Point of no return

[Mark]

ich weiss schon wie Inflation gemacht wird, ich bin in allen Flatulenzien hoch erfahren..

aber : WEN möchte der Staat denn vor der Deflation schützen , wie ein Vater sein Töchterle vor der Defloration ?!

und was ist so schlimm daran, wenn mit dem Geldwert mal ein bisschen genau das passiert was ständig damit passiert, nur mit einem anderen Vorzeichen (was doch ganz natürlich sein müsste..auf und ab..oder nicht ?)

was ist das für ein böser Drachen, diese Deflation ? Scheinbar profitieren nur die Ärmsten davon... böse böse !!

[1von6,5Milliarden]

aber : WEN möchte der Staat denn vor der Deflation schützen , wie ein Vater sein Töchterle vor der Defloration ?!

Ich habe gewusst (gemeint zu wissen), dass sowas von dir kommt. Leider habe ich nur innerlich gewettet, sonst könnte ich jetzt die Welt retten.

und was ist so schlimm daran, wenn mit dem Geldwert mal ein bisschen genau das passiert was ständig damit passiert, nur mit einem anderen Vorzeichen (was doch ganz natürlich sein müsste..auf und ab..oder nicht ?)

was ist das für ein böser Drachen, diese Deflation ? Scheinbar profitieren nur die Ärmsten davon... böse böse !!

Wenn du wüsstest was eine Deflation ist bzw. wie eine Deflation sich auswirken kann, würdest du diese Sätze nicht schreiben.
Erstens: die Waren des täglichen Bedarfs der unteren Einkommensschichten dürften vermutlich noch am wenigsten von der Deflation betroffen sein, da deren Nachfrage ja nicht sinken kann. Wer kaum Geld hat, kauft ja nur dass was er wirklich braucht (zumindest wenn er halbwegs vernünftig ist - was eher eine theoretische Existenz ist), die Nachfrage nach diesen Güter ist also relativ konstant.
Das schlimme an einer Deflation ist, dass der Konsument sich Waren NICHT kauft, weil er glaubt, erwartet, dass die Ware noch billiger wird. Du wirst aber sicherlich nicht, dir heute (und morgen und übermorgen ...) nichts zum Essen, nichts zum Trinken kaufen, weil es morgen, übermorgen oder überübermorgen billiger sein könnte. Du musst i. d. R. heute was essen und trinken.
Aber ein neuer Fernseher, Computer, Drucker, Kühlschrank, ... ein neues Auto, Schrank, .... kann meistens noch ein paar Tage warten, dann ist er (bei Deflation) billiger. Nur in ein paar Tagen ist dies immer noch so, also wartet man immer noch ein paar Tage. Nur wenn der Fernseher explodiert, der Kühlschrank kein kühles Bier mehr liefert, dann wird vielleicht gekauft. Sprich, es wird nur das gekauft, was (scheinbar) wirklich benötigt wird. Der Konsum bricht zusammen, die Produktion in Folge dessen auch, die Arbeitslosigkeit schnellt nach oben und Adolf steht auf der Schwelle. (Okay, der eine hat ein Bier zu viel getrunken, aber in der Not finden die Fliegen schon einen Teufel).

[Twilight]

Diese Erklärung klingt einleuchtend. Selbst bei einem anfangs periodischen Auf und Ab würden nach einer Weile die Aufs immer schächer werden und länger auf sich warten lassen. Nur dank der Eigendynamik des freien Marktes.
Deswegen aber eine stetige Inflation erzwingen zu wollen kann doch aber auch nicht richtig sein, oder? Wobei diese ebenso eine sinkende Nachfrage und dadurch sinkende Preise verursachen kann, bis keiner mehr in der Lage ist, ein positives Wachstum aufrecht zu erhalten. Sie würde also eine startverzögerte Deflation bedeuten, was in der Vergangenheit nicht selten vorgekommen ist. Eine typische kurzfristige Lösung des Problems.
Erklär mir doch mal bitte einer, was so schlecht an einem System, wo Preise erzwungen stabil gehalten werden, ist.
Stagnation? Wir befinden uns auf der Erde in einem praktisch geschlossenem System. Ewig weiter wachsen geht selbst auf Kosten aller anderen nicht.

