Menschenrechte und ihre Begründung

[HF*******]

The only spam that could ever reach me, was a ton of that preacher spam…

Auch schön , das könnte man doch auch mal in einem youtubevideo vertonen.

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen:
Die Menschenrechte müssen überzeugend begründbar sein.

Gottesglaube und Naturrecht sind für die Mehrheit untaugliche Begründungen und die faktische staatliche Gewalt überhaupt keine Begründung der Rechte selbst.

Genaugenommen ist die Begründung der Menschenrechte durch eine Gottheit ebenso bestenfalls ein Grund, die Menschenrechte einzuhalten, nicht aber ein Grund für die Rechte selbst.

[Mark]

Genaugenommen ist die Begründung der Menschenrechte durch eine Gottheit ebenso bestenfalls ein Grund, die Menschenrechte einzuhalten, nicht aber ein Grund für die Rechte selbst.

Klingt auf den ersten "Hör" sinnvoll, aber nicht beim zweiten "Denk". Denn wenn Gott als Begründung dafür ausreicht, daß es Gesetze gibt, dann auch dafür WAS für Gesetze es gibt. Das ist genauso Quatsch, also gleichwertig "stark" als "Argument".

[HF*******]

Mark schrieb:
Klingt auf den ersten "Hör" sinnvoll, aber nicht beim zweiten "Denk". Denn wenn Gott als Begründung dafür ausreicht, daß es Gesetze gibt, dann auch dafür WAS für Gesetze es gibt. Das ist genauso Quatsch, also gleichwertig "stark" als "Argument".

Jain. So lange die Menschen Angst vor einem übernatürlichen Wesen haben, dass sie nach dem Tode bestraft oder belohnt oder dies wohlmöglich noch während des Lebens erfolgt, kann man Menschen dazu bewegen, bestimmte Werte zu übernehmen, ohne dass diese Werte hinterfragt werden. Die Frage nach dem Zweck einer Norm stellt sich nicht, wenn die Norm von einem so mächtigen Wesen aufgestellt zu sein scheint, gegen das der Mensch nichts ausrichten kann, dass ein Aufstemmen also sinnlos erscheinen würde.

Genaugenommen ist das nur eine Begründung, sich an das Gesetz zu halten:
Ebenso halte ich mich an Gesetze, gegen die ich nichts ausrichten kann, unabhängig davon, ob ich sie für richtig halte. Solche Gesetze überzeugen mich aber nicht inhaltlich, man befolgt sie sozusagen widerwillig.

Nun kann es natürlich Menschen geben, die automatisch das als gut ansehen, was die Gottheit sagt: Dann müssen sie aber auch Mord und Totschlag als gut ansehen, wenn es die Gottheit sagt. Letztendlich ist das eher eine Weigerung, zwischen gut und böse zu unterscheiden, eine solche Auffassung steht also im wahrsten Sinne des Wortes "jenseits von Gut und Böse".

So war das gemeint.

[Mark]

Mark schrieb:
Klingt auf den ersten "Hör" sinnvoll, aber nicht beim zweiten "Denk". Denn wenn Gott als Begründung dafür ausreicht, daß es Gesetze gibt, dann auch dafür WAS für Gesetze es gibt. Das ist genauso Quatsch, also gleichwertig "stark" als "Argument".

Jain. So lange die Menschen Angst vor einem übernatürlichen Wesen haben, dass sie nach dem Tode bestraft oder belohnt oder dies wohlmöglich noch während des Lebens erfolgt, kann man Menschen dazu bewegen, bestimmte Werte zu übernehmen, ohne dass diese Werte hinterfragt werden. Die Frage nach dem Zweck einer Norm stellt sich nicht, wenn die Norm von einem so mächtigen Wesen aufgestellt zu sein scheint, gegen das der Mensch nichts ausrichten kann, dass ein Aufstemmen also sinnlos erscheinen würde.

Genaugenommen ist das nur eine Begründung, sich an das Gesetz zu halten:
Ebenso halte ich mich an Gesetze, gegen die ich nichts ausrichten kann, unabhängig davon, ob ich sie für richtig halte. Solche Gesetze überzeugen mich aber nicht inhaltlich, man befolgt sie sozusagen widerwillig.

