Die Demokratie und der Islam

[stine]

Tante Edith möchte anmerken, dass wir uns mittlerweile um einiges vom Islam entfernt haben und ihr das sehr leid tut...*schäm*

Das ist richtig, aber nachdem der Thread Demokratie UND Islam titelt, gehört die Minderheitendiskussion unbedingt zum Thema. Am Beispiel anderer Minderheiten läßt es sich besten erklären worum es geht.
Der Islam muß nicht demokratisch sein, weil er als Minderheit (in unserem Land) einfach seinen Schutz beantragen kann und sein kann wie er will. (Das heißt jetzt nicht, dass ich das gut finde, aber offensichtlich ist das so.)
So ist unser Staatssystem. Die Grünen/Bündnis90-Politiker wissen das.


Und ja, die Forderungen:

Verlangen sie eine Schwulenquote? Schwule Kindergärten? Keine Verletzung der schwulen Gefühle? Wegbleiben von einzelnen Unterrichtsfächern? Räume um einfach mal schwul zu sein? Versuchen sie mir ihre Moralvorstellungen aufzudrücken?
Wird der CSD vom Staat finanziert?

werden alle noch kommen. Da bin ich sicher!
Die Forderung zur Gleichstellung der schwulen Partnerschaft gegenüber der traditionellen Ehe haben wir ja schon auf dem Tisch liegen.
LG stine

[Peter Janotta]

Die Forderung zur Gleichstellung der schwulen Partnerschaft gegenüber der traditionellen Ehe haben wir ja schon auf dem Tisch liegen.

Eine Forderung, die ich durchaus nachvollziehen kann. Was spricht denn dagegen?

Der Minderheitenschutz bedeutet uebrigens nicht, dass man prinzipiell nichts machen darf, was einer Minderheit irgendwie nicht passt oder sie sich dadurch in ihren Gefuehlen verletzt fuehlen. Der Schutz besteht vielmehr gegenueber unzumutbaren Haerten, massiven Einschraenkungen von Grundrechten und Unverhaeltnismassigkeit der Mittel.
Ich hoffe doch, dass wir einen Konsens darueber haben, dass dieser Schutz unbedingt noetig ist, um zu verhindern, dass eine Minderheit vollkommen diskriminiert wird. Von Herrschaft der Minderheiten ist dieses Konzept meilenweit entfernt. Minderheitenschutz bedeutet Schutz und noch keine Verteidigung. Alles andere geht darueber hinaus.
Ich denke und hoffe jeder vertritt teilweise Meinungen, die nicht der Mehrheitsmeinung entsprechen und gehoert dann in diesem Gebiet auch zu einer Minderheit.

[stine]

Der Schutz besteht vielmehr gegenueber unzumutbaren Haerten, massiven Einschraenkungen von Grundrechten und Unverhaeltnismassigkeit der Mittel. ...Minderheitenschutz bedeutet Schutz und noch keine Verteidigung...

Aber das ist doch genau der Punkt. Sogar ein minderguter Rechtsanwalt ist jederzeit in der Lage, das genau so zu drehen, dass das Prinzip erfüllt ist. Imgrunde kann jede Minderheit alles erreichen was sie möchte, sofern sie es richtig anpackt.
Genau deswegen werden doch die Moscheen gebaut und das Kopftuch für unschuldig erklärt.

LG stine

[Ari]

Imgrunde kann jede Minderheit alles erreichen was sie möchte, sofern sie es richtig anpackt.
Genau deswegen werden doch die Moscheen gebaut und das Kopftuch für unschuldig erklärt.

Soll man im Umkehrschluss nur erlauben was die Mehrheit will? Es ist eben ein schmaler Grad auf dem man wandert und das ist schwer und kann auch mal daneben gehen. Aber wenn wir anfangen alles zu verbieten das nicht "mainstream" ist, dann sieht es hier bald sehr düsetr aus.

[stine]

Soll man im Umkehrschluss nur erlauben was die Mehrheit will? Es ist eben ein schmaler Grad auf dem man wandert und das ist schwer und kann auch mal daneben gehen. Aber wenn wir anfangen alles zu verbieten das nicht "mainstream" ist, dann sieht es hier bald sehr düsetr aus.

