Erzbischof von Canterbury will Scharia zulassen

[Jakob]

Wichtig ist Dein letzter Satz über das Grundgesetzt, nur erkläre das mal der schwarzen Brigade in Rom und Millionen ihrer Anhänger in den Ländern. Kirchenrecht steht über Menschenrecht gleich welcher Art, und schon haben wir wieder ein Problem. Was für die Christen gilt, das können auch die Islamisten einforden.

Das Traurige ist, daß Du recht hast. Ich kenne einige Seminaristen vom Augsburger Priesterseminar, die ganz offen sagen, daß sie gegen deutsche Gesetze verstoßen würden, wenn diese in Konflikt mit ihrem Glauben geraten. Wenn man sie dann fragt, ob sie das ernst meinen, dann schauen sie einen verblüfft an und sagen: "Natürlich!" Darauf erkläre ich ihnen dann immer, daß Osama bin L. das genauso sieht. Aber so soll's dann doch nicht gemeint gewesen sein.
Dumpfbacken!

Was ich noch bedenklicher finde, ist, daß die Einstellung dieser Seminaristen bei einigen meiner Bekannten (die keine Berufschristen sind) auf Zustimmung und sogar Bewunderung trifft. Das ist für mich der schlagende Beweis für Dawkins These der moderaten Religiösität als Nährboden für Fundamentalismus.

[Ari]

die ganz offen sagen, daß sie gegen deutsche Gesetze verstoßen würden, wenn diese in Konflikt mit ihrem Glauben geraten.

Da kenn ich einige, die Frage ist natürlich in welchem Umfang? Würden sie eine Straftat begehen?

Ich will nicht ausschließen, dass ich in extremsituationen aus moralischen Gründen auch esetze brechen würden (bis hin zu straftaten). Aber dieses lockere "Natürlich", dass ich in dieser Artauch schon so gehört habe zeigt eine eklatante Selbstüberschätzung dieser achso salbungsvollen Priester.
Das fängt doch schon beim Kirchenasyl an. Da kann man sicher humanitäre Gründe vorbringen etc., aber wie kann man sich anmaßen sich über die Gesetze zu stellen? Was ist wenn es nicht mehr darum geht, vor der Abschiebung bedrote Flüchtlinge sondern polizeilich gesuchte, christliche Fanatiker zu verstecken (wäre dann wohl Rechtsbeugung oder?)? Endet hier die Missachtung der Gesetze oder würde man dann auch "helfen"?

[folgsam]

Ich würde auch jederzeit Gesetze brechen, würde ich durch die Einhaltung dieser meinen Moralvorstellungen diametral entgegensetzt handeln.
Die bloße Bereitschaft zu sagen : Ich kann und werde gegen positives Recht verstoßen, sofern ich es für falsch erachte, ist noch keine an sich fundamentalistische Aussage.
Von Menschen gemachtes Recht muss nicht moralisch sein. Wobei hier im europäischen Raum und auch in den USA wohl weniger "moralfeindliches Gesetz" zu finden ist als im Iran. In den USA wäre die Todesstrafe ein Fall.

Beispiel : Nürnberger Rassengesetze und der Schießbefehl an der innerdeutshcen DDR Grenze.

[pinkwoolf]

Pat Condell über den Erzbischof von Canterbury:

http://www.youtube.com/watch?v=mM2dC1iWzww

[Gwendolan]

Ein Versuch in Kanada, wo religiöse Gemeinschaften „häusliche Dispute“ vor eigenen religiösen Schiedsgerichten ausfechten konnten, wurde zum inzwischen wieder abgebrochen – in erster Linie wegen der Sharia. Das hat nichts mit Islamophobie zu tun. Die Sharia ist – egal in welcher Form! – mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar. Da es dabei um göttliches Recht handelt kann sie nicht kodifiziert werden, hängt also immer von der jeweiligen Interpretation der „heiligen“ Schriften ab. Desweiteren schert sie sich nicht um Staatsgrenzen – so war es denn auch möglich, dass zum Beispiel im Fall der „Gotteslästerung“ durch den Briten Salman Rushdie mit seinem Buch „Die Satanischen Verse“, der Iranische Khomeini eine Fatwa (Todesstrafe) gegen ihn erlassen konnte, ohne dass Salman Rushdie je einen Fuss in den Iran gesetzt hätte. Von Konzept und Inhalt her ist das Sharia-Recht in keiner Hinsicht mit unseren aufgeklärten, westlichen Werten vereinbar – es widerspricht fundamentalen Menschenrechten wie der Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, dem Folterverbot, der Glaubensfreiheit. „Wehret den Anfängen!“, kann man da nur sagen. Keinesfalls darf im Namen der Toleranz zugelassen werden, dass solch intolerante, verfassungswidrige, menschenverachtende religiöse Rechtssysteme in Europäischen Staaten Fuss fassen.