Nun kann es natürlich Menschen geben, die automatisch das als gut ansehen, was die Gottheit sagt: Dann müssen sie aber auch Mord und Totschlag als gut ansehen, wenn es die Gottheit sagt. Letztendlich ist das eher eine Weigerung, zwischen gut und böse zu unterscheiden, eine solche Auffassung steht also im wahrsten Sinne des Wortes "jenseits von Gut und Böse".

So war das gemeint.

Ach so...

[Fisherman's Fellow]

Weiterer Artikel auf dem Blog:
http://brightsblog.wordpress.com/2008/0 ... ment-23076

@Fishermans Fellow:
"immerwährende Begründung" ist anscheinend missverständlich formuliert, gemeint ist, dass immerwährende Bemühen erkennbar sein sollte, die Menschenrechte auch in einer für alle nachvollziehbaren Form (nicht nur für Abergläubige) begründen zu können.

Wie schon gesagt: Ich bin sehr neugierig auf eine rationale Begründung der Menschenrechte, zumal ich nicht glaube, dass die überhaupt - kontextunabhängig - möglich ist, und leider hat mir da weder die angegebene Ratzinger-Kritik noch Deine Antwort weitergeholfen, da dort eine Begründung zwar bestellt, aber nicht geliefert wird.

Da lobe ich mir doch den Papst, der immerhin den Versuch unternimmt, eine Begründung zu geben, auch wenn einem davon die Haare zu Berge stehen. Aber bei ihm weiss ich wenigstens, woran ich bin.

Während meiner Schulzeit etwa habe ich das vermisst, es wurde dort eher auf Deine Warte gesetzt, dass es genüge, wenn sich die Menschen diesen Gesetzen unterwerfen würden. In einer Demokratie ist es aber so, dass die politische Führung mehr oder weniger aus der breiten Masse des Volkes kommt und somit die Erforderlichkeit dieser Werte in irgendeiner Form begriffen und verinnerlicht haben sollte und nicht bloß aus Unterwürfigkeit gegenüber dem Staat oder gegenüber einer Gottheit diese befolgt.

Ich finde, auch wenn es unerträgliche political correctness war, es war die beste Begründung, die an der Schule geliefert werden kann (denn Glauben ist kein Schulfach). Ok, man kann auf die Tränendrüse drücken, nach dem Motto: "Wer einmal das Leid eines entwürdigten Menschen aus nächster Nähe mitbekommen hat, der weiß intuitiv, was Würde und Menschenrechte sind." Das halte ich für Quark, auch wenn ich persönlich vielleicht so empfinde. Das tun Leute mit einer europäisch-christlich-humanistischen Kulturgeschichte, aber weder Ostasiaten noch die Jungs aus dem Kongo oder Somalia denken so. Und auch bei vielen Muslimen macht es erst dann Klick, wenn sich herausstellt, dass der Entwürdigte ein Moslem ist. Das ist ein sentimentaler, provinzieller, irrationaler Herleitungsversuch, aber der beste rein säkulare, der mir bislang untergekommen ist.

Insofern denke ich: Du wartest auf Godot.
Der (agnostisch/atheistische) Rationalismus entwürdigt den Menschen, indem er ihm die Begründung dieser essentiellen Rechte wieder weg nimmt, die ihm nach 1700 Jahren abendländisch-religiöser Entwicklung endlich zugestanden wurde.

Besser sollte man vielleicht sagen:
1. Die andauernde Bemühung um rationale Begründung der Menschenrechte, um andere
von der Richtigkeit dieser Werte zu überzeugen und der Notwendigkeit, sich für die
Menschenrechte einzusetzen.
2. Die immerwährende Äußerung des unumstößlichen Willens, diese Menschenrechte
aufrecht zu erhalten und durchzusetzen.

Nach alledem, was ich bisher von Dir gelesen habe, klingt das für mich so gehaltvoll wie: "Wir bemühen uns andauernd darum, einen hübschen Luftballon kräftig aufzublasen und sind fest entschlossen, die heiße Luft nicht wieder heraus zu lassen."

Selbstverständlich ist der heutige Zustand aus der Vergangenheit entstanden, in der auch das Christentum gewütet hat. Das ist allerdings weniger ein Verdienst oder eine Begründung, als vielmehr eine Warnung, dass die christlich-theologische Begründung von Menschenrechten nichts taugt.