Die Politik hat´s nicht einfach, das ist klar.
Aber Volksherrschaft ist Volksherrschaft. Eine ausgewogene Situation kann nur geschaffen werden, wenn sich ALLE verpflichtet fühlen beizutragen. Und wenn´s nur das Wählengehen ist. Dann mischen sich die Intressen sowieso und die SPD bleibt in Bayern keine Minderheit mehr.
LG stine

[Myron]

Prof. Dr. Mathias Rohe, Jurist und Islamwissenschaftler, in einem Interview:

"Es ist für eine auf Dauer hier lebende Bevölkerungsgruppe, die Teil unserer Gesellschaft geworden ist, hohe Zeit, religiöse Grundlagen zu formulieren und Interpretationen zu finden, die sich in den unverzichtbaren Rahmen des säkularen demokratischen Rechtsstaats einfügen. Das Instrumentarium hierfür ist vorhanden, man muss es nur nutzen. Viele Menschen hier haben ja keine Angst vor dem Islam als solchem, sondern vor seinen extremistischen Schattenseiten, die sich in einer Fülle von Anschlägen und Hasspropaganda niederschlägt."
(http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20080311)

[Klaus]

Ach Myron, da kannst du auch auf dem Blog verlinken und möglicherweise die Diskussion dort fortsetzen, wenn du andere primär vernetzt wird aus der Brights Community nie ne Internet Community.

[Robert]

Der Schutz besteht vielmehr gegenueber unzumutbaren Haerten, massiven Einschraenkungen von Grundrechten und Unverhaeltnismassigkeit der Mittel. ...Minderheitenschutz bedeutet Schutz und noch keine Verteidigung...

Aber das ist doch genau der Punkt. Sogar ein minderguter Rechtsanwalt ist jederzeit in der Lage, das genau so zu drehen, dass das Prinzip erfüllt ist. Imgrunde kann jede Minderheit alles erreichen was sie möchte, sofern sie es richtig anpackt.
Genau deswegen werden doch die Moscheen gebaut und das Kopftuch für unschuldig erklärt.

Beispiel?

Ansonsten kommt es mir sehr wie eine Stammtischparole vor.

[pinkwoolf]

Aber das ist doch genau der Punkt. Sogar ein minderguter Rechtsanwalt ist jederzeit in der Lage, das genau so zu drehen, dass das Prinzip erfüllt ist. Imgrunde kann jede Minderheit alles erreichen was sie möchte, sofern sie es richtig anpackt.
Genau deswegen werden doch die Moscheen gebaut und das Kopftuch für unschuldig erklärt.

Beispiel?

Ansonsten kommt es mir sehr wie eine Stammtischparole vor.

Beispiele haben doch emporda aus Spanien und ich aus Großbritannien letzterzeit eine ganze Menge geschildert. Ich z.B. die Sache mit dem Muezzin in Oxford.

Trotzdem wandeln wir natürlich, wie Ari gesagt hat, auf einem schmalen Grat.

[1von6,5Milliarden]

Stine hat hier "fordern" mit tatsächlich und letztinstandlich vor Gericht durchsetzen verwechselt.


Und auch von dir will ich JETZT eine zuverlässige, seriöse Quelle dafür, dass ein Muezzin LAUTER(!) als die Kirchenglocken schreien darf oder was ist genau in Oxford los?
Auch wenn ich das Geplärre eines Muezzins definitiv nicht per Lautsprecher verstärkt hören/haben will (ich wills eigentlich garnicht haben), ich aber auch definitiv sagen kann, Kirchenglocken können schon sehr und unverschämt laut sein. Und (korrekte) Gleichberechtigung (zumindest eine Lösung) wäre, wenn der Muezzinruf genauso laut ist, wie das Kirchengebimmel zum Gebet. (Die bessere Lösung wäre bei beiden Klappe zu und still)

Und Edith sprach: Zensiere dich selbst und ich tat wie von mir gefordert. (Tut meiner Meinung aber keinen Abbruch, da bleibe ich dabei *bg*)

[Ari]

Und (korrekte) Gleichberechtigung (zumindest eine Lösung) wäre, wenn der Muezzinruf genauso laut ist, wie das Kirchengebimmel zum Gebet. (Die bessere Lösung wäre bei beiden Klappe zu und still)

Dann fordere ich aber auch eine Untersuchung die prüft ob Glockentöne vom menschlichen Ohr genauso wahrgenommen werden wie der Ruf des Muezzin. Wenn muss das schon gaaanz korrekt sein!!!

[1von6,5Milliarden]

Ich glaube eine Messung in Sone statt des simplen technischen Schalldrucks in db(A) sollte deine Forderung erfüllen.

