Vollbeschäftigung eine unnötige Illusion? Die RICH-Ökonomie

[Robert]

Drastisch und spottend formuliert und übertrieben: Brauchen wir irgendwann Arbeitslosen-KZs?

Ich bitte um Antwort.

Du kannst doch nicht die Nachfrage zerstören, wäre der Todesstoß für die Marktwirtschaft.

Es würde mich aber doch gerne mal interessieren, wohin die ganzen Produkte sollen, wenn es 50 % Arbeitslose gibt?

Jeder Akademiker 10 Fernseher und 5 Autos?

[trazy]

Die Vermutung, der Mensch an sich wisse vor lauter Freizeit nicht was er mit sich anfangen soll und braucht unbedingt jemanden der ihm Arbeit gibt damit er nicht sinnentleert dahinzuvegetieren braucht, ist zynisch und falsch.

Klar! Du meinst wohl eher zynisch ODER falsch.

Ich würde auch ohne Lohnarbeit keineswegs aufhören mich zu bilden, zu forschen, Dinge zu schaffen. Meine Arbeitsleistung würde vollständig in von mir gewollte Werke einfließen und nichts wäre verloren, die Automatisierung erledigt die Arbeiten die ich vorher hätte leisten müssen um mein schlichtes Überleben zu gewährleisten.

Ich würd fast meinen, dass mir das auch sonnenklar ist. Genauso würde es mir gehen. Ich kenne sogar einige Prachtexemplare, denen es heute so ergeht.

Bildungsstand

Bildungsstand, Bildungsstand, ach ja auf Lehrer könnte man bei einer gewissen Automatisierung vielleicht sogar auch teilweise verzichten und am Ende völlig, auf den Schüler wohl kaum.

Jeder Akademiker 10 Fernseher und 5 Autos?

Ich denke, dass es darauf hinauslaufen wird!

[Robert]

Jeder Akademiker 10 Fernseher und 5 Autos?

Ich denke, dass es darauf hinauslaufen wird!

Wie sehr mich dies an Karl Marx erinnern lässt.

Der Kapitalismus wird sich selber hinraffen, indem die Nachfrage dem Angebot nicht nachkommt.

Dann auf zur Weltrevolution.


Aber was will man mit den ganzen Arbeitslosen machen?

Arbeit für alle kann es nicht geben, außer die Hersteller bezahlen ihren Akademikern so viel, wie sie für den Kauf ihrer Produkte bezahlen müssten.

Wo da aber der Mehrwert herkommen soll, erschließt sich mir nicht, denn Maschinen lassen sich nicht ausbeuten.

Für 10.000 € Kaufpreis schaffen sie nur 10.000 € Wert.

[folgsam]

Es würde mich aber doch gerne mal interessieren, wohin die ganzen Produkte sollen, wenn es 50 % Arbeitslose gibt?

Jeder Akademiker 10 Fernseher und 5 Autos?

Man könnte die freigewordenen Kapazitäten auch in andere Bereichen wie Forschung, Weltraumexpansion, etc investieren. Oder 2 Holofernseher und 1 Schwebeauto, Geht auch. Immer dieses fantasielose denken...

[folgsam]

Aber was will man mit den ganzen Arbeitslosen machen?

Du liest nicht wirklich was ich schreibe, oder? Mit den Arbeitslosen muss gar nichts gemacht werden, die können sich auch alleine ganz gut beschäftigen. Wer den ganzen Tag fressen, ficken, kiffen und saufen will, der soll das gerne tun. Ich denke jedoch nicht das dies für die Mehrheit eine Option auf Dauer ist (ab und zu macht man das schon ganz gern )

[folgsam]

Wo da aber der Mehrwert herkommen soll, erschließt sich mir nicht, denn Maschinen lassen sich nicht ausbeuten.

Für 10.000 € Kaufpreis schaffen sie nur 10.000 € Wert.

Das ist doch wohl nicht dein ernst. Ein Roboter in der Autofertigung schweisst also nur soviele Teile zusammen bis sein Kaufwert erreicht ist und fällt danach einfach auseinander?