Wenn dem so wäre, dann hätten Europa und Nordamerika die allerletzten Regionen gewesen sein dürfen, in denen die Menschenrechte "erfunden" wurden - aber es war umgekehrt. Ein Baum wächst nicht, obwohl, sondern weil er Wurzeln hat.

Grüßle,
FF

[pinkwoolf]

Ich bin bass erstaunt, dass ich zum ersten Mal Teilen deiner Ausführungen zustimmen kann.
Ungefähr bis hier:

Der (agnostisch/atheistische) Rationalismus entwürdigt den Menschen, indem er ihm die Begründung dieser essentiellen Rechte wieder weg nimmt, die ihm nach 1700 Jahren abendländisch-religiöser Entwicklung endlich zugestanden wurde.

Inwiefern hat denn die abendländisch-religiöse Entwicklung irgendetwas begründet? Sie hat etwas postuliert. Da du von "Entwicklung" sprichst, will ich auch nicht auf die ollen Kamellen von Völkermord und Sklaverei im Alten Testament zurückkommen; davon hat sich das Abendland im Großen und Ganzen tatsächlich wegentwickelt. Aber wieso soll diese Entwicklung religiös begründet sein?

Ich sehe immer noch keine religiöse oder naturwissenschaftliche oder logische oder sonstwelche Begründung dafür, dass die Sklaverei pfui ist; habe aber kein Problem damit, dieses Postulat 100%ig anzuerkennen. Wegen der Goldenen Regel.

[HF*******]

@Fishermans Fellow:
Selbst wenn die Menschenrechte aus dem Christentum hergeleitet worden wären - was sich so sicherlich nicht vollständig nachweisen lässt- kann das Christentum nicht zur Begründung von Menschenrechten herhalten, wie gezeigt.

Man kann jetzt nicht allen ernstes erwarten, dass ich jetzt die Menschenrechte hier in ein paar Sätzen begründe. Ich kann es demnächst ja gerne einmal versuchen. Ich würde schätzen, dass man bei jedem einzelne Menschenrecht Bücher zusammenbringen würde! Lies einfach mal die Kommentare zu den Menschenrechten und zu den Grundrechten.

[Fisherman's Fellow]

Inwiefern hat denn die abendländisch-religiöse Entwicklung irgendetwas begründet? Sie hat etwas postuliert.

Aus agnostisch/atheistischer Perspektive mag dies so aussehen.
Diese war aber im 18. Jahrhundert noch sehr die Ausnahme, insbesondere in Bezug auf die Legitimation staatlicher Gebilde. Alle Monarchien (zB England, wo die Menschenrechte begründet wurden) legitimierten sich über "Gottes Gnaden", bzw als Instrument des allmächtigen Gottes (Bill of Rights) - bis auf den heutigen Tag. Wenn also damals das natürliche (Menschen-)Recht den gleichen Ursprung besaß wie die Monarchie, dann kann man nicht nur von einem Postulat, sondern auch von einer soliden Begründung sprechen.

Heute (siehe zB den EU-Verfassungsentwurf) ist es allein die Konvention, die die Menschenrechte noch ein Weilchen überleben lässt; aber ich bin sicher: Wenn es hart auf hart kommt in Europa, dann werden sie fallen. Und dann - eine agnostisch-säkularistische "Leitkultur" voausgesetzt - gäbe es auch kein gutes inhaltliches Argument mehr, sie als ethischen "Wert an sich" im Gedächtnis zu halten, sondern allenfalls als Nostalgie-Postulat aus der guten alten Zeit, in der es noch Rohstoffe gab.

Die Goldene Regel taugt da nicht viel, da sie aufgrund fehlender Selbstevidenz ebenfalls keine Begründung hat - de facto wird ja eher die Regel praktiziert: "Nütze dir selbst so gut du kannst und entscheide je nach Kontext, ob du das auf Kosten anderer tust oder sie von deinem Nutzen profitieren lässt."
IMHO ergeben sich aus dieser ethischen Disposition Pseudo-Demokratien wie zB in Russland, in denen die Menschenrechte als propagandistisch verwertbare Hülse "gelten" gelassen werden.

Grüßle,
FF

[HF*******]

Nun hat es mich doch noch gewurmt, so dass ich mit copy/paste mein leider ungenügendes Verständnis der Menschenwürde hier einfügen möchte, des am schwierigsten zu begründenden, des diffusesten, gleichzeitig aber am besten geschütztesten "Rechtsinstituts".

