Die Ziele der "Neuen Atheisten"

[Robert]

So - ich werde mich aus diesem Forum einstweilen verabschieden.

Naja, dann mal auf Wiedersehen, erspare mir eine weitere Antwort auf dein Posting, da du eh nicht mehr hier bist.

[Fisherman's Fellow]

Nein, tut sie nicht; denn wir Brights behaupten keineswegs, dass wir generell einen höheren IQ haben als die Supernaturalisten.

Darauf spielte ich auch gar nicht an (denn an der Behauptung, einen höheren IQ zu haben, klebt wenigstens keine quasireligiöse Patina) - es ist viel schlimmer: Eine kontingente Erkenntnisgrundlage wird zum erleuchtenden Licht der Vernunft hochstilisiert. Das ist kennzeichnend für Glaubensüberzeugungen religiöser Art.

Du begehst einen kapitalen Fehler: Die Brights sind nicht mit den sogenannten "Neuen Atheisten" identisch!

Mich hat weniger dieses Programm erschreckt als die Art, wie es hier im Forum weitgehend kommentarlos bzw zustimmend durchgewinkt wurde. Da stimme ich Andreas Müller zu.
Auch was Du weiter unten machst, ist ja keine wirkliche "kritische Auseinandersetzung". Allein der fatale Schluss vom Besonderen aufs Allgemeine bei der letzten These...
Nein, nein. Ich bin wirklich resigniert und werde mich darum einstweilen von hier fern halten.

Adieu,
FF

[Robert]

Mich hat weniger dieses Programm erschreckt als die Art, wie es hier im Forum weitgehend kommentarlos bzw zustimmend durchgewinkt wurde. Da stimme ich Andreas Müller zu.
Auch was Du weiter unten machst, ist ja keine wirkliche "kritische Auseinandersetzung". Allein der fatale Schluss vom Besonderen aufs Allgemeine bei der letzten These...
Nein, nein. Ich bin wirklich resigniert und werde mich darum einstweilen von hier fern halten.

Versteh ich jetzt überhaupt nicht, nur Myron, Klaus und Jakob scheinen sich 90% damit zu identifizieren. pinkwolf hat nichts dazu gesagt, Andreas Müller hat seine Vorbehalte dargestellt und ich habe gesagt, dass ich nach solch Darstellung nicht dazu gehöre.

Also jetzt 3 vs. 2 und du bist nicht einmal mitgezählt. Wo wurde da also was durchgewunken? Oder habe ich was verpasst?

[Qubit]

"Die Ziele der 'Neuen Atheisten':

Nach meinem Verständnis hat ein Atheist keine Ziele. Diese haben Theisten, die wollen in den Himmel
Man kann Theist sein, oder auch nicht. Man kann Windpocken haben, oder auch nicht.
Wenn mein Kind keine WIndpocken hat, dann nenne ich es "windpockenfrei", wenn es in dem Kindergarten Kinder gibt, die Windpocken haben. Hätte dort kein Kind Windpocken, dann wäre von "windpockenfrei" zu sprechen, überflüssig. Gäbe es kein Theist, dann wäre die Bezeichnung "Atheist" überflüssig.
Insbesondere bedeutet "windpockenfrei" also kein Urteil über die Kinder, die Windpocken haben. "Atheist" beinhaltet kein Urteil über "Theist".
Unabhängig davon mag es in dem Kindergarten auch einen Zusammenschluss von Eltern geben, die vehement die Kinder, die Windpocken haben aus dem Kindergarten ausschliessen möchten. Die Ziele hier mögen sei weit gestreut liegen. Aber allein daraus, dass ein Kind "windpockenfrei" ist, ergeben sich die Ziele noch nicht.
Man sollte "Neue Atheisten" daher nicht als neue Atheisten verstehen, sondern als Zusammenschluss von verschiedensten Atheisten unter gerade diesen Zielen des Zusammenschlusses unter der Bezeichnung "Neue Atheisten".
Die Frage lautet also: muss ein Bright als Atheist auch ein "Neuer Atheist" sein?
Ich sehe hierzu keine Notwendigkeit.

[Andreas Müller]

Mein Problem ist ebenfalls, dass man sich hier einfach eine Darstellung der Neuen Atheisten irgendwo aus dem Netz holt und dann auf deren Grundlage darüber spricht, was man von ihnen hält. Keinerlei kritische Quellenprüfung, keinerlei eigene Information (etwa, indem man die Texte der Neuen Atheisten mal selbst liest) und einfach nur spontane Abverurteilung aufgrund dessen, was irgendwer irgendwo im Netz meint, von sich geben zu müssen.