[Kurt]

Jeder hat die Freiheit zu Arbeiten was er will und auch das Recht nicht zu arbeiten. Genau dieses Recht auf nicht-Arbeit, abgesichert durch ein Grundeinkommen das nicht nur ein biologisches Überleben, sondern auch ein kulturell integriertets und erfüllendes Leben ermöglicht, ist was in Zukunft immer wichtiger wird.

Das Recht, nicht zu arbeiten hat man ja heute schon. Der Knackpunkt ist, dass nach dem Modell eines Grundeinkommens oder der negativen Einkommenssteuer aus diesem Recht Pflichten für die übrige Gesellschaft entstehen, nämlich dieses Grundeinkommen zu bezahlen. Das Modell wird funktionieren, wenn nur wenige Leute von ihrem Nichtarbeitsrecht Gebrauch machen, wenn es zu viele Leute werden, wird es scheitern.

Die Rationalisierung schreitet voran und wird sich hoffentlich auch nicht rückgängig machen lassen. Den Millionen und Abermillionen von freigewordenen Arbeitskräften suggerieren zu wollen, Vollbeschäftigung wäre wünschenswert oder gar möglich, ist grausame Illusion.

Die Arbeitskräfte werden nicht einfach frei, sie wenden sich anderen Aufgaben zu. Die Annahme, dass ein fester Betrag an Arbeit existiert, der mehr oder weniger schnell erledigt werden kann, trifft nur in ganz wenigen Bereichen zu, z.B. in der Lebensmittelindustrie. Die Menschen essen nicht mehr, wenn sie mehr haben. In den übrigen Branchen (Software, Automobil, High-Tech) werden einfach die Produktzyklen schneller und neue Technologien ersetzen die alten. Rationalisierung steigert nicht die Arbeitslosigkeit. Unser Problem ist, wie schon gesagt wurde, dass für die neuen Tätigkeiten eine höhere Bildung notwendig ist, die in Teilen der Bevölkerung einfach fehlt. Da muss die Lösung ansetzen. Ich halte Vollbeschäftigung für möglich und für wünschenswert.

[folgsam]

Bei Produkten die momentan noch fast ausschliesslich von Menschen hergestellt werden müssen wie zb. Software oder in der Forschung und Entwicklung gebe ich dir recht, neue Technologien verändern nur die Art der Arbeit. Das jedoch bei Volkswagen oder im Bergbau heute ungefähr genauso viele menschliche Arbeitskräfte benötigt werden wie noch vor 50 Jahren, halte ich für absurd.

[Robert]

Man könnte die freigewordenen Kapazitäten auch in andere Bereichen wie Forschung, Weltraumexpansion, etc investieren. Oder 2 Holofernseher und 1 Schwebeauto, Geht auch. Immer dieses fantasielose denken...

Anscheinend missverstehst du mich.

Die von Maschinen produzierten Produkte müssen von irgendjemanden gekauft werden, die Arbeitslosen werden dies wohl kaum schaffen, auch wenn sie das nötige Geld für ihren Lebensunterhalt bekommen. Der Markt ist einfach übersättigt.

Du liest nicht wirklich was ich schreibe, oder? Mit den Arbeitslosen muss gar nichts gemacht werden, die können sich auch alleine ganz gut beschäftigen. Wer den ganzen Tag fressen, ficken, kiffen und saufen will, der soll das gerne tun. Ich denke jedoch nicht das dies für die Mehrheit eine Option auf Dauer ist (ab und zu macht man das schon ganz gern )

Und deren Kaufkraft kommt vom Staat?

Das ist doch wohl nicht dein ernst. Ein Roboter in der Autofertigung schweisst also nur soviele Teile zusammen bis sein Kaufwert erreicht ist und fällt danach einfach auseinander?

Ne, der Roboter schafft nur so viel Wert, wie er selbst Wert hat.

Dass der Kapitalist es über den Wert verkauft, ist ein anderes Problem.

[Robert]

Die Annahme, dass ein fester Betrag an Arbeit existiert, der mehr oder weniger schnell erledigt werden kann, trifft nur in ganz wenigen Bereichen zu, z.B. in der Lebensmittelindustrie. Die Menschen essen nicht mehr, wenn sie mehr haben. In den übrigen Branchen (Software, Automobil, High-Tech) werden einfach die Produktzyklen schneller und neue Technologien ersetzen die alten.