[1von6,5Milliarden]

Diese Erklärung klingt einleuchtend. Selbst bei einem anfangs periodischen Auf und Ab würden nach einer Weile die Aufs immer schächer werden und länger auf sich warten lassen. Nur dank der Eigendynamik des freien Marktes.

Nun ja, eine Deflation muss nicht immer in eine Depression münden, kann aber.

Deswegen aber eine stetige Inflation erzwingen zu wollen kann doch aber auch nicht richtig sein, oder?

Erinnerst du dich bitte an was anders?
Auch eine Inflationsrate von 0,5% ist eine Inflation. Darauf baut unser System auf.

Wobei diese ebenso eine sinkende Nachfrage und dadurch sinkende Preise verursachen kann,

Äh wie?
Du meinst die Zeit nach einem Boom? Da ist dann bisher (meistens) nur eine sehr partielle Deflation, eine Deflation nur für wenige Güter üblich, allerdings auch wirklich üblich. Auch gibt es Wirtschaftszweige, bei denen zumindest für einen recht langen Zeitraum mit sinkenden Preisen gerechnet werden kann - Handys im speziellen und besonders langfristig als Beispiel. Auch wenn es seit einem Jahrzehnt (?) Lockangebot mit Vertrag Handies für 0-1 Euro gab, die Gerätepreise ohne Vertrag sind tatsächlich in der Tendenz immer billiger geworden, die Subventionen waren früher höher.

bis keiner mehr in der Lage ist, ein positives Wachstum aufrecht zu erhalten.

Auf Wachstum baut aber unser System. Nebenbei bemerkt: "positives Wachstum" klingt wie der pleonastische Bruder des Euphemismusses "negatives Wachstum".

Erklär mir doch mal bitte einer, was so schlecht an einem System, wo Preise erzwungen stabil gehalten werden, ist.

Es ist primär eine Frage des Prinzips. Zu meiner Kindheit z.Bsp. war der Brotpreis noch nicht freigegeben, sondern staatlich vorgegeben. Vorteil war neben der wohl verträglichen Budgetbelastung für arme Leute, dass der Wettbewerb nur über die Qualität ging. Nach Pappe schmeckende Semmeln, so wie heute die Beutel à 10 oder 20 Stück im Discounter, wären quasi nicht möglich gewesen, da selbst zumindest der vorletzte Depp natürlich zum selben Preis die wohlschmeckenderen Semmeln gekauft hätte. Nachteil ist natürlich die Missachtung des Prinzip des freien Wettbewerbs. Was besser ist, wäre natürlich auch immer eine Frage der Art der Subvention, die der Bäcker bekommt, die muss sein, außer der Preis wäre so angesetzt, dass sich (fast) immer damit noch Gewinn machen lässt. Dann wäre aber der Preis für den Konsumenten eher höher.
Auch ökologisch und (volkswirtschaftlich) ökonomisch wäre eine Preisbindung übrigens nicht so falsch, da nicht vorhandene Preisunterschiede Einkaufsfahrten in die nächste Stadt nur wegen des (vermeintlich günstigeren) Preises oder Internetbestellungen mit eigentlich ökologisch und volkswirtschaftlich völlig falschen massenhaften Einzelbestellungen und Einzellieferungen über weite Strecken entfallen würden.
Betriebswirtschaftlich wäre dies aber eine Katastrophe z.B. für Öl-, Auto und Straßenbauindustrie. Ob oder wie sich dies auf den Arbeitsmarkt auswirken würde, ist glaube ich etwas zu komplex.
Übertrieben (und flappsig-vereinfacht) ausgedrückt, wären zwar UPS, Shell und Strabag überflüssig, auch viele Versandhändler und große Kaufhäuser in Oberzentren, aber viele kleinere Einzelhändler in vielen kleineren Orten würden existieren können. Und der Konsument müsste dabei eigentlich nicht unbedingt (wohl abhängig vom politischen Standpunkt des Betrachters) schlechter fahren, denn er fährt weniger (kein Benzin, kein Kfz-Verschleiß), dadurch weniger Verschleiß der Straßen (geringere Steuern theoretisch möglich), weniger Zeitaufwand (Fahrt in die nächste Stadt, stundenlanges Googlen wo es am billigsten ist, "Schnäppchenkäufe" um über bestimmte Bestellwerte zu kommen, etc.), Versandkosten die Preisvorteile doch oft zunichte machen oder zumindest stark reduzieren können, etc ...
Ist aber alles nun mal für große Konzerne nicht unbedingt günstig. und lieber sich einmal groß schmieren lassen, ist weniger anstrengend, als seine ganzen Wahlkreis abklappern zu müssen - gilt natürlich nicht für DACH, wir sind ja keine Bananenrepubliken.