[Myron]

Sowohl die Glocken als auch der Muezzin rufen zum Besuch des Gottesdienstes auf.
Der Unterschied besteht darin, dass der Adhan, der islamische Gebetsruf, nicht rein klanglicher, sondern verbaler Art ist, d.h. aus ganz bestimmten Sätzen besteht:

1. Aschhadu an la ilaha illa llah — Ich bezeuge, dass es keine Gottheit gibt außer Gott
2. Aschhadu anna Muhammadan rasulu llah — Ich bezeuge, dass Muhammed Gottes Gesandter ist
3. Hayya 'ala s-salat — Eilt zum Gebet
4. Hayya 'ala al-falah — Eilt zur Seligkeit (Heil/Erfolg) -
5. as-salatu khayrun min-a-naum — Das Gebet ist besser als Schlaf (ausschließlich Sunniten, nur zum Morgengebet)
6. Allāhu akbar — Gott ist groß (größer als alles und mit nichts vergleichbar) -
7. La ilaha illa llah — Es gibt keine Gottheit außer Gott
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Adh%C4%81n)

Der Adhan enthält neben der Aufforderung an die Muslime, zum Gottesdienst zu erscheinen, theologische Thesen, und zwar die Grundthesen des Islams:

"Das Gebetsaufruf beinhaltet das Glaubensbekenntnis [schahada] sowie die Größenpreisung [takbirat]."
(http://www.eslam.de/begriffe/g/gebetsruf.htm)

Diese tagtäglich (gar fünfmal) im öffentlichen Luftraum erschallen zu lassen, geht mir zur weit. Ich sehe darin einen Verstoß gegen meine negative Religionsfreiheit. Ich spreche den Muslimen das Recht ab, mir ihre religiösen Thesen und damit auch ideologischen Machtansprüche tagtäglich ins Ohr zu blasen. Mancher wird einwenden, dass das doch nicht so schlimm wäre, da die allerwenigsten nichtmuslimischen Deutschen Arabisch verstünden. Doch das lasse ich nicht gelten, denn schon nach kurzem Googeln bin ich auf die deutsche Übersetzung des Gebetsrufs gestoßen. Ich verstehe den Ruf des Muezzins also nun.

[emporda]

Sowohl die Glocken als auch der Muezzin rufen zum Besuch des Gottesdienstes auf.
Der Unterschied besteht darin, dass der Adhan, der islamische Gebetsruf, nicht rein klanglicher, sondern verbaler Art ist, d.h. aus ganz bestimmten Sätzen besteht:.

Bei uns hat niemand gerufen, das kam immer und überall vom Lautsprecher, selbst im entferntesten Loch der Wüste.

Irgend jemand hat sogar vorgeschlagen, das Band gegen ein Beatlesong auszutauschen, aber das hat er sich nicht getraut.

[Myron]

Bei uns hat niemand gerufen, das kam immer und überall vom Lautsprecher, selbst im entferntesten Loch der Wüste.

Es spielt doch keine Rolle, ob der Adhan live oder vom Band, mit Lautsprecher oder ohne ertönt.
(Wobei Lautsprecher bei uns wohl kaum infrage kommen, oder?)

[1von6,5Milliarden]

Sowohl die Glocken als auch der Muezzin rufen zum Besuch des Gottesdienstes auf.

Die Glocken knallen auch die Zeit, deshalb auch oben die Einschränkung "Kirchengebimmel zum Gebet".
Und für mich macht es keinen Unterschied, ob ich jetzt weiß was er ruft (wusste ich vorher auch schon einigermaßen) oder nicht. Ich kann so oder so drauf verzichten, es störte mich so oder so gleich viel.

Um die Lautsprecher geht es in pinkwoolfs Fall Oxford und um die Lautstärke der selben.


Edith hat gemeint, dass einmal "auch" auch ausreicht in einem Halbsatz

[pinkwoolf]

Um die Lautsprecher geht es in pinkwoolfs Fall Oxford und um die Lautstärke der selben.

Du hast recht, bei der Lautsprechergeschichte handelt es sich bisher nur um Forderungen. Da bin ich einem verfrühten Aprilscherz aufgesessen.

Aber was hältst du von diesen Fällen?

Moslemische Supermarktangestellte müssen keinen Alkohol verkaufen.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 558198.ece
Wäre die Wahl eines anderen Arbeitsplatzes keine Alternative gewesen? Zugegeben, das ist eine geschäftinterne Entscheidung von Sainsbury’s; aber ich finde es dreist, dass man sich mit solchen Forderungen herumschlagen muss und dabei von Moslemverbänden des Rassismus bezichtigt wird.

Die verschleierte Kindergärtnerin musste letzten Endes ihren Job aufgeben,
http://en.wikipedia.org/wiki/Aishah_Azmi
aber nicht ohne dass sie eine Entschädigung wegen Schikanierung zugesprochen bekam:

The tribunal dismissed her case of religious discrimination but found that she had been victimised. She was awarded £1000 in compensation for this victimisation and, because in dealing with her grievance the school had not followed minimum grievance procedures set out in the law, it was bound to increase this award by between 10% and 50%. It choose the minimum increase of 10% and therefore awarded her £1100 in total. Azmi was subsequently dismissed by Kirklees Council.