Der Grund, warum ich nicht mit der Darstellung einverstanden bin, ist vor allem die tendenziöse Formulierung:

"Religious education of children is 'child abuse'"

Seltsam, dass Dawkins und Dennett dann ausdrücklich Unterricht über die Religionen fordern. Außerdem betont Dawkins immer wieder, dass er die Etikettierung von Kindern für Kindesmissbraucht hält und nicht den Religionsunterricht.

"contemporary atheist backlash"

Eine zeitweise Gegenreaktion, nicht etwa eine eigenständige und dauerhafte Bewegung. Woher wissen die das?

"project of the European radical Enlightenment"

Das "radical" darin war völlig überflüssig.

Laut MSS verteidigen die Neuen Atheisten eigentlich einen Neuen Humanismus, der die gemeinsame Schnittmenge von Naturalismus und Humanismus darstellt. Solche Überlegungen werden in dieser Darstellung nicht einmal angedeutet.

[Myron]

Ansonsten habe ich mit dieser Aussage meine Probleme. Eltern vermitteln ihren Kindern nun mal ihre Wertvorstellungen. Vor dem Schlafen, nach dem Essen - Zähne putzen nicht vergessen. Ist das wirklich so wichtig? Schließlich gibt es Prothesen.
Auch habe ich keine Skrupel, meinen Kindern mitzuteilen, dass Rassismus Scheiße ist. Moralische Bevormundung?

Natürlich kann es so etwas wie eine wertneutrale Erziehung nicht geben—außer wenn man darauf verzichtet, seine Kinder überhaupt zu erziehen, wobei eine solche Nichterziehung keine akzeptable Alternative ist.
Die Frage ist nur, was Eltern ihren Kindern beibringen sollen und was nicht, und vor allem, inwieweit Eltern das Recht haben, ihren Kindern ihre eigene Weltanschauung als vermeintliche Wahrheit einzutrichtern.

[Myron]

Die Frage lautet also: muss ein Bright als Atheist auch ein "Neuer Atheist" sein?
Ich sehe hierzu keine Notwendigkeit.

Wer die offiziellen Brights-Prinzipien liest, wird feststellen, dass das sozialpolitische Ziel der Brights-Bewegung allein die Gleichberechtigung der Nichtsupernaturalisten gegenüber den Supernaturalisten, insbesondere den Religiösen ist.
Ihrem offiziellen Selbstverständnis nach (d.h. der Auffassung ihrer Gründer, Mynga Futrell & Paul Geisert, nach) ist die Brights-Bewegung nicht antireligiös (sondern höchstens religionskritisch).
Die "Neuen Atheisten" (ich hasse diese Phrase) scheinen mehr zu wollen, nämlich die Marginalisierung ("An-den-Rand-Drängung") des Religiösen und der Religionen.

[stine]

Die Frage ist nur, was Eltern ihren Kindern beibringen sollen und was nicht, und vor allem, inwieweit Eltern das Recht haben, ihren Kindern ihre eigene Weltanschauung als vermeintliche Wahrheit einzutrichtern.

Hier wird es wieder ziemlich interessant, weil eine atheistische Erziehung in einer überwiegend theistischen Gesellschaft genauso indoktrination ist, wie sie die Atheisten den Theisten bei ihrer Erziehung unterstellen.

LG stine

[Myron]

Mein Problem ist ebenfalls, dass man sich hier einfach eine Darstellung der Neuen Atheisten irgendwo aus dem Netz holt und dann auf deren Grundlage darüber spricht, was man von ihnen hält. Keinerlei kritische Quellenprüfung, keinerlei eigene Information (etwa, indem man die Texte der Neuen Atheisten mal selbst liest) und einfach nur spontane Abverurteilung aufgrund dessen, was irgendwer irgendwo im Netz meint, von sich geben zu müssen.

Na ja, was heißt "von irgendwoher geholt"?! Die Macher der "Investigating Atheism"-Website sind zwar Mitglieder zweier theologischer Fakultäten, aber immerhin derjenigen der altehrwürdigen Universitäten von Cambridge und Oxford.
Sie betonen, dass es ihnen um eine objektive Darstellung der "Neuen Atheisten" geht:

"The website has been put together by a group of academics and researchers at the faculty of Divinity at the University of Cambridge, and at the University of Oxford. The team have no set view on the subject, and aim to give a fully independent, but informed statement about this important subject."
(http://www.investigatingatheism.info/aboutus.html)

Der Grund, warum ich nicht mit der Darstellung einverstanden bin, ist vor allem die tendenziöse Formulierung:

"Religious education of children is 'child abuse'"

Seltsam, dass Dawkins und Dennett dann ausdrücklich Unterricht über die Religionen fordern.

Nichtmissionarische Religionskunde ist freilich etwas anderes als missionarische Religionslehre.