Generell lässt sich sagen, dass alle Menschenrechte ihren Grund in der menschlichen Zivilisation haben, insbesondere ihrer höchsten Ausformung, der freien Demokratie in moderner Ausformung des Rechtsstaates, mit der sie stehen und fallen.
Da bereits die USA angeführt wurden als Land, in dem die Menschenrechte entstanden seien, ist darauf hinzuweisen, dass gerade in diesem Land etwa die Menschenwürde, das Recht auf Leben, das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Rechtsstaatsprinzip aus unserer Sicht deutlich missachtet werden. Todesstrafe, Waterbording, Guantanamo, Irakkrieg, all das wäre bei uns verfassungswidrig. Auch das sind möglicherweise (!) nur Symptome erheblicher langjähriger demokratischer Defizite, ich meine damit insbesondere Machtmissbrauch des Kapitals zur Wahlkampffinanzierung. Viele Methoden und Umgangsformen würden, wenn sie hier ausgeübt würden, den Politikern als Rechtssaatswidrig um die Ohren fliegen - und das sind sie auch.

Eine kurze und bündige Definition der Menschenwürde gibt es nicht, es wurde teilweise versucht, diese dann als verletzt anzusehen, wenn der Mensch zum bloßen Objekt des staatlichen Handelns herabgewürdigt wurde. Menschenwürde sei die Würde, die ihr bereits kraft ihres Personseins zukomme. Diese Formulierungen wurden Bundeverfassungsgerichtsentscheidungen entnommen, müssen allerdings verworfen werden, weil diees ein unzureichendes Verständnis dokumentieren.

Hier das Copy/Paste, die Begründung ist neben der formellen Verankerung denkbar kurz:

Regelungen und Grundlage der Menschenwürde in der Bundesrepublik Deutschland
In der Ausformulierung des deutschen Grundgesetzes, dem weltweit nahezu strengsten Schutz der Menschenwürde, wird diese in dem unabänderbaren Artikel 1 für "unantastbar" erklärt. Es wird nicht näher ausgeführt, was darunter zu verstehen ist. Wegen der Missverständlichkeit wurde sogar ausdrücklich zusätzlich aufgenommen, dass die Todesstrafe abgeschafft sei, wohl weil man fürchtete, jemand könne die Menschenwürde eines Mörders erst durch Hinrichtung wieder als hergestellt ansehen (heute ist es unstrittig, dass die Todesstrafe auch gegen die Menschenwürde verstoßen würde).

Praktisch hat diese fast inhaltslose, aber durch den Unabänderbarkeitsstatus und den Absolutheitsanspruch formell weitgehendst ausgestattete Grundsatz die Bedeutung, dass dem Bundesverfassungsgericht bei der Überprüfung staatlichen Handelns ein Freibrief ausgestellt wurde. Mit dem Argument der Menschenwürde kann so ziemlich alles untersagt werden. Verstanden wurde dieses Instrument vom Bundesverfassungsgericht dahingehend, jede Form von Barbarei zu unterbinden und ein letztes Mittel zur Aufrechterhaltung der Zivilisation und Menschlichkeit in der Hand zu haben. Es soll also im Zweifel dem Staat eher einmal zu viel eine grenzzivilisatorische Vorgehensweise untersagt werden, als dass versehentlich die Barbarei ausbricht.

Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts waren stets bei dem Rückgriff auf die Menschenwürde entsprechend diffus. Bis heute wagt niemand abschließend zu beschreiben, was denn die Menschenwürde alles schützt und was sie nicht schützt: Der Begriff wird letztendlich am besten durch die bereits erfolgten Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen definiert. Ein Menschenwürdeverstoß liegt damit vor, wenn das Bundesverfassungsgericht entscheidet, dass dies der Fall ist.

Dieses Instrument funktioniert, soweit der moralisch-ethische Horizont des Bundesverfassungsgerichts und dessen Zivilisationsverständnis mit demjenigen der zivilisierten Bevölkerung halbwegs in Einklang zu bringen ist. Im Extremfall kann aber auch der unumstößliche Schutz der Menschenwürde zu unerträglichen Ergebnissen führen.