Stagnation? Wir befinden uns auf der Erde in einem praktisch geschlossenem System. Ewig weiter wachsen geht selbst auf Kosten aller anderen nicht.

Dies ist das Problem der Globalisierung. Wenn wirklich alles global vernetzt ist, dann wird's immer enger, die Chance dass der stetige Wachstum tatsächlich stetig ist, wird auf lange Sicht immer geringer. Es gibt in einer globalen Gesellschaft keine anderen mehr, auf dessen Kosten man wachsen könnte.

[Twilight]

Erstmal danke für die geduldige Antwort, 1von6,5Milliarden. Leider bin ich noch nicht fertig.

Auch eine Inflationsrate von 0,5% ist eine Inflation. Darauf baut unser System auf.

Ob 0,5%, 5% oder 500%... Das System schwillt nun einmal an und es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch unsere wirtschaftliche Panzerung zugunsten des Volumens dünn wie eine Seifenblasenhaut wird. (Stichpunkt noch mal "Point of no Return") Ich weiß nicht, wieviel Zeit durch niedrigere Raten gewonnen wird und was überhaupt gewonnen wird, wenn sie trotzdem über Null bleiben (Außer eines Deflationspuffers für den Fall eines kurzfristigen Absinkens der Rate). Verstehe ich das soweit richtig?

Wobei diese ebenso eine sinkende Nachfrage und dadurch sinkende Preise verursachen kann,

Äh wie?
Du meinst die Zeit nach einem Boom?...

Eigentlich meine ich allgemein einen Punkt während einer Inflation welcher Rate auch immer: Nämlich den, wo Leute anfangen die Wachstumsunterschiede zwischen Güterpreisen und Lohnzettel zu vergleichen und zu dem Schluss kommen, dass der Zustand unerträglich ist. Da nützen auch keine fast geschenkten Handys mehr, denn die Kosten für die Grundbedürfnisse wie Unterkunft, Nahrung, Kleidung, Energie und Information sind in einem anderen Teil des Warenkorbes. In dem mit den konstanten bis steigenden Preisen, nämlich. Es spielt dann auch keine Rolle mehr, ob die wahrgenommenen Unterschiede real sind oder nicht. Ein alter Kassenzettel, der zeigt, dass das 2-Euro Brot früher mal nur 1,50 D-Mark gekostet hat genügt schon, um die Nachfrage zurückzudrehen und die Deflationsmaschinerie in Gang zu setzen.
[Verschwörungstheorie]Werden Kassenbelege deshalb auf Thermopapier gedruckt?[/Verschwörungstheorie]
Ab jetzt werden Güter in zunehmenden Maß gebraucht gekauft, getauscht oder als geschenkt akzeptiert. Die Autoindustrie merkt das fast sofort, die Bettmatratzenindustrie vielleicht etwas später.