Außerdem betont Dawkins immer wieder, dass er die Etikettierung von Kindern für Kindesmissbraucht hält und nicht den Religionsunterricht.

Es handelt sich ja bei der Liste ja nur um eine Kurzzusammenfassung der zentralen Thesen der "Neuen Atheisten", die als erster Überblick dienen soll.
Natürlich ist die obige These erläuterungsbedürftig, was die Macher von IA sicher nicht bestreiten.

"contemporary atheist backlash"
Eine zeitweise Gegenreaktion, nicht etwa eine eigenständige und dauerhafte Bewegung. Woher wissen die das?

"contemporary" ist nicht gleich "temporary"!
Die Rede ist von der zeitgenössischen atheistischen Gegenreaktion.

"project of the European radical Enlightenment"
Das "radical" darin war völlig überflüssig.

Na ja, es gibt schon eine Reihe von Aufklärern, die insofern radikal sind, als sie an den Religionen kein gutes Haar lassen und das Ende der religiösen Ära der Menschheit herbeiwünschen.
Einen Atheisten, der auf die Verdrängung des Religiösen und damit der Religionen aus der Gesellschaft hinarbeitet, kann man schon als radikal bezeichnen. (Einer wie Holbach war in diesem Sinne schon ein radikaler Atheist.)

[Myron]

Hier wird es wieder ziemlich interessant, weil eine atheistische Erziehung in einer überwiegend theistischen Gesellschaft genauso indoktrination ist, wie sie die Atheisten den Theisten bei ihrer Erziehung unterstellen.

Die Phrase "atheistische Erziehung" ist doppeldeutig; denn zum einen kann sie "Erziehung zum Glauben an die Nichtexistenz Gottes/von Göttern" bedeuten oder "Nichterziehung zum Glauben an die Existenz Gottes/von Göttern".
Atheistische Eltern haben das Recht, ihre Kinder nicht zu religiösen Menschen zu erziehen, aber sie sollten sie nicht zu "Gotteshassern" erziehen.
(Ich würde zu meinen Kindern nie sagen: "Ich weiß, dass es keinen Gott gibt; und ich verlange von euch, dass auch ihr fest an die Nichtexistenz Gottes/von Göttern glaubt!")

Auf jeden Fall kann bei einer bloßen Nichterziehung zum Glauben an einen Gott von ideologischer Indoktrination keine Rede sein!

[stine]

Auf jeden Fall kann bei einer bloßen Nichterziehung zum Glauben an einen Gott von ideologischer Indoktrination keine Rede sein!

Eine bloße Nichterziehung gibt es nicht. Alle Kinder fragen ihren Eltern Löcher in den Bauch und die müssen irgednwie beantwortet werden. Nichterziehung würde bedeuten, dass man alle Fragen offen läßt, deren Beantwortung eine bestimmte Richtung vorgeben könnte.
Das ist unmöglich!

LG stine

[Klaus]

Tsss, Myron, dass du hier die Meinung von Theologen über die sogenannten "Neuen Atheisten" einholst überrascht mich.
Christopher Hitchens, ein Vertreter der "Neuen Atheisten formuliert das eindeutig, und ich muss sagen, ich stimme dem zu:

Unser Glaube ist nicht ein Glaube. Unsere Prinzipien sind keine Religion. Wir vertrauen nicht einzig und allein den Wissenschaften und der Vernunft aber wir misstrauen Jedem, der Wissenschaft widerspricht und sich über Vernunft empört...Wir sind nicht immun gegenüber den Verlockungen der Wunder, Mysterien und Ehrfurcht, wir haben Musik, Kunst und Literatur und finden, dass die wirklichen ethischen Dilemma besser von Shakespeare, Tolstoi, Schiller, Dostojewski und George Eliot gehandhabt werden, als in den mythischen Moralgeschichten heiliger Bücher....

ist aus seinem Buch "God is not Great", 2007, The Twelve, Hachette Book Group New York, Seiten 6-7, in Deutscher Sprache unter dem Titel "Der Herr ist kein Hirte" erschienen. Insofern, was Hitchens dort schreibt ist eine vorsichtige Beschreibung unserer Gegenwart, mit klaren und konkreten Aussagen. Dazu brauche ich keine, ihre scheinbare Objektivität betonende Theologen.

[Klaus]

Verwechselt ihr nicht Erziehung mit Bildung, ich glaube kaum, dass Kinder der Erziehung wegen ihren Eltern Löcher in den Bauch Fragen, wegen der sie interessierenden Themen schon.

[stine]

Verwechselt ihr nicht Erziehung mit Bildung, ich glaube kaum, dass Kinder der Erziehung wegen ihren Eltern Löcher in den Bauch Fragen, wegen der sie interessierenden Themen schon.