Den wesentlichen Schutz der Menschenwürde sehe ich in der Verhinderung von Barbarei, d. h. ganz grob: Folter, Psychofolter, Todesstrafe. Bezüglich der Todesstrafe wurde mir das erst richtig bewusst, als ich mir die Filmaufnahmen aus "Tausend Gesichter des Todes" angesehen habe. Die Tötung ist Barbarei und die Verurteilung hierzu typische Psychofolter in härtester Ausprägung und Verletzung des Menschen in seiner Würde als Mensch. Aus meiner Sicht handelt es sich auch gleichzeitig um einen Sonderfall, in dem die emotionale Unerträglichkeit zum Argument wird.

Die Demokratie ist nur in Verbindung mit langjähriger Friedenszeit geeignet, derartige Entgleisungen der Zivilisation zu vermeiden, ansonsten verschiebt sich von selbst die Bewertung des Menschlichen Lebens durch breite Bevölkerungsschichten.

[Myron]

"Reine" Menschenrechte sind im Naturalismus eigentlich nicht vorgesehen. Hier ist der Mensch nichts besonderes.

Ein Naturalist leugnet sicher, dass sich die Welt um den Menschen dreht, was aber nicht heißt, dass er ihn im Vergleich mit den anderen Tieren für nichts Besonderes hält. Im Gegenteil, der Mensch ist zweifellos das herausragendste Tier. Immerhin befindet sich im Menschenschädel das komplizierteste Stück Materie im gesamten bekannten Universum: das Gehirn!

Dass der Mensch eine besondere "Kreatur" ist, wird nur durch die Bibel belegt.
Ansonsten ist er ein evolutionäres Wesen, getreu dem Motto: Das Starke setzt sich durch!

Der alte Denkfehler: Die Gleichsetzung von "Der Fitteste überlebt und pflanzt sich fort" mit "Der Stärkste überlebt und pflanzt sich fort".
(http://plato.stanford.edu/entries/fitness)

[Myron]

Mal wieder ein englischsprachiger Text:

"Human Rights"

(Und zum Naturrecht siehe: "Natural Law Theories")

[pinkwoolf]

Wie man die Goldene Regel

Was du nicht willst, dass man dir tu,
das füg auch keinem andern zu

mit der von dir formulierten

"Nütze dir selbst so gut du kannst und entscheide je nach Kontext, ob du das auf Kosten anderer tust oder sie von deinem Nutzen profitieren lässt."

gleichsetzen kann, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.

Wenn ich irgendwelche hanebüchenen Regeln postuliere und mich dabei auf einen allmächtigen Gott berufe, bleiben die Regeln trotzdem hanebüchen; und begründet ist damit gar nichts. Nicht einmal, wenn ich an diesen Gott glauben würde.
"Aids ist besser als Kondome" wäre so eine Regel.

[Fisherman's Fellow]

Wie man die Goldene Regel

Was du nicht willst, dass man dir tu,
das füg auch keinem andern zu

mit der von dir formulierten

"Nütze dir selbst so gut du kannst und entscheide je nach Kontext, ob du das auf Kosten anderer tust oder sie von deinem Nutzen profitieren lässt."

gleichsetzen kann, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.

Meinem auch.

Es lag nie in meiner Absicht, das gleichzusetzen, sondern herauszustellen, dass die Goldene Regel weder rational begründbar ist (außer vielleicht durch sowas obskures: 'Eine Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn es viele Hanseln gibt, die die Goldene Regel in der obigen Fassung praktizieren ("Schafe"), und eine kleine Schicht von Akteuren, die sich darüber hinwegsetzen ("Hirten")'), noch der Maxime entspricht, die ich oben angegeben habe.
Diese wird aber IMHO von den meisten Zeitgenossen praktiziert, mag also zeitkernig am ehesten als "selbstevident" gelten.

Dir ist sicher bekannt, dass die Goldene Regel im Christentum eine große Rolle spielt (sowohl in der positiven als auch negativen Formulierung), und dass sie dort auch in einem Kontext verwendet wird, der aus ihr mehr als nur eine "Schafsregel" macht.

Wenn ich irgendwelche hanebüchenen Regeln postuliere und mich dabei auf einen allmächtigen Gott berufe, bleiben die Regeln trotzdem hanebüchen; und begründet ist damit gar nichts. Nicht einmal, wenn ich an diesen Gott glauben würde.