Und?

Nur weil ein neuer Prozessor im Schnitt 5 Prozent schneller ist, als mein Alter, kauf ich ihn doch nicht?

Wozu? Komme mit dem Alten doch auch wunderbar klar.

Oder kauft sich jeder alle 3 Jahre ein neues Auto?

[Kurt]

Jeder Akademiker 10 Fernseher und 5 Autos?

Fortschritt bedeutet, dass sich die Mittel- und Unterschicht leisten können, was vorher nur gutsituierten zugänglich war. Vor 40 Jahren war ein Fernseher ein Luxusgut, ein Auto mit 100 PS kaum denkbar. Heute haben diese Dinge die breite Masse erreicht. Ist das nun gut oder schlecht? Wer gegen Rationalisierung und Fortschritt schimpft, der möge bitte auf Handy, Auto und Fernseher verzichten und mit dem Fahrrad fahren. Ich gehöre aber zu den Menschen, die auf den Besitz dieser neuen Spielzeuge Wert legen und dafür auch gerne viel arbeiten. Man kann nicht die Marktwirtschaft und den Wettbewerb verteufeln, gleichzeitig aber wie selbstverständlich die Errungenschaften und Entwicklungen dieses Systems in Anspruch nehmen.

[folgsam]

Die von Maschinen produzierten Produkte müssen von irgendjemanden gekauft werden, die Arbeitslosen werden dies wohl kaum schaffen, auch wenn sie das nötige Geld für ihren Lebensunterhalt bekommen. Der Markt ist einfach übersättigt.

Das wird er auch ohne RICH-Ökonomie in Zukunft sein. Trotzdem pochen alle auf stetig wachsende Märkte.

Und deren Kaufkraft kommt vom Staat?

Die Kaufkraft wird über das nationale BSP ausgezahlt. Die erwirtschafteten Gewinne der Unternehmer steigen, die Steuereinnahmen werden größer und dadurch lässt sich sowas finanzieren.

Ne, der Roboter schafft nur so viel Wert, wie er selbst Wert hat.
Dass der Kapitalist es über den Wert verkauft, ist ein anderes Problem.

Ich verstehe nicht ganz was du meinst. Die Herrstellung eines Roboters in der Industrie, inklusive Wartung und Bedienung müsste demnach genausoviel Kosten wie der Roboter einbringt. Das ist offensichtlich falsch.

[Kurt]

Die Annahme, dass ein fester Betrag an Arbeit existiert, der mehr oder weniger schnell erledigt werden kann, trifft nur in ganz wenigen Bereichen zu, z.B. in der Lebensmittelindustrie. Die Menschen essen nicht mehr, wenn sie mehr haben. In den übrigen Branchen (Software, Automobil, High-Tech) werden einfach die Produktzyklen schneller und neue Technologien ersetzen die alten.

Und?

Nur weil ein neuer Prozessor im Schnitt 5 Prozent schneller ist, als mein Alter, kauf ich ihn doch nicht?

Du hast einen Computer und vor 20 Jahren hattest du vermutlich keinen oder eine nach heutigen Maßstäben sehr untaugliche Kiste. Dadurch hast du vom Fortschritt profitiert. Wenn du deinen jetzigen Computer bis in alle Ewigkeit behalten willst, lass dich nicht aufhalten.

Das System ist ganz einfach. Du hast die Freiheit, dir eine ordentliche Qualifikation zu erwerben, fleißig zu arbeiten und am Fortschritt und am Wohlstand teilzuhaben, oder du kannst aussteigen. Eine Gesellschaft, in der man nur profitieren kann, ohne eigene Leistung einzubringen, kann ich mir nicht vorstellen. Ich möchte keinem die Wahl abnehmen. Für mich selbst habe ich mich schon entschieden.

[Robert]

Jeder Akademiker 10 Fernseher und 5 Autos?

Fortschritt bedeutet, dass sich die Mittel- und Unterschicht leisten können, was vorher nur gutsituierten zugänglich war.

Also kann sich jeder in 40 Jahren 10 Fernseher und 5 Autos leisten?

Wer gegen Rationalisierung und Fortschritt schimpft, der möge bitte auf Handy, Auto und Fernseher verzichten und mit dem Fahrrad fahren.