Das "Positive Wachstum" habe ich tatsächlich als Abgrenzung zum "Negativen Wachstum", welches anscheinend keiner will, gemeint. Aber ansonsten mag ich diese Begriffe auch nicht sonderlich. ^_^;

Ist aber alles nun mal für große Konzerne nicht unbedingt günstig. und lieber sich einmal groß schmieren lassen, ist weniger anstrengend, als seine ganzen Wahlkreis abklappern zu müssen - gilt natürlich nicht für DACH, wir sind ja keine Bananenrepubliken.

Ach ja: Die Bananenrepublik ist fast beinahe noch etwas außer Sicht, und der Weg ist gerade so schön frisch geschm... asphaltiert.

[stine]

Vorteil war neben der wohl verträglichen Budgetbelastung für arme Leute, dass der Wettbewerb nur über die Qualität ging. Nach Pappe schmeckende Semmeln, so wie heute die Beutel à 10 oder 20 Stück im Discounter, wären quasi nicht möglich gewesen, da selbst zumindest der vorletzte Depp natürlich zum selben Preis die wohlschmeckenderen Semmeln gekauft hätte. Nachteil ist natürlich die Missachtung des Prinzip des freien Wettbewerbs. Was besser ist, wäre natürlich auch immer eine Frage der Art der Subvention, die der Bäcker bekommt, die muss sein, außer der Preis wäre so angesetzt, dass sich (fast) immer damit noch Gewinn machen lässt. Dann wäre aber der Preis für den Konsumenten eher höher.

Auch wenn Qualität ihren Preis hat, sollte man sich für sie entscheiden, denn das ist mE genau der Punkt, warum unsere Wirtschaft jetzt da ist, wo sie ist. Die Geiz-ist-geil-Mentalität hat uns schlußendlich das Genick gebrochen.

Klar erkenne ich an, dass "arme" Menschen auch in Urlaub fliegen und ein großes Auto fahren möchten, aber wer alles für umsonst haben will, muss langfristig mit Qualitätseinbußen und Arbeitsplatzverlust rechnen. Nur kaufen was billig ist, sichert eben nicht den Lebensstandard, auch wenn das im ersten Augenblick so scheinen mag.
Hier muß beim Verbraucher schleunigst umgedacht werden!

Was ist Luxus?
Täglich billige Diskounterbrötchen und Teebeutel, aber dafür 1x im Jahr mit dem Billigflieger für 10 Tage nach Hawaii?
Oder täglich frische Bäckerbrötchen, Cappuccino und Tageszeitung im Bistro ums Eck und dafür relaxt in der Gegend bleiben?
Ich versuche die Frage auch für mich zu beantworten.
LG stine

[1von6,5Milliarden]

Auch wenn Qualität ihren Preis hat, sollte man sich für sie entscheiden, denn das ist mE genau der Punkt, warum unsere Wirtschaft jetzt da ist, wo sie ist. Die Geiz-ist-geil-Mentalität hat uns schlußendlich das Genick gebrochen.

Volle Zustimmung

Klar erkenne ich an, dass "arme" Menschen auch in Urlaub fliegen und ein großes Auto fahren möchten,

Haben möchten (davon träumen) oder zu glauben, man habe darauf Anspruch, dies ist der Knackpunkt. Nicht das Träumen ist das Problem, aber das Anspruchsdenken.

Was ist Luxus?
Täglich billige Diskounterbrötchen und Teebeutel, aber dafür 1x im Jahr mit dem Billigflieger für 10 Tage nach Hawaii?
Oder täglich frische Bäckerbrötchen, Cappuccino und Tageszeitung im Bistro ums Eck und dafür relaxt in der Gegend bleiben?

Dies muss jeder für sich entscheiden, für den der das Geld nicht so üppig hat ist beides wohl Luxus. Die Frage ist, was ist der erstrebenswertere "Luxus", der vernünftiger wäre wohl die Tageszeitung lesen (solange es eine ordentliche Zeitung ist und kein Schmierblatt mit rotem Logo).