Gewiss. Alle lebendigen Religionen besitzen ihre eigene Heuristik. Alle Glaubensdinge stehen auf dem Prüfstand: "Auf Dornsträuchern wachsen keine Trauben - an den Früchten werdet ihr sie erkennen."
Unsinnige Gebote im Namen Gottes zu legitimieren ist ein Verstoß gegen das dritte Gebot.

Grüßle,
FF

[Mark]

@Fishermans Fellow:
Selbst wenn die Menschenrechte aus dem Christentum hergeleitet worden wären - was sich so sicherlich nicht vollständig nachweisen lässt- kann das Christentum nicht zur Begründung von Menschenrechten herhalten, wie gezeigt.

Man kann jetzt nicht allen ernstes erwarten, dass ich jetzt die Menschenrechte hier in ein paar Sätzen begründe. Ich kann es demnächst ja gerne einmal versuchen. Ich würde schätzen, dass man bei jedem einzelne Menschenrecht Bücher zusammenbringen würde! Lies einfach mal die Kommentare zu den Menschenrechten und zu den Grundrechten.

Kannst Du auch nicht in wenigen Sätzen begründen, warum die Demokratie besser ist, als Monarchie oder Diktatur oder Theokratie ?
Wirklich nicht ?

[HF*******]

@Mark: Auch noch die Demokratie begründen?

Demokratie ist die Staatsform, die auf der Meinungsfreiheit basiert. Achtung, die Kernbegründung kommt fett am Schluss.
Es handelt sich um eine Nützlichkeitsbegründung (siehe Utilitarismus).

Das Ziel ist gleichzeitig die beste Begründung für das geeignetste Mittel. Letzteres kann man selbstverständlich noch ausgiebig vergleichend diskutieren.

copy/paste:

Meinungsfreiheit
Aus unterschiedlichen Erfahrungen, Kenntnisstand und unterschiedlicher Intelligenz resultieren unterschiedliche Meinungen zu einzelnen Themen.
Den Meinungsträger als Person und Menschen zu respektieren bedeutet, auch seine Meinung zu respektieren. Meinungsfreiheit beinhaltet auch die Wertung, wie man mit anderen Meinungen umgeht, sie beinhaltet also die Methode des Umgangs: Im Rahmen der Meinungsfreiheit darf nicht versucht werden, die eigene Meinung mit Gewalt durchzusetzen, sondern es soll argumentativ auf die Meinung der anderen Menschen Einfluss genommen werden, um sie von der eigenen Meinung zu überzeugen. (Das setzt wiederum die Überzeugung von der Richtigkeit der eigenen Meinung voraus.) Die Methode der Meinungsfreiheit zielt also auch darauf ab, der inhaltlich richtigen Meinung zum Durchbruch zu verhelfen.

Ziel der Meinungsfreiheit ist damit der respektvolle Umgang der Menschen untereinander, das Bemühen um richtige Problemlösungen bei Respektierung der anderen Menschen aus ihrem Entwicklungsstand heraus. Es soll also nicht deshalb eine bestimmte Meinung den Vorrang haben dürfen, weil sie die mächtigste ist, sondern letztendlich eine Tendenz gefördert werden, nach der der richtigsten Meinung zum Durchbruch verholfen wird. Die Durchsetzung aber der richtigen Meinung ist zum Wohlergehen der Menschen im Gemeinwesen erforderlich. Gerade wenn im Gemeinwesen im Einzelfall mit Macht eine bestimmte Meinung durchgesetzt wird, beinhaltet die Meinungsfreiheit das Potential, die eigene nicht beachtete Meinung nachträglich argumentativ durchzusetzen und somit eine falsche Entscheidung korrigieren zu können. Insofern ist auch die individuelle Meinungsfreiheit jederzeit ein Korrektiv zur Einwirkung in Richtung einer richtigen Entscheidung. Richtig ist insoweit, was für die Gemeinschaft gut ist.

Gefördert werden soll zudem ein friedliches Zusammenleben der Menschen zur Leidminimierung. Hierzu ist das Austragen von Meinungsverschiedenheiten in einem gewaltlosen, formalisierten Wege das richtige Mittel.