Die Berichterstattung über dieses Verfahren wurde übrigens von den Freunden der Kindeseinschüchterung gern als "Kreuzzug" bezeichnet. Sicherlich war die Wortwahl im Daily Express auch nicht zimperlich.

Der Fall der Friseurin, die in einem Modefrisiersalon mit Kopftuch arbeiten will, ist noch nicht entschieden:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/engl ... 324813.stm
Wen wundert's, wenn da mit einigem Schaum vorm Mund debattiert wird? Und könnte es nicht sein, dass Aishah Azmis Fall anders entschieden worden wäre, wenn nur die moslemische Seite ihren heiligen Zorn ausgetobt hätte?

[1von6,5Milliarden]

Moslemische Supermarktangestellte müssen keinen Alkohol verkaufen.

Frage mich da lieber nicht, da bin ich oft recht rustikal mittelalterlich Hat auch (meine Haltung) nichts mit Islam oder nicht zu tun. Aber wenn ich eine Arbeitsstelle annehmen, dann habe ich sie ordentlich zu machen. Und wenn ich vorher zu blöd war, zu erkennen was die Arbeitsstelle an (legitimen) Aufgaben so alles umfasst, dann muss ich halt entweder die Schnauze halten und trotzdem arbeiten oder kündigen. Heute wundern sich ja Leute schon, dass wenn sie auf den Bau arbeiten gehen, sie Zementsäcke schleppen sollten. Nur weils Zuckerschlecken ist, bekommt man dort bestimmt nicht mehr gezahlt als ein Parkplatzwächter. Und als Supermarktverkäufer muss ich halt alles verkaufen, was der Markt hergibt.

aber ich finde es dreist, dass man sich mit solchen Forderungen herumschlagen muss und dabei von Moslemverbänden des Rassismus bezichtigt wird.

Verbände (auch Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, einfach alle) sind meist nur Versammlungen von A*** die meinen immer das Optimum für ihre Position herausschlagen zu müssen, statt gesunden Menschenverstand walten zu lassen und objektiv(!) vernünftige Lösungen erreichen zu wollen.

Wen wundert's, wenn da mit einigem Schaum vorm Mund debattiert wird? Und könnte es nicht sein, dass Aishah Azmis Fall anders entschieden worden wäre, wenn nur die moslemische Seite ihren heiligen Zorn ausgetobt hätte?

Ein Problem ist dass der Pöbel der Straße und des Privatfernsehens nicht kapiert, dass dies meist Einzelurteile sind und sich auch nicht die Mühe macht, den einzelnen Fall genau anzusehen. Meistens (also nicht immer), wenn man sich wirklich den Einzelfall genau ansieht, sind die Urteile gar nicht so abstrus wie es BLÖD & Co. darstellen. Ich habe den Fall von Aishah Azmi nicht im Groben und schon gar nicht im Einzelnen angesehen (nur "damals" die kleine Notiz und habe mir gedacht, ist weit weg, was gehts mich an). Also weiß ich nicht, ob sie nicht unabhängig von der Idiotie zusätzlich noch schikaniert wurde, was ich verstehen würde, aber trotzdem nicht richtig und nicht rechtens ist.

[stine]

Ich kann mich gut erinnern an meine Aufenthalte in moslemischen Gebieten, wo ich sehr erfreut war einmal Moscheen zu sehen und den Muezzin rufen zu hören. Es passte hervorragend in die Landschaft und zu den Menschen.
Hierzulande sind Kirchenglocken, welche die Stunde schlagen, Kulturgut.
Die Dinge haben also ihren Platz.
Ich wandere als Christ nicht in ein Islamistisches Land aus, weil ich nicht lebensmüde bin. Andererseits können Araber uä hier gut leben, weil wir ein freies, demokratisches Land sind. Diese Freiheit zu nützen, um die eigene Unfreiheit zu verbreiten, halte ich für höchst merkwürdig.

Solange also in Abudabi, Islamabad und Mekka keine Kirche stehen darf, solange brauche ich hier keine Moscheen.

LG stine

[pinkwoolf]

jetzt dürfte wohl eher 1 von 6,7 Milliarden stimmen.
Foren-Etikette: Keine persönlichen Angriffe - KPA

Im großen und ganzen einverstanden. Unter diesen Kommentar ist die zweite Zeile wohl aus Versehen geraten.

Obgleich hinwiederum H.M. Broder - man mag ihm vorwerfen, was man will - sicherlich nicht zum idiotischen Pöbel gezählt werden kann.