Würde ich ja gerne, macht sich aber schlecht, einmal komplett durch Berlin mit dem Fahrrad zu fahren.

Anderseits verstehe ich nicht, wie du aus dem Satz: "Jeder Akademiker 10 Fernseher und 5 Autos?" schließen kannst, dass ich gegen Fortschritt und Rationalisierung schimpfe.

Das System ist ganz einfach. Du hast die Freiheit, dir eine ordentliche Qualifikation zu erwerben, fleißig zu arbeiten und am Fortschritt und am Wohlstand teilzuhaben, oder du kannst aussteigen. Eine Gesellschaft, in der man nur profitieren kann, ohne eigene Leistung einzubringen, kann ich mir nicht vorstellen. Ich möchte keinem die Wahl abnehmen. Für mich selbst habe ich mich schon entschieden.

Einfach sprachlos, zu sowas.

[trazy]

Der Kapitalismus wird sich selber hinraffen, indem die Nachfrage dem Angebot nicht nachkommt.

Das denke ich nicht und darauf kann man auch aus meinem Geschriebenen nicht schlussfolgern.

Wo da aber der Mehrwert herkommen soll, erschließt sich mir nicht, denn Maschinen lassen sich nicht ausbeuten.
Für 10.000 € Kaufpreis schaffen sie nur 10.000 € Wert.

Du hast zwar später geschrieben wie du das meinst, aber es bleibt leider Unsinn. Mir erweckt der Eindruck, dass du von Marktwirtschaft wahrscheinlich nicht so viel Ahnung hast.

Ne, der Roboter schafft nur so viel Wert, wie er selbst Wert hat.
Dass der Kapitalist es über den Wert verkauft, ist ein anderes Problem.

Total falsch. Das widerspricht sich bereits in sich . Ich weiß deshalb schon gar nicht wie ich die Falschheit begründen kann, wenn man das schon so erkennen kann.

Das Recht, nicht zu arbeiten hat man ja heute schon.

Das würde ich so nicht behaupten. Warst du bereits Langzeitarbeitsloser und musstest du schon sinnlose 1 Euro Jobs annehmen?
Es gibt kein Nichtarbeitsrecht von dem du schreibst und das wird es in den nächsten Jahrzehnten auch nicht geben!

EDIT:

Du hast die Freiheit, dir eine ordentliche Qualifikation zu erwerben, fleißig zu arbeiten und am Fortschritt und am Wohlstand teilzuhaben, oder du kannst aussteigen.

Vom gesellschaftlichen schrecklichem Klima gegenüber Langzeitarbeitslosen ist dir nicht zufällig etwas bekannt? Ich finde was du da schreibst ähnelt einer Sklavenmoral. Nicht jeder hat diese Wahl. Intelligenzunterschiede sind nicht von der Hand zu weisen, gesundheitliche Bedenken usf. Ich würde mich freuen wenn es wirklich so einfach wäre wie du beschreibst.

[Kurt]

Wer gegen Rationalisierung und Fortschritt schimpft, der möge bitte auf Handy, Auto und Fernseher verzichten und mit dem Fahrrad fahren.

Würde ich ja gerne, macht sich aber schlecht, einmal komplett durch Berlin mit dem Fahrrad zu fahren.

Du musst nicht komplett durch Berlin fahren. Wenn du aus dem System aussteigst, kannst du das schon konsequent tun.

Die einzige Gesellschaft, die mir dazu einfällt, sind die Amischen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Amische

Da werden auch noch Hufschmiede und dergleichen Berufe gebraucht, kein Fortschritt nimmt irgendjemandem die Arbeit weg. Leider gibt es auch dort keinen Konsum, ohne vorher seine Leistung eingebracht zu haben. Wenn du eine Gesellschaft kennst, wo das möglich ist, sag mir bitte bescheid.

[Robert]

Das wird er auch ohne RICH-Ökonomie in Zukunft sein. Trotzdem pochen alle auf stetig wachsende Märkte.

Wie soll dies aber gehen?

Irgendwas kaputt bomben, damit man sich es neu kaufen muss?

Die Kaufkraft wird über das nationale BSP ausgezahlt. Die erwirtschafteten Gewinne der Unternehmer steigen, die Steuereinnahmen werden größer und dadurch lässt sich sowas finanzieren.

Ich formulier es mal anders, auch wenn es mehr als merkwürdig klingen mag:
"Stell dir ne Insel vor, wo 10 Menschen leben. Zwei davon besitzen irgendeine Fabrik und jeder von diesen beiden beschäftigt je vier Personen. Die beiden 'Kapitalisten' bezahlen ihren beiden Arbeitern je 10 *. Die Produkte aus beiden Fabriken kosten 5 *. Damit kann jeder Arbeiter ein Exemplar von beiden Produkten kaufen. Wenn nun aber einer der Kapitalisten ein weiteres Produkt herstellt, wird er es erst dann los, wenn er seinen Arbeitern wieder Lohn auszahlt.

Wo bleibt der Gewinn des Kapitalisten?"

Ich verstehe nicht ganz was du meinst. Die Herrstellung eines Roboters in der Industrie, inklusive Wartung und Bedienung müsste demnach genausoviel Kosten wie der Roboter einbringt. Das ist offensichtlich falsch.

Konstantes Kapital bezeichnet in der Theorie von Karl Marx, der damit an bürgerliche Ökonomen vor ihm anknüpft, den Teil des vom Unternehmer angelegten Kapitals, der im Produktionsprozess nicht vermehrt, sondern lediglich erhalten wird, indem sein Tauschwert durch die Arbeit auf die produzierte Ware übertragen wird. Deshalb ist dieses Kapital konstant, im Gegensatz zum variablen Kapital, das in dem Lohn für die Arbeitskraft besteht, und sich im Produktionsprozess durch die Bildung neuen Werts vermehrt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantes_Kapital

[Robert]

Leider gibt es auch dort keinen Konsum, ohne vorher seine Leistung eingebracht zu haben. Wenn du eine Gesellschaft kennst, wo das möglich ist, sag mir bitte bescheid.

Ich wüsste zu gerne, wer dich auf den Trichter gebracht hat, dass ich ein Leistungsverweigerer bin?

[Kurt]

Das Recht, nicht zu arbeiten hat man ja heute schon.

Das würde ich so nicht behaupten. Warst du bereits Langzeitarbeitsloser und musstest du schon sinnlose 1 Euro Jobs annehmen?
Es gibt kein Nichtarbeitsrecht von dem du schreibst und das wird es in den nächsten Jahrzehnten auch nicht geben!

Das verstehst du falsch. Du kannst nicht von deinem Nichtarbeitsrecht Gebrauch machen und trotzdem Sozialleistungen erwarten. Du kannst nicht arbeiten und nichts kriegen oder du kannst arbeiten und Leistungen empfangen.

Ich habe auch die Wahl, mein Geld auszugeben oder zu behalten. Aber wenn ich es behalte, dann kann ich mir natürlich nichts davon kaufen.

[folgsam]

Du kannst nicht von deinem Nichtarbeitsrecht Gebrauch machen und trotzdem Sozialleistungen erwarten. Du kannst nicht arbeiten und nichts kriegen oder du kannst arbeiten und Leistungen empfangen.

Es spricht auch niemand von einer Geselschaft in der keiner eine Leistung erbringt. Man muss aber akzeptieren, das Leistung durchaus von Lohnarbeit entkoppelt gesehen werde kann. Wenn bei Grundsicherung tatsächlich die Mehrheit nur rumfickt und frisst und ausserdem nicht viel macht, dann bricht das System natürlich zusammen. Ich bin jedoch Hoffnungsfroh, das die natürliche Neugier und das Ausdrucksstreben jedes Menschen die Oberhand gewinnt. Wie ich schon oft gesagt habe ist das ohne flächendeckende Bildung auf hohem Niveau nicht möglich. Ich denke auch, dass die meisten Menschen von ihren biologischen Voraussetzungen durchaus in der Lage sind Leistung zu erbringen. Was jedoch in Kindheit und Jugend durch mangelnde Bildung/Indoktrination und dem Prinzip "Mein Vater war Hartz4, ich bin Hartz4, du bist auch Hartz4, Sohn" verdorben ist, lässt sich wohl schwer rückgängig machen.