@Fishermans Fellow: Die Goldene Regel im Christentum? Wo denn?
Altes Testament: Auge um Auge kanns wohl nicht sein.
Neues Testament a la Jesus: Verschenk alles, mach Dich abhängig von anderen und bitte dann andere um Hilfe, warte auf die Ankunft des Himmelreichs auf Erden: Kanns wohl auch nicht sein...

Die goldene Regel lässt sich doch ganz egosistisch und rational begründen:
Wer anderen Böses tut, muss normalerweise mit Gegenwehr rechnen, die dann den Vorteil in aller Regel wieder aufhebt und zudem letztendlich eine Energieverschwendung/Ressourcenverschwendung beinhaltet. (siehe Richard Dawkins, das egoistische Gen). Dawkins hat es für die Tierwelt anschaulich begründet, warum eben ein bestimmtes Notwehrprinzip bzw. ein bestimmter Verzicht auf Angriffe nützlich ist. Das lässt sich weitgehend auf die Welt der Menschen übertragen.
(Ausnnahen sind auch hier ein Problem...)

Abgesehen davon ist das vorsätzliche Zufügen von Leid anderen Menschen gegenüber der eigenen Psyche, also dem menschlichen Wesen, möglicherweise nicht zuträglich. (Das überzeugt mich jetzt selbst nicht).

[Mark]

@Mark: Auch noch die Demokratie begründen?

Demokratie ist die Staatsform, die auf der Meinungsfreiheit basiert. Achtung, die Kernbegründung kommt fett am Schluss.
Es handelt sich um eine Nützlichkeitsbegründung (siehe Utilitarismus).

Das Ziel ist gleichzeitig die beste Begründung für das geeignetste Mittel. Letzteres kann man selbstverständlich noch ausgiebig vergleichend diskutieren.

copy/paste:

Meinungsfreiheit
Aus unterschiedlichen Erfahrungen, Kenntnisstand und unterschiedlicher Intelligenz resultieren unterschiedliche Meinungen zu einzelnen Themen.
Den Meinungsträger als Person und Menschen zu respektieren bedeutet, auch seine Meinung zu respektieren. Meinungsfreiheit beinhaltet auch die Wertung, wie man mit anderen Meinungen umgeht, sie beinhaltet also die Methode des Umgangs: Im Rahmen der Meinungsfreiheit darf nicht versucht werden, die eigene Meinung mit Gewalt durchzusetzen, sondern es soll argumentativ auf die Meinung der anderen Menschen Einfluss genommen werden, um sie von der eigenen Meinung zu überzeugen. (Das setzt wiederum die Überzeugung von der Richtigkeit der eigenen Meinung voraus.) Die Methode der Meinungsfreiheit zielt also auch darauf ab, der inhaltlich richtigen Meinung zum Durchbruch zu verhelfen.

Ziel der Meinungsfreiheit ist damit der respektvolle Umgang der Menschen untereinander, das Bemühen um richtige Problemlösungen bei Respektierung der anderen Menschen aus ihrem Entwicklungsstand heraus. Es soll also nicht deshalb eine bestimmte Meinung den Vorrang haben dürfen, weil sie die mächtigste ist, sondern letztendlich eine Tendenz gefördert werden, nach der der richtigsten Meinung zum Durchbruch verholfen wird. Die Durchsetzung aber der richtigen Meinung ist zum Wohlergehen der Menschen im Gemeinwesen erforderlich. Gerade wenn im Gemeinwesen im Einzelfall mit Macht eine bestimmte Meinung durchgesetzt wird, beinhaltet die Meinungsfreiheit das Potential, die eigene nicht beachtete Meinung nachträglich argumentativ durchzusetzen und somit eine falsche Entscheidung korrigieren zu können. Insofern ist auch die individuelle Meinungsfreiheit jederzeit ein Korrektiv zur Einwirkung in Richtung einer richtigen Entscheidung. Richtig ist insoweit, was für die Gemeinschaft gut ist.

Gefördert werden soll zudem ein friedliches Zusammenleben der Menschen zur Leidminimierung. Hierzu ist das Austragen von Meinungsverschiedenheiten in einem gewaltlosen, formalisierten Wege das richtige Mittel.

Ja siehste... und wo ist das Problem das ganz genauso auf die Menschenrechte zu übertragen ?

[Fisherman's Fellow]

@Fishermans Fellow: Die Goldene Regel im Christentum? Wo denn?

