Debatte um Gotteslästerungsparagraphen

[Andreas Müller]

Hier erklärt Dawkins, warum es für ihn das Gen ist, das selektiert (nicht "selektioniert"!) wird:

http://richarddawkins.net/article,1345,Lecture-on-Neo-Darwinism,Richard-Dawkins

[Myron]

Hier erklärt Dawkins, warum es für ihn das Gen ist, das selektiert (nicht "selektioniert"!) wird:

http://richarddawkins.net/article,1345,Lecture-on-Neo-Darwinism,Richard-Dawkins

Mayr (http://www.pnas.org/cgi/reprint/94/6/2091.pdf):

"Even though most evolutionists agree that the individual
organism is the principal object of selection, there is great
dissension about also accepting as the object of selection the
lower or higher levels in the hierarchies of the living world.
The Gene. The proposal by Williams (7) to adopt the gene
as the object of selection not only conformed to the prevailing
reductionist spirit of the time but also fitted into the thinking
of many geneticists who in the mathematical analyses of
population genetics had adopted the gene as the principal
entity of evolutionary change. Williams’s proposal was strongly
endorsed by Dawkins (9). This idea of the gene as the target of
selection was at first widely accepted, for instance by
Lewontin (10). But eventually it was severely criticized (11, 12),
and even its original supporters have now moderated their
claims. The critics pointed out that ‘‘naked genes,’’ ‘‘not being
independent objects’’ (9), are not ‘‘visible’’ to selection and
therefore can never serve as the target. Furthermore, the same
gene, for instance the human sickle cell gene, may be beneficial
in heterozygous condition (in Plasmodium falciparum areas)
but deleterious and often lethal in the homozygous state. Many
genes have different fitness values when placed into different
genotypes. Genic selectionism is also invalidated by the pleiotropy
of many genes and the interaction of genes controlling
polygenic components of the phenotype. On one occasion
Dawkins (ref. 13, point 7) himself admits that the gene is not
an object of selection: ‘‘. . . genetic replicators are selected not
directly, but by proxy . . . [by] their phenotypic effects.’’
Precisely! Nor are combinations of genes, as for instance
chromosomes, independent objects of selection; only their
carriers are. [meine Hervorh.]"

[stefan2]

das ist derzeit auch ganz sicher "state of the art":

So findet man in dem neuen Buch Evolutionsbiologie von Storch,Welsch und Wink (Springer 2007; ich hab's hier schon einmal vorgestellt) folgendes:
"Selektion greift nicht an einzelnen Genen, sondern am ganzen Organismus an [es geht ja gar nicht anders!]; nicht nur die Fähigkeit zu überleben entscheidet, sondern der reproduktive Erfolg (Fitness), d.h. die Frage, wie viele Nachkommen ein erfolgreiches Individuum produzieren kann. Doch der evolutionäre Erfolg der natürlichen Auslese zeigt sich nur, wenn man die Entwicklung einer Population über längere Zeiträume hin verfolgt. Somit evolviert letztlich nicht das Individuum, sondern die Population." (S. 284-285).

Ich denke, das brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.
Stefan

[Myron]

Ich denke, das brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.

Wir können festhalten, dass Mayr mit seiner Behauptung, dass Dawkins unrecht habe, recht hat.

[taotne]

Trotzdem habe ich irgendwie das Gefühl, dass beide das gleiche meinen, aber einen anderen Blickwinckel wählen. Mayr schaut von außen auf die Welt und kann natürlich nur Individuuen sehen, die selektiert werden. Dawkins geht aber vom Gen aus und schaut aus dieser Perspektive auf den Organismus.

nicht nur die Fähigkeit zu überleben entscheidet, sondern der reproduktive Erfolg (Fitness), d.h. die Frage, wie viele Nachkommen ein erfolgreiches Individuum produzieren kann.

Und Dawkins meint, dass hier diverse Gene und "zusammenarbeitende" Gene, die also gemeinsam nützlich für Individuen sind, dafür verantwortlich sind. Also wird dieses Individuum mit selbigen Genen überleben und reproduzieren, während das Individuum mit den "schlechteren" Genen nicht überlebt. Diese Gene werden also im Genpool häufiger...