[stine]

Die Frage ist, was ist der erstrebenswertere "Luxus", der vernünftiger wäre wohl die Tageszeitung lesen

Vernünftiger schon deshalb, weil umweltfreundlicher und Infrastruktur plus Arbeitsplatz erhaltender.
LG stine

[BglBttr]

Der ' point of no return' war wohl das Ende des kalten Krieges, auch der 'war on drugs' oder der 'war on terrorism' konnten das nicht retten. Zenit aller Wirtschaft ist die Kriegs-Wirtschaft, mehr Wachstum ist nicht machbar ('bauen' kann man auf diese nicht, nur hinein). Liegt das nun daran, dass die Soldaten immer noch mehr schießen (Munition konsumieren) wollen?

Geld bleibt Ideologie, lässt sich auch mit schöner Mathematik nicht ablösen und 'ver-naturwissenschaftlichen' [twimc].

Anspruchsdenken "knackt" nicht nur punktuell, es donnert förmlich im Gebälk. So können wir unmöglich Qimonda XMrd. geben, weil wir gerade den Banken XXXMrd. schenken. Die können Qimonda auch keine XMrd. leihen, weil - wieviel Gift-Kredit noch? Nochmal für alle aspirierenden Neid-Kulties, Marxismus geht nur für Eliten! "Ansprüche" sind was für Leute wie Brigitte, Liz und Reinhard, ansonsten darf "gedacht" und "geträumt" werden ad infinitum.

[Kurt]

Mal angenommen (muss man das annehmen ? ich fühle mich fast dazu gezwungen..) die Staatsverschuldungen erreichen einen Point-of-no-return...

Was schätzt Ihr persönlich wo dieser Punkt in etwa liegt ?

Realistisch betrachtet: Beim doppelten BIP würde ich mir ernsthafte Sorgen machen. Die Bonität des Staates würde natürlich schon früher erheblich sinken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvers ... _Vergleich

Momentan sind wir bei 63%, Japan zum Vergleich ist schon bei 183%. In Zahlen würde das bedeuten, dass wir bei unserem jetzigen Schuldenstand von 1,6 Billionen Euro noch locker bis 2,5 - 3 Billionen aufstocken könnten. Was natürlich nicht bedeutet, dass wir das sollen. Ich finde es auch nicht richtig, dass jetzt Autoindustrie und Konsorten mit Milliardenpaketen für ihr schlechtes Wirtschaften belohnt werden.

Und was denkt Ihr persönlich, könnte dadurch ausgelöst werden ? Was sind die wahrscheinlichsten politischen Ereignisse in einem solchen Fall ?

Ersteinmal sind wir an den Euro angebunden, aber kein Problem, die Verschuldung trifft ja auch unsere Nachbarn. Wir würden es machen wie die Amis, einfach mehr Geld drucken. Dadurch steigt die Inflation, dadurch wird die reale Verschuldung gebremst. Wer Staatsanleihen zu 5% Verzinsung besitzt, macht also keinen Gewinn mehr, sondern hat sein Geld dem Staat ohne Gewinn geliehen.

Wenn es noch schlimmer kommt und unser Staat pleite geht, dann gehen unsere Gläubiger einfach leer aus. Staatsanleihen unterscheiden sich da nicht von Unternehmensanleihen. Das verliehene Geld ist weg. Achja, wer von euch besitzt denn Staatsanleihen? Ok, also keine Sorge.

Für den Bürger wäre die Konsequenz, dass staatliche Leistungen (Rente, Hartz-IV, ...) nicht mehr aus dem großen Topf bezahlt werden würden, weil schlicht nichts mehr rauszuholen ist. Die Leistungen würden sich dann direkt aus der Solidargemeinschaft finanzieren, sprich es wird genau das verteilt, was einbezahlt wird. Die Menschen würden sich wieder mehr gegenseitig aushelfen (müssen). Tauschhandel blüht wieder auf, weil man sich dadurch erstens die Mehrwertsteuer spart, zweitens der Umweg über Geld wegen Inflation gefährlich ist. Dienstleistungen werden gegeneinander verrechnet.

[Mark]

Oder die Regierung meldet geschlossen Insolvenz an und wir wählen uns einfach einen neue unverschuldete Regierung ?