Mt 7,12 zum Beispiel positiv formuliert, und Did 1,2 negativ: "Der Weg nun des Lebens ist dieser: Erstens sollst du Gott lieben, der dich geschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich selbst; alles aber, von dem du willst, daß es dir nicht geschehe, das tue auch du nicht einem anderen."

Die goldene Regel lässt sich doch ganz egosistisch und rational begründen:
Wer anderen Böses tut, muss normalerweise mit Gegenwehr rechnen, die dann den Vorteil in aller Regel wieder aufhebt und zudem letztendlich eine Energieverschwendung/Ressourcenverschwendung beinhaltet. (siehe Richard Dawkins, das egoistische Gen). Dawkins hat es für die Tierwelt anschaulich begründet, warum eben ein bestimmtes Notwehrprinzip bzw. ein bestimmter Verzicht auf Angriffe nützlich ist. Das lässt sich weitgehend auf die Welt der Menschen übertragen.
(Ausnnahen sind auch hier ein Problem...)

Das sind die, die Ruhm ernten und in die Geschichtsbücher kommen.
Und die in Deutschland wohl etwa genausoviel Geld besitzen wie der ganze Rest.

Aber auch schon in der Tierwelt gibt es Ausnahmen - oder wer weiß - vielleicht passen sie ja noch irgendwie in die Regel? Wenn Löwen die Nachkommen ihrer Konkurrenten töten oder wenn eine Affenhorde eine zweite, die sich von ihr abgespalten hat, sukzessive ausrottet: Da geht es nicht um "was du nicht willst...", sondern um "ich oder du".

Grüßle,
FF

[Mark]

Aber auch schon in der Tierwelt gibt es Ausnahmen - oder wer weiß - vielleicht passen sie ja noch irgendwie in die Regel? Wenn Löwen die Nachkommen ihrer Konkurrenten töten oder wenn eine Affenhorde eine zweite, die sich von ihr abgespalten hat, sukzessive ausrottet: Da geht es nicht um "was du nicht willst...", sondern um "ich oder du".

Grüßle,
FF

Es gibt halt noch die Möglichkeit den kategorischen Imperativ anders aufzufassen mit "Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füg zuerst dem andern zu!".
Denn Prävention macht Sinn. Darum haben die Christen in der Vergangenheit ja immer so viele reine "Verteidigungskriege" geführt, oder ?

[Fisherman's Fellow]

Es gibt halt noch die Möglichkeit den kategorischen Imperativ anders aufzufassen mit "Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füg zuerst dem andern zu!".

Da hast Du gewiss recht, denn Kant hat die Goldene Regel vom kategorischen Imperativ her als missverständlich und unklar kritisiert.

Denn Prävention macht Sinn. Darum haben die Christen in der Vergangenheit ja immer so viele reine "Verteidigungskriege" geführt, oder ?

"Die" Christen? Das ist etwa so wahr oder falsch, wie wenn man sagen würde: "Die Atheisten haben in China 40++ Millionen Menschen ermordet."
Derartige unsachliche Schuldspielchen haben in einer vernünftigen Diskussion nichts zu suchen.

Grüßle,
FF

[Mark]

Denn Prävention macht Sinn. Darum haben die Christen in der Vergangenheit ja immer so viele reine "Verteidigungskriege" geführt, oder ?

"Die" Christen? Das ist etwa so wahr oder falsch, wie wenn man sagen würde: "Die Atheisten haben in China 40++ Millionen Menschen ermordet."
Derartige unsachliche Schuldspielchen haben in einer vernünftigen Diskussion nichts zu suchen.

Grüßle,
FF

Ach ? Aber Hitler und Stalin und Mao waren notfalls immer Atheisten ?
Lassen wir das.

Aber wie kommt es denn, daß so viele Christen in der Welt trotzdem so militant sind ? Ich habe persönlich schon mit vielen Christen diskutiert, die jederzeit zur Waffe greifen würden um einen Einbrecher präventiv zu erschiessen (nichts gegen dei Christen im allgemeinen, andere Christen haben da auch mit dem Kopf geschüttelt)

es geht mir um die grosse Diversifizierung des Glaubens hier an und für sich, warum führt dieselbe Lehre nicht bei allen zu denselben Einsichten ?