Mag auch sein, dass hier ein Missverständnis vorliegt, da Dawkins das Gen als ein Stück DNA definiert, das Einheit der Evolution ist. Wie groß dies nun genau ist kann variieren und ist nicht ganz fix, wenn ich das richtig verstanden habe.


*EDIT* Hab gerade oben gelesen, dass Joe so gut wie genau das gleiche geschrieben hat. Das hat man davon, wenn man nicht alles liest... Naja, das entkräftet aber trotzdem nicht das Argument bzw die Feststellung, dass einige das Gefühl haben, dass Dawkins und Mayr vom selben nur anders reden.

[Myron]

Trotzdem habe ich irgendwie das Gefühl, dass beide das gleiche meinen, aber einen anderen Blickwinckel wählen. Mayr schaut von außen auf die Welt und kann natürlich nur Individuuen sehen, die selektiert werden. Dawkins geht aber vom Gen aus und schaut aus dieser Perspektive auf den Organismus.

Ich habe als blutiger Laie nicht den Eindruck, dass es einfach gehupft wie gesprungen ist.

[Klaus]

Mayr hat Recht. Die Genetiker und Evo_Bio haben jahrelang ihren Blick auf die Gene gelenkt und den Phänotyp fast völlig aussen vor gelassen, dass ist ihnen letztlich auf die Füße gefallen. Es war ja alles schon so schön in Sack und Tüten. Nun müssen sie den Mist, den sie genotypisch verzapft haben in Ordnung bringen. Die Fehler die dabei gemacht werden/wurden sind ein Fressen für die IDler.

[taotne]

Kannst du das näher erläutern Klaus? Meines Wissens nach lässt Dawkins keineswegs den Phänotyp außen vor. Im Gegenteil ist dies sogar eines der wichtigsten Sachen bei der Theorie des egoistischen Gens.
In dem "egoistischen Gen" schreibt er:

Wenn man das Leben nicht aus dem Blickwinkel des Gens betrachtet, findet man keinen Grund, aus dem ein Organismus an seinem Fortpflanzungserfolg und dem seiner Verwandten "interessiert sein" sollte, statt sich zum Beispiel um seine eigene Langlebigkeit zu kümmern.(Das egoistische Gen, Jubiläumsausgabe 2007; B.S. 384)
[...]
Bei vernünftiger Betrachtung der Angelegenheit wirkt die natürliche Selektion nicht direkt auf Gene ein. Die DNA ist in Proteine eingesponnen, in Membranen eingewickelt, von der Welt abgeschirmt und für die natürliche Auslese unsichtbar. Wenn die Auslese versuchen würde , DNA- Moleküle direkt auszuuwählen, so würde sie kaum ein Kriterium finden, an dem sie sich dabei orientieren könnte. Alle Gene sehen gleich aus, geradeso wie alles Tonbänder gleich aussehen. Die wichtigen Unterschiede zwischen Genen zeigen sich nur in ihren Auswirkungen. Dabei handelt es sich gewöhnlich um Auswirkungen auf die Vorgänge der Embryonalentwicklung und somit auuf Körperform und Verhalten. Erfolgreiche Gene sind solche, die in der von allen anderen Genen in einem gemeinsamen Embryo beeinflußten Umgebung einen günstigen Einfluss auuf diesen Embryo haben. Günstig bedeutet, sie machen es wahrscheinlich, daß sich der Embryo zu einem erfolgreichen Erwachsenen entwickelt, zu einem Erwachsenen, der sich aller Wahrscheinlichkeit nach fortpflanzt und eben diese Gene an zukünftige Generationen weitergibt. Die körperliche Manifestationen eines Gens, das heißt, die Auswirkungen, die ein Gen im Gegensatz zu seinen Allelen über die Entwicklung auf den Körper hat, bezeichnet man als Phänotyp. Der phänotypische Effekt eines bestimmten Gens könnte etwa die grüne Augenfarbe sein. In Wirklichkeit haben die meisten Gene mehr als einen phänotypischen Effekt; so könnte es beispielsweise ein Gen für grüne Augen und lockiges Haar geben. Die natürliche Auslese begünstigt einige Gene gegenüber anderen, nicht wegen der Natur der Gene selbst, sondern wegen ihrer Effekte - ihre phänotypischen Auswirkungen.(Das egoistische Gen, Jubiläumsausgabe,2007; B.S. 384/385

Da kommt man schon ins Grübeln, ob Mayr Dawkins eigentlich wirklich genau gelesen hat...
(Ein Reading by Title Biologe??)