Wenn die Billionen nicht mehr zurückgezahlt werden, dann sollte das aber doch der Deflation nochmal einen gewaltigen Schub geben, oder ?

[Mark]

aber : WEN möchte der Staat denn vor der Deflation schützen , wie ein Vater sein Töchterle vor der Defloration ?!

Ich habe gewusst (gemeint zu wissen), dass sowas von dir kommt. Leider habe ich nur innerlich gewettet, sonst könnte ich jetzt die Welt retten.

Ey.. wenn es so vorhersehbar war, dann wäre die Wett-Quote auch nicht berauschend gewesen

und was ist so schlimm daran, wenn mit dem Geldwert mal ein bisschen genau das passiert was ständig damit passiert, nur mit einem anderen Vorzeichen (was doch ganz natürlich sein müsste..auf und ab..oder nicht ?)

was ist das für ein böser Drachen, diese Deflation ? Scheinbar profitieren nur die Ärmsten davon... böse böse !!

Wenn du wüsstest was eine Deflation ist bzw. wie eine Deflation sich auswirken kann, würdest du diese Sätze nicht schreiben.
Erstens: die Waren des täglichen Bedarfs der unteren Einkommensschichten dürften vermutlich noch am wenigsten von der Deflation betroffen sein, da deren Nachfrage ja nicht sinken kann. Wer kaum Geld hat, kauft ja nur dass was er wirklich braucht (zumindest wenn er halbwegs vernünftig ist - was eher eine theoretische Existenz ist), die Nachfrage nach diesen Güter ist also relativ konstant.
Das schlimme an einer Deflation ist, dass der Konsument sich Waren NICHT kauft, weil er glaubt, erwartet, dass die Ware noch billiger wird. Du wirst aber sicherlich nicht, dir heute (und morgen und übermorgen ...) nichts zum Essen, nichts zum Trinken kaufen, weil es morgen, übermorgen oder überübermorgen billiger sein könnte. Du musst i. d. R. heute was essen und trinken.
Aber ein neuer Fernseher, Computer, Drucker, Kühlschrank, ... ein neues Auto, Schrank, .... kann meistens noch ein paar Tage warten, dann ist er (bei Deflation) billiger. Nur in ein paar Tagen ist dies immer noch so, also wartet man immer noch ein paar Tage. Nur wenn der Fernseher explodiert, der Kühlschrank kein kühles Bier mehr liefert, dann wird vielleicht gekauft. Sprich, es wird nur das gekauft, was (scheinbar) wirklich benötigt wird. Der Konsum bricht zusammen, die Produktion in Folge dessen auch, die Arbeitslosigkeit schnellt nach oben und Adolf steht auf der Schwelle. (Okay, der eine hat ein Bier zu viel getrunken, aber in der Not finden die Fliegen schon einen Teufel).

Aha. Und weil ich weiss, daß das Geld morgen ein paar Promille weniger Wert ist geh ich sofort los und kauf mir Konsumgüter davon, oder was ?

Eine Deflation von 2-4 % kann doch wohl kaum einen grösseren negativen Effekt auf die Konsumbereitschaft ausüben als eine Inflation derselben Grössenordnung (aufs Jahr , Mann !!)
Das ist schlicht nicht in der Grössenordnung die mir wirklich Sorgen macht. Ich mache mir viel mehr Sorgen, daß ich von meinem Arbeitgeber nicht wirklich den echten Inflationsausgleich jährlich aufgeschlagen bekomme, weil : hat nicht jeder von Euch das Gefühl, daß von der Kohle in den letzten Jahren immer weniger übrig bleibt nach genau dem gleichen Einkauf ?
Der Konsum ist nicht so leicht vorhersehbar, und gerade diejenigen die sich etwas kaufen, obwohl sie es nicht unbedingt brauchen, geben einen feuchten Furz darauf, ob sie es in einem Jahr 10 % billiger haben könnten oder nicht !!
Ich versuche zwar klüger zu werden als ich bin, aber nicht klüger zu wirken als ich bin...(Du auch ?) Ich kann das nicht vorhersehen, was sich daraus ergibt, und : die sogenannten Wirtschaftswissenschafter scheinen mir auch nicht annähernd so erfolgreich im prophezeien zu sein, wie es unsere Metereologen sind bei einer Monats-Wettervorhersage ! Und die Gründe liegen in den ebenso chaotischen Zusammenhängen. Wir checken es alle nicht !