Erziehung und Bildung ist in meinen Augen das Selbe. Wenn ein Kind bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legen soll, dann ist das immer mit Fragen und Antworten verbunden.
ich weiß ja nicht, was du unter Erziehung verstehst, ich hoffe nicht den kurzen Handschlag auf den Hinterkopf, oder?

LG stine

[Myron]

Eine bloße Nichterziehung gibt es nicht. Alle Kinder fragen ihren Eltern Löcher in den Bauch und die müssen irgednwie beantwortet werden. Nichterziehung würde bedeuten, dass man alle Fragen offen läßt, deren Beantwortung eine bestimmte Richtung vorgeben könnte.
Das ist unmöglich!

Der Witz ist, dass die allermeisten Kinder die Frage nach Gott stellen, nachdem sie bereits im Kindergarten oder in der Grundschule einseitig religiös beeinflusst worden sind.

Ich will mit einem ganz konkreten Beispiel antworten:
Die 6-jährige Tochter eines Freundes hat vor kurzem, während ich mich mit ihrem Vater unterhielt und dabei den Namen "Jesus" erwähnte, plötzlich zu mir gesagt, dass sie nicht mehr an Jesus und Gott glaube, weil es die ja gar nicht gebe (*. (Damit du nicht denkst, sie wäre ein armes Opfer atheistischer Indoktrination: Sie hat einen evangelischen Kindergarten besucht und hat nun auch in der Grundschule Religionsunterricht, und ihre nichtreligiösen Eltern (der Vater bezeichnet sich als Agnostiker) haben ihr ihren naiven Kinderglauben an Gott niemals gezielt ausgeredet.)
Dann fragte sie mich, ob ich denn an Gott glaube, worauf ich erwiderte: "Nein, ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt; aber das darf jeder für sich entscheiden. Wenn du für dich glaubst, dass es Gott nicht gibt, dann geht das völlig in Ordnung."

(* Ich habe sie natürlich darüber aufgeklärt, dass der Mensch Jesus wohl existiert hat.)

[Andreas Müller]

Es könnte durchaus sein, dass Jesus nie existiert hat und dass er nur eine Projektion der Wunschvorstellungen einer jüdischen Sekte ist. So etwas gibt es erstaunlich häufig. Wir wissen nicht einmal, ob Mohammed jemals gelebt hat.

[Myron]

Tsss, Myron, dass du hier die Meinung von Theologen über die sogenannten "Neuen Atheisten" einholst überrascht mich.

Man kann als Atheist nicht grundsätzlich jedem Theologen, der etwas über den Atheismus verfasst, Einseitigkeit und mangelnde Sachlichkeit vorwerfen.
Die Jungs von den theologischen Fakultäten in Oxford und Cambridge sind sicher, was ihre persönlichen Meinungen betrifft, keine Atheismus-Fans, aber weder ungebildete Idioten noch Arschlöcher, denen es um nichts anderes als böswillige Anti-Atheismus-Propaganda voller gezielt diffamierender Falschbehauptungen geht.

Christopher Hitchens, ein Vertreter der "Neuen Atheisten formuliert das eindeutig, und ich muss sagen, ich stimme dem zu:

Unser Glaube ist nicht ein Glaube. Unsere Prinzipien sind keine Religion.

Weißt du, was mir auf den Sack geht?!
Ebendieses ewig herumeiernde "Unser Glaube ist nicht ein Glaube"-Mantra!
Ich sage: Mein Glaube, dass es keinen Gott gibt, und dass die natürliche Welt die ganze Welt ist, ist ein Glaube—basta!
Das ist natürlich kein religiöser Glaube, sondern ein philosophischer, ein metaphysischer.

[Myron]

Es könnte durchaus sein, dass Jesus nie existiert hat und dass er nur eine Projektion der Wunschvorstellungen einer jüdischen Sekte ist. So etwas gibt es erstaunlich häufig. Wir wissen nicht einmal, ob Mohammed jemals gelebt hat.

Sei es, wie es mag. Ich bin in diesem Punkt großzügig und schenke den Christen den Menschen Jesus und den Moslems den Menschen Mohammed (*.

(* Für die Moslems ist Mohammed eh nichts anderes als ein normalsterblicher Mensch gewesen.)

[Klaus]

Ich sage: Mein Glaube, dass es keinen Gott gibt, und dass die natürliche Welt die ganze Welt ist, ist ein Glaube—basta!

Das kannst du halten wie du willst, den Umweg zu gehen tue ich mir nicht an.

[Myron]

Ich sage: Mein Glaube, dass es keinen Gott gibt, und dass die natürliche Welt die ganze Welt ist, ist ein Glaube—basta!

Das kannst du halten wie du willst, den Umweg zu gehen tue ich mir nicht an.

Was meinst du mit "Umweg"?