Im Absatz darunter erklärt Dawkins den "Sinn" bzw. den Grund, wieso sogenannte Segregationsverzerrer(das sind Gene, die die Meiose beeinflussen und sich so bei der Zellteilung in die "neue" DNA hineinschummeln, auftreten und auch innerhalb einer Population überleben können. Und das, obwohl sie sogar schädlich für das Individuum sein können. Eine Selektion auf der Ebene der Individuen könnte nie erklären, wieso die Selektion diese Segregationsverzerrer fördert...
(Wenn jemand will, kann ich den Absatz auch noch eintippen, das dauert aber einige Zeit...)

Ganz zu schweigen, davon, wie eine Selektion auf der Ebene der Individuen einen Altruismus erklären kann, obwohl er für dieses Individuum Nachteile bringen kann.

Die Fehler die dabei gemacht werden/wurden sind ein Fressen für die IDler.

Von welchen Fehlern sprichst du?

[stefan2]

Doch, ich meine schon, dass Mayr das korrekt würdigt und zu Recht kritisiert. Ein wenig scheint mir das Problem darin zu liegen, dass Dawkins (und da hat er sich sicherlich keinen Gefallen getan), das "Egoistische Gen" zum Jubiläumsjahr eben nicht mehr überarbeitet hat. Zwar hat er ein Vorwort dazu geschrieben (nur in der englischen Ausgabe gedruckt); aber an das komme ich jetzt nicht dran; mein Exemplar ist "unterwegs", aber eine Überarbeitung hat er - warum auch immer - unterlassen. Und die Diskussion ist ja wirklich weiter gegangen und an vielen Stellen haben sich Akzente verschoben. Insofern ist en Detail das "Egoistische Gen" tatsächlich ein etwas veraltetes.
Das macht ja auch nix; man liest ja heute die "Origin of Species" nach fast 150 Jahren noch mit großem Gewinn - man darf halt nur nicht alles auf die Goldwaage legen (wie z.B. den Lamarckismus Darwins - die Genetik und Mendel lagen noch hinter dem Horizont).

Stefan

[taotne]

Zwar hat er ein Vorwort dazu geschrieben (nur in der englischen Ausgabe gedruckt); aber an das komme ich jetzt nicht dran; mein Exemplar ist "unterwegs", aber eine Überarbeitung hat er - warum auch immer - unterlassen.

In der Jubiläumsausgabe schreibt er:

[...] Das ganze würde mir mehr ausmachen, wenn ich behaupten könnte, Das egoistische Gen wäre inzwischen wirklich veraltet und überholt. Daskann ich nicht, was ich in gewisser Hinsicht bedauere. Einige Details haben sich geändert, und inzwischen gibt es eine Fülle praktischer Beispiele. Doch mit einer Auusnahme, auf die ich gleich zu sprechen komme, ist wenig an dem Buch, das ich unbedingt herausnehmen oder für das ich mich entschuldigen müsste.

Er sah also keine Notwendigkeit für eine Überarbeitung...


Bitte lasst mich nicht ignorant sein, klärt mich auf, was Mayr hier zurecht kritisiert. Bisher konnte ich keine sinnvolle bzw. inhaltliche Kritik nachvollziehen. Außer das mit der Individuuen-Selektion. Und dieser Vorwurf ist nach diesem Zitat in meinem obigen Post m.E. nach nicht gerechtfertigt...

[Sisyphos]

Um mal zum Thema zurück zu kommen:

Pressemitteilung des IBKA:

CSU-Initiative bedroht Meinungsfreiheit
http://ibka.org/presse07/pm1024

[Myron]

Aus dem CSU-Gesetzentwurf ([pdf] http://tinyurl.com/2xftsv):

"Folgender Absatz 3 wird angefügt:
(3) Die Tat ist bereits dann zur Störung des öffentlichen Friedens geeignet,
wenn nach den Umständen zu besorgen ist, der Angriff werde das Vertrauen
in die Fortdauer des Friedenszustandes erschüttern. Dies ist namentlich dann
anzunehmen, wenn die Tat das Vertrauen der Betroffenen in die Achtung ihrer
religiösen oder weltanschaulichen Überzeugung beeinträchtigen oder bei
Dritten die Bereitschaft zu Intoleranz gegenüber dem Bekenntnis, der Religionsgesellschaft
oder der Weltanschauungsvereinigung fördern kann.“

"... wenn die Tat das Vertrauen der Betroffenen in die Achtung ihrer
religiösen oder weltanschaulichen Überzeugung beeinträchtigen (...) kann."

