Rome vor über 35 Jahren vom Tisch sein müssen. Regierungen werden erst dann weich, wenn jedes Jahr Stürme oder Fluten die Staatskasse um 20 Milliarden Dollar erleichtern...

Und das soll ausgerechnet beim Krieg anders sein? Es spricht wenig dafür...

[wuschelpuschel]

http://www.youtube.com/watch?v=GOA2iRYG3bA
http://www.youtube.com/watch?v=jlHof-UVyJA

[Andreas Müller]

Zum ersten Video:
1. Die Verbrechen der USA vor Irak haben ÜBERHAUPT NICHTS damit zu tun, ob der Irak-Krieg gerechtfertigt war oder nicht.
2. Hitchens hat auch ein Buch gegen Henry Kissinger geschrieben:
The Trial of Henry Kissinger
3. George W. Bush wurde sehr wohl demokratisch gewählt. Die Frage ist eher, was man vom Wahlmännersystem hält. Wenn er nicht demokratisch gewählt wurde, dann gilt das auch für alle Präsidenten vor ihm.
4. Saddam Hussein hatte im Gegenteil sehr viel mit dem Islam zu tun gehabt. Er hat ständig neue Moscheen gebaut und nach ihm benannt, jede Woche hat er in einer Fernsehshow den Dschidhad gepredigt.

Zum zweiten Video:
1. Hussein hat nachweislich mehrmals versucht an Massenvernichtungswaffen heranzukommen. Dass er es noch nicht geschafft hatte, ist eine gute und keine schlechte Nachricht.
2. Pispers schneidet sich ins eigene Fleisch, als er zugibt, dass verschiedene Geheimdienste bestätigten, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hatte - wovon Bush also mit gutem Recht ausgehen konnte.
3. Den Vergleich Hussein und Hitler derart ins Lächerliche zu ziehen bedeutet, dass man den Völkermörder Hussein verharmlost.
4. Bush einen Cowboy zu nennen, ist Unsinn. Nach den Anschlägen vom 11.9. verbrachte er ganze fünf Monate mit Beratungen, um keine voreiligen Aktionen zu starten. Und bedenkt auch, wie sehr er an seiner Mannschaft hängt. Er ist eigentlich viel zu soft.
5. Saddam hat Al-Kaida-Mitglieder gedeckt; so wie viele Terroristen.
6. Ich finde es durchaus gerechtfertigt, gefährliche Irre an der Spitze von Regierungen auszuschalten, falls nötig.

Je öfter ich diesen immergleichen Unsinn höre, desto mehr bin ich für den Irak-Krieg.

[wuschelpuschel]

3. George W. Bush wurde sehr wohl demokratisch gewählt. Die Frage ist eher, was man vom Wahlmännersystem hält. Wenn er nicht demokratisch gewählt wurde, dann gilt das auch für alle Präsidenten vor ihm.

Der unterschied zwischen Groge Bush und allen Präsidenten vor ihm ist das bei seiner Wahl Wahlcomputer eingesetzt wurden und das Ergebnis in Florida deshalb stark umstritten war. Außerdem gibt es auch grundsätzliche Vorbehalte gegen den Einsatz von Wahlcomputern.

Weitere Infos:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/81171
http://www.ccc.de/press/releases/2007/20070609/
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4si ... lmaschinen

[Andreas Müller]

Das gilt für die erste Wahl, nicht oder kaum für seine zweite Legislaturperiode. Die hat Michael Moore mit seinen Einsatzteams bekanntlich persönlich überwacht.

Bush wurde von weitaus genug Menschen gewählt. Das mag uns nicht gefallen, aber 50% sind keine magische Grenze, es gibt keinen Grund, warum es 49% aber nicht 50% Idioten unter den Wählern geben sollte.

[Andreas Meyer]

Ich finde es bemerkenswert wie hier über den Irakkrieg diskutiert wird. Eine solche Diskussion ist in Deutschland normalerweise schwierig bis unmöglich zu führen und dieser Krieg belastet die deutsch-amerikanischen Beziehungen bis heute auf Bürgerebene. Nicht zu vergessen das ein sozialistischer Kanzler mit dieser Form des Antiamerikanismus eine Bundestagswahl gewonnen hat.
Hitchens Argumente verdienen es auch, oder gerade, in Deutschland nicht übersehen zu werden.

[Andreas Müller]

Eben! Man muss ja nicht zustimmen, aber man sollte sie ernst nehmen und sich genau überlegen, was dagegen zu sagen ist. Hitchens hat nämlich verdammt viel Ahnung von Politik.

Heute habe ich mit einem Mit-Studenten ("Kommilitonen") über das Thema geredet und das war auch kein Problem. Er vertritt zwar eine andere Meinung, aber man konnte schon vernünftig darüber reden. Könnte natürlich daran liegen, dass der auch so ein Blasphemiker ist und man da freundlicher miteinander umgeht. Glaube ich aber nicht.

[Andreas Müller]

Gute neue Diskussion über das Thema:

http://buildupthatwall.com/nv136.html

Irgendwie glaube ich ja, dass niemand Hitchens hier schlagen kann.