[Kurt]

Oder die Regierung meldet geschlossen Insolvenz an und wir wählen uns einfach einen neue unverschuldete Regierung ?

Tolle Idee... Das Problem ist, nicht die Regierung ist verschuldet, sondern der Staat, unser Gemeinwesen.

[stine]

Ich mache mir viel mehr Sorgen, daß ich von meinem Arbeitgeber nicht wirklich den echten Inflationsausgleich jährlich aufgeschlagen bekomme, weil : hat nicht jeder von Euch das Gefühl, daß von der Kohle in den letzten Jahren immer weniger übrig bleibt nach genau dem gleichen Einkauf ?

Nicht nur nach dem Einkauf, sondern schon beim Auszahlen des Gehalts hatten wir in den vergangenen Jahren negative Nettoeinkommen. Auch dieses Jahr. Die Beitragsbemessungsgrenzen für die staatlich verordneten Zusatzversicherungen steigen unaufhörlich, um auch höhere Gehälter in die gesetzlichen Kassen zu zwingen. Waren beispielsweise für die gesetzlichen Krankenkassenbeiträge

1990 noch mtl. 2416.- € (4725.- DM) die Obergrenze für die Bemessung, so sind es jetzt
2009 schon mtl. 3675.-€ .

Das Solidarprinzip unseres Systems kann nur so funktionieren. Ein Arbeitnehmer aber, der sich genau, oder etwas über, dieser Einkommensgrenze bewegt, hat trotz Bruttomehrverdienst netto weniger in der Tasche. Bestenfalls stagniert sein Netto seit 1990. Bei einer Inflationsrate von, sagen wir mal, durchschnittlich 3,5% spricht man dann von einem negativen Nettoeinkommen.


LG stine

[1von6,5Milliarden]

Aha. Und weil ich weiss, daß das Geld morgen ein paar Promille weniger Wert ist geh ich sofort los und kauf mir Konsumgüter davon, oder was ?

Nein, ein paar Promille Inflation sind kein Problem, weil ein paar Promille der Konsument gewöhnt ist.

Eine Deflation von 2-4 % kann doch wohl kaum einen grösseren negativen Effekt auf die Konsumbereitschaft ausüben als eine Inflation derselben Grössenordnung

ist der Konsument nicht gewohnt und könnte also dazu führen, dass der Konsument auf einen weiteren Preisverfall setzt.

Das ist schlicht nicht in der Grössenordnung die mir wirklich Sorgen macht.

Dir nicht, aber ist dies ein Kriterium?

Ich versuche zwar klüger zu werden als ich bin, aber nicht klüger zu wirken als ich bin...

mag ich nicht kommentieren. Richtige Interpunktion wäre aber mal ein Anfang.

(Du auch ?)

ich weiß was ich weiß und wie viel ich nicht weiß. Dies ist mir genug.

Ich kann das nicht vorhersehen, was sich daraus ergibt, und : die sogenannten Wirtschaftswissenschafter scheinen mir auch nicht annähernd so erfolgreich im prophezeien zu sein, wie es unsere Metereologen sind bei einer Monats-Wettervorhersage ! Und die Gründe liegen in den ebenso chaotischen Zusammenhängen. Wir checken es alle nicht !

Du gründe für Probleme bei Vorhersagen sind äußerst unterschiedlich. Es ist tatsächlich leichter richtig vorherzusagen, wie das Wetter im Juli sein wird, als wie das Wetter in fünf Tagen ist. Für die Juli-Prognose reicht der langjährige Durchschnitt um mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ziemlich gut in der Bandbreite zu liegen. Zwar würde auch die Aussage "in 5 