Ach du Scheiße...!
Damit würde im Grunde jegliche Religionskritik kriminalisiert und die Meinungsfreiheit in Deutschland in höchstem Maße beeinträchtigt!
Wenn die CSU mit diesem Gummiparagraphen durchkommt, dann ist einer willkürlichen (christlichen) Religionsjustiz Tür und Tor geöffnet, deren einzige Aufgabe in der systematischen Mundtotmachung aller ideologischen Gegner besteht.
Dann müsste auch gleich §5:1 im GG wie folgt geändert werden:

"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten—es sei denn, diese bezieht sich in negativer Weise auf Kirche und Religion—und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. (...)"

Der Glaube, ein Glaube wäre grundsätzlich allein um seiner selbst willen auch von all denjenigen zu achten, die ihm nicht anhängen, ist ein gemeingefährlicher Wahn!

[Max]

Was ist, wenn ich so unverschämt bin, einfach daherzugehen und sagen sagen: es gehört zu meinem Weltbild, Religion zu kritisieren? Dann ist dieses Gesetz doch eine Einschrenkung meiner Religionsfreiheit und eine Beleidigung, Diskriminierung und Kritik meiner - nicht vorhandenen, wobei sie für das Gesetz vorhanden ist - Religion.

[Kival]

Was ist, wenn ich so unverschämt bin, einfach daherzugehen und sagen sagen: es gehört zu meinem Weltbild, Religion zu kritisieren? Dann ist dieses Gesetz doch eine Einschrenkung meiner Religionsfreiheit und eine Beleidigung, Diskriminierung und Kritik meiner - nicht vorhandenen, wobei sie für das Gesetz vorhanden ist - Religion.

Natürlich würde die Verschärfung des Paragraphen (und seine Anwendung) auch das praktische Ende der Religionsfreiheit bedeuten.

[Myron]

Natürlich würde die Verschärfung des Paragraphen (und seine Anwendung) auch das praktische Ende der Religionsfreiheit bedeuten.

Sollte der CSU-Gesetzentwurf in Kraft treten, krieg ich echt 'nen Anfall!

[Andreas Müller]

Sollte der CSU-Gesetzentwurf in Kraft treten, krieg ich echt 'nen Anfall!

Ich denke, ich weiß, wie GBS und co. darauf reagieren würden: Noch viel mehr Gotteslästerung, bis die Gerichte nichts anderes mehr zu tun haben (dürfte sehr schnell gehen).

[Kival]

Natürlich würde die Verschärfung des Paragraphen (und seine Anwendung) auch das praktische Ende der Religionsfreiheit bedeuten.

Sollte der CSU-Gesetzentwurf in Kraft treten, krieg ich echt 'nen Anfall!

Würde kippen und wird auch niemals angenommen. Das macht die CSU ständig.

Ich denke, ich weiß, wie GBS und co. darauf reagieren würden: Noch viel mehr Gotteslästerung, bis die Gerichte nichts anderes mehr zu tun haben (dürfte sehr schnell gehen).

Och, nicht nur die.

[Max]

Für solchen abstrusen und hanebüchenen Vorschläge eignet sich doch dieses Wort ganz hervorragend: bayerische Taliban.

[HF*******]

Max schrieb:

… Mir scheint ganz allgemein so, dass derjenige, der sich - gleich welcher Religion er angehört - verletzt fühlt, weil irgendjemand etwas gegen Glaubensüberzeugungen sagt, die er teilt, einen an der Waffel hat. …

Vielleicht sollten wir uns auf die Formulierung verständigen, dass derjenige irrt, der an eine Gottheit glaubt. Eine Mathematiklehrer schreibt auch nicht unter den Fehler in einer Klausur, dass der Schüler geisteskrank ist, obwohl in aller Regel das Hirn des Schülers nicht richtig funktioniert hat.

[Max]

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=166375