[Robert]

Beispiel : Nürnberger Rassengesetze und der Schießbefehl an der innerdeutshcen DDR Grenze.

Bringe lieber Beispiele, wo du ernsthaft deine moralische Vorstellung darstellen kannst.

Ich hätte Cäsar auch niemals abgestochen.

[folgsam]

Die kategorischen Imperativen sind es, wonach ich versuche mich zu richten.

Der Vorteil : Man ist der Pflicht ein dummes Beispiel zu bringen vollständig enthoben

[Robert]

Die kategorischen Imperativen sind es, wonach ich versuche mich zu richten.

Wie jetzt, hat Kant mehr als einen formuliert?

Der Vorteil : Man ist der Pflicht ein dummes Beispiel zu bringen vollständig enthoben

Sich auf die Früchte anderer auszuruhen, ist nicht unbedingt neu und einfallsreich.

[folgsam]

Jup, es gibt fünf bis sechs Formulierungen.


Sorry, ein komplett neues Sittengesetz kann ich mal nicht so nebenbei und ad hoc aus dem Hut zaubern, auch wenns deiner Meinung nach Einfallslos ist

[Baky86]

Klar, die Pädophilen gründen eine neue Religion, die Sex mit Minderjährigen ab 6 Jahren erlaubt. Der Papst hat kläglich versagt, als er das Kindesalter von 14 Jahren nur auf 12 Jahre abgesenkt hat.

Wichtig ist Dein letzter Satz über das Grundgesetzt, nur erkläre das mal der schwarzen Brigade in Rom und Millionen ihrer Anhänger in den Ländern. Kirchenrecht steht über Menschenrecht gleich welcher Art, und schon haben wir wieder ein Problem. Was für die Christen gilt, das können auch die Islamisten einforden.[/quote]

Deswegen bedarf es einer sekulären Instanz, welche die allgmeingültigen Menschenrechte durchsetzt.
Natürlich könnte man auch die Menschenrechte anzweifeln, aber auf Grund der Menschheitsgeschichte steht das niemandem zu einem anderen Menschen diese Rechte zu nehmen, eher noch auszubauen. Wenn religiöse Fanatiker versuchen diese Rechte zu relativieren, dann kommen wir zu dem Punkt, der immer uns Atheisten vorgeworfen wird: Relativismus.


Auch wenn der Bischof seine Aussagen nun näher erklärt bzw. relativiert hat:

Der Erzbischof betonte, er wolle keinesfalls eine Situation schaffen, in der die Scharia die allen Briten verliehenen Rechte beschneide. Es würde kein paralleles Rechtssystem geben, besonders was die Rolle der Frau angehe.[...]

Der Erzbischof von Canterbury hatte am Donnerstag erklärt, die begrenzte Anwendung islamischen Rechts könne die britische Gesellschaft stärken. Demnach soll es Muslimen erlaubt sein, Ehe- oder Geldstreitigkeiten unter der Scharia zu klären und nicht in normalen Gerichtssälen.

http://www.welt.de/politik/article16611 ... stoss.html

so bleibt dennoch die Frage, wo soll das enden? Das ist die berühmte Büchse der Pandora, einmal aufgemacht, kann man diese nicht mehr stoppen.

Das schlimmste ist auch noch, dass Gordon Brown diesem Deppen zustimmt! Das wäre ein erster gefährlicher Schritt.

[Ari]

folgsam hat geschrieben:Beispiel : Nürnberger Rassengesetze und der Schießbefehl an der innerdeutshcen DDR Grenze.

Bringe lieber Beispiele, wo du ernsthaft deine moralische Vorstellung darstellen kannst.

Ich hätte Cäsar auch niemals abgestochen.

Ich würde auch jederzeit Gesetze brechen, würde ich durch die Einhaltung dieser meinen Moralvorstellungen diametral entgegensetzt handeln.

Mir ist vorhin beim verfassen meines Beitrags schon eins in den Sinn gekommen, aber es ist komplexar als diese (so erlebte ich es aus eigenen Gesprächen) einfache Annahme das die eigene Religion aufjdenfall wichtiger ist als die Gesetzeslage. Ich will kurz darlegen was ein mögliches Szenario wäre. Die Frage ist wie man "völlig entgegengesetz" in der Praxis definiert. Das ist eben auch von der Situation, dem psychischen Druck dem man ausgesetzt ist/sich selbst aussetzt und dem subjektiven Empfinden abhängig.

Nehmen wir mal an, es wird über eine zwangsweise implantierung von einer Kombitechnologie RFID/GPS-Sender bei jedem Menschen als Pflicht ernsthaft diskutiert (kleine Spritze unter die Haut, mehr nicht). Die rechtliche Umsetzung ist noch fraglich, aber aus Terrorangst in der Bevölkerung ist es in der Regierungskoalition und auch mit Stimmen der Opposition nurnoch eine Detailfrage. Zugriff darauf haben nach der aktuellen Planung die Sicherheitsbehörden ohne jegliche richterliche Vorkontrolle, die Daten nutzen können. Sie werden natürlich gespeichert und können zur Erstellung von Bewegungsprofilen benutzt werden. Auch soll die Videoüberwachachung ausgeweitet und mit biometrischen Verfahren kombiniert werden. Zugriff erfolgt hier nach Gesetzesvorlage ebenso durch die Sicherhetisbehördern wie bei den Chips. Im Internet wird eh schon mitprotokolliert wer welche Seite aufruft und wohin man eine Mail schreibt. Der Vorschlag des Innenministers, die Provider auf Vorrat eine Inhaltsspeicherung durchführen zu lassen die im Verdachtsfall durch die Sicherheitsbehörden abgerufen werden kann wird gerade diskutiert. Einige Verfassungsrechtler äußern Zweifel an der Umsetzbarkeit, aber machen auch deutlich das es gesetzlichen Spielraum gäbe solche Maßnahmen bei "Gefahr im Verzug" durchzuführen.
Die Entfernung der "Technischen Einrichtungen zum Schutz der Bürger in der Offentlichkeit und Terrorismusabwehr" (aka Überwachungschips und Kameras) soll natürlich als Straftat geahndet werden. Die Nutzung von Methoden die zum Ziel haben die "Schutzmechanismen des Staats vor terrorstischen Angriffen aus dem Internet" zu umgehen ist schon seit einiger Zeit verboten.

Des weiteren sorgen einige Gesetzesänderungen im Grundgesetz für Unruhe. Nach langem hin und her kommt es zu einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht und etwas "Aufstand der Entrüsteten" (vom Bundesinnenminister auch "Größte Ansammlung von Krakelern aller Zeite" bzw. "Republikzersetzer" genannt). Jedoch entscheidet der 1. Senat des Bundesverfassungsgerichts in einer knappen 5:3 Entscheidung , dass die Streichung des Artikel 20 Absatz 4 GG (Widerstandsrecht) rechtens ist, da er als durch die Notstandsgesetze eingeführter Absatz nicht unter die Unabänderlichkeit fällt. Die letzte rechtliche Möglichkeit des Bürgers sich der Aushölung seiner Grundrechte und der Verfassung der BRd notfalls gewaltsam zu wiedersetzen ist somit verschwunden.

Hier wäre (spätestens) ein Punkt erreicht, an dem ich für mich bereit wäre gegen geltendes Gesetz zu verstoßen. Auch wenn dies für mich körperliche Beeinträchtigung, Tot oder längeren Gefängnisaufenthalt zur Folge haben könnte.
Ich hoffe diese (etwas lang geratene) Distopia zeigt, dass es für mich durchaus Grenzen gibt an denen sich meine moralische Einstellungen über die geltende Gesetzeslage hinwegesetzen würde. Aber im Unterschied zu Personen die die jetzige Gesetzeslage schon ohne mit den Wimpern zu zucken überschreiten würde, wäre für mich eine dramatischere Verschärfung der Situation nötige.

[emporda]

Zu dem Irrsinn des Islams, das der Träumer von Erzbischof im Gesetz verankern will, da gehört dann auch dies:

Welchen Kapitalverbrechens hat sich der Student schuldig gemacht? Er hat einen Artikel über Frauenrechte im Islam aus dem Internet heruntergeladen, ausgedruckt und unter Studenten verteilt.

Sayid Pervez Kambaksch, ein Student der Balkh-Universität, der als freier Mitarbeiter für das lokale Tagesblatt Jehan-e-Nau tätig ist, wurde "anti-islamischer Aktivitäten" angeklagt und am 27. Oktober 2007 verhaftet. Unter Missachtung der Verfassung wurde er nicht einem ordentlichen Gericht vorgeführt, sondern der Shura-e-Ulema, dem höchsten Rat religiöser Gelehrter übergeben, der ihn am 22.Januar der Apostasie (des Abfalls vom rechten Glauben) schuldig sprach und den Strang für ihn empfahl.

http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/ausla ... 16/158392/

Diese Art von Gesetz kennt auch die islamische Türkei, dort ist "anti-türkisches Verhalten" ein schweres Verbrechen.

[Andreas Müller]

http://hpd-online.de/node/3864

Hab noch was dazu übersetzt.

[Klaus]

Todesurteile mit der Scharia regen die Welt auf. In China gibt es für mehr als 120 Delikte die Todesstrafe, u.a. für schweren Gemüsediebstahl. Das würde hier als Mundraub durchgehen. Mal so über den Gartenzaun geschaut. Da hält die Welt die mediale Klappe, weil man wirtschaftlich vom Reich der Mitte abhängig ist.

[pinkwoolf]

@ Klaus

Es ist richtig, dass man über die Todesstrafe in China ziemlich wenig, wenn auch mehr als nichts, hört. Irgendeine Forderung nach der Einhaltung der Menschenrechte haben aber die meisten Politiker im Gepäck, wenn sie das Land besuchen.

Warum man so wenig hört, ist eine Überlegung wert; wirtschaftliche Abhängigkeit würde ich aber - jedenfalls bislang - ausschließen. Da sind doch die Staaten, wo Allah das Öl vergraben hat, sehr viel wichtiger. In unseren Medien geht es da meistens um die Fälle, in denen vergewaltigte Frauen gesteinigt, Homosexuelle an Kränen aufgehängt oder Glaubensabtrünnige sonstwie zum Tode befördert werden.

Erschießung wegen Gemüsediebstahls würde als Zeitungsmeldung sicherlich auch viele Leser finden. Hast du eine Quelle?

Was die Nachrichten aus den islamischen Ländern für Europäer besonders berichtenswert macht, sind einige moslemische Bewohner unseres Kontinents, die sich leider überhaupt nicht von solchen Auswüchsen distanzieren mögen. Demonstrationen von Chinesen, die die Verwerflichkeit des Gemüsediebstahls anprangern, hatten wir hingegen noch nicht.

[1von6,5Milliarden]

Klaus hat vermutlich aus diesem Artikel zitiert: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19157/1.html

[pinkwoolf]

Wie gesagt, ich frage mich auch, warum chinesische Todesurteile in den Medien keine große Resonanz finden. Vielleicht lässt die Reporterdichte im Reich der Mitte zu wünschen übrig? Vielleicht vollstrecken die Chinesen ihre Todesurteile ganz einfach, ohne großes Trara darum zu machen? Ich wäre durchaus dafür, dass sie dafür mehr Gegenwind bekommen.

Der Gemüsediebstahl lässt mich dennoch nicht los. Die Schilderung eines konkreten Falles wäre hier sicherlich aufrüttelnder als eine Auflistung der Gesetze. In Großbritannien war die Todesstrafe de facto schon jahrzehntelang abgeschafft, als die Androhung dieser Strafe für schwere Piraterie immer noch stand. Es gab einfach keinen Präzedenzfall in britischen Gewässern, im Laufe dessen man dieses Gesetz hätte über Bord werfen können.

Gibt es jüngst exekutierte Gemüsediebe; und wenn ja, warum hört man nichts darüber?

[1von6,5Milliarden]

Vielleicht vollstrecken die Chinesen ihre Todesurteile ganz einfach, ohne großes Trara darum zu machen? Ich wäre durchaus dafür, dass sie dafür mehr Gegenwind bekommen.

Hättest du den nicht mehr ganz taufrischen Link gelsen, wäre dir aufgefallen, dass die Chinesen die Todesurteile meist öffentlich vollstrecken.
Zitat von dort (also zitiertes Zitat):

"In der Provinz Henan wurden letzten Sonntag 12 Menschen hingerichtet. Ihre Todesurteile wurden bei einer Großkundgebung verkündet. Anschließend brachte man die Verurteilten mit Lastwagen zur Hinrichtungsstätte. Allen Delinquenten waren Schilder mit der Aufschrift "Zum Tode verurteilte Verbrecher" umgehängt. In der "Beijing Morning Post" wurden die Bilder der Verurteilten veröffentlicht, aber keine Hinweise auf die Verbrechen gegeben.
Quelle: todesstrafe.de"

Als kein Trara bezeichne ich dies nicht.
Meines Wissens fangen sie aber jetzt an zu verstecken, man will ja schließlich der Welt "lustige" Olympische Spiele bieten.

Warum gibt eine Steinigung in Nigeria ein größeres Medienecho als 10.000 Hinrichtungen in China?
Nun, der Mensch an sich ist dumm, Einzelschicksale lassen sich besser verkaufen und außerdem sollte in Nigeria ja ein nach westlichen und nach objektiven Maßstäben eine (wohl) unschuldige Frau ermordet werden. Da ein Großteil der (westlichen) Weltmedien entweder von US-Amerikaner kontrolliert werden (CNN, AP, Reuters, ...) oder von "leicht" reaktionären Personen wie Rupert Murdoch (okay, der ist jetzt auch noch zusätzlich auch US-Amerikaner geworden), ist die Chance dass die Todesstrafe generell in Frage gestellt wird, eher gering. Man will ja auch zusätzlich sein Publikum nicht verprellen.

Zum Thema: Soweit ich weiß sollten die islamischen Gesetze nur "vor" der britischen Gerichtsbarkeit in unverbindlichen und freiwilligen Schiedsgerichten Anwendung finden (also keine Strafen an Leib und Leben und auch keine Freiheitsstrafen, etc.). Da ich aber Zweifel an der Freiwilligkeit eventuell unterdrückter Personen hätte, wäre dies nur eine Hürde mehr, um aus einer eventuellen Unterdrückung entkommen zu können.

[pinkwoolf]

Du hast recht. Den Artikel über die Todesstrafe hatte ich gestern nur überflogen; und die Nachrichten-Dominanz der USA erklärt natürlich einiges.
Nur teile ich nicht deine Ansicht, dass es ein Zeichen von Dummheit ist, wenn Einzelschicksale mehr berühren als statistische Übersichten. Welcher kluge Kopf liest nicht lieber einen Roman als das Telefonbuch?

Den Erzbischof von Canterbury habe ich ebenso vertanden wie du. Ob er sich wohl überlegt hat, in welche Lage eine Moslemin gerät, wenn sie sich im Falle einer Scheidung zwischen dem allgemeinen Rechtsweg und einem Scharia-Gericht entscheiden soll?

[1von6,5Milliarden]

Nur teile ich nicht deine Ansicht, dass es ein Zeichen von Dummheit ist, wenn Einzelschicksale mehr berühren als statistische Übersichten. Welcher kluge Kopf liest nicht lieber einen Roman als das Telefonbuch?

(Ganz allgemein!) "Berühren" ja, aber sobald man statt dem "Herz" das Hirn einschaltet (= "Gegenteil" von Dummheit), sollte man doch den "rührseligen Part" verlassen und erkennen, dass 10.000 Schicksale nicht einfach nur eine große Zahl sind und ganz objektiv schwerwiegender als ein einzelnes Einzelschicksal.
Definitiv ist der Mensch nicht dazu gemacht, um eine Empathie zu 10.000 Schicksalen gleichzeitig aufzubauen, zu zwei oder drei Schicksale aber schon. Aber rationell ist weder ein großes Mitgefühl mit einer absolut unbekannten Person aus weiter Ferne, noch die Wertung das ein Einzelschicksal als wichtiger erachtet wird, als 10.000 ähnliche Fälle. Aber es ist normal, es ist "menschlich" (dem Menschen innewohnend), aber nicht vernünftig, in diesem Sinne also soetwas wie eine Dummheit. *Faszinierend*

Ich glaube der Herr Erzbischof hat vielleicht eher an andere Scheidungen gedacht. Was er den Mohamedaner zugestehen will, will er dann doch auch sicher den Anglikaner zugestehen bzw. für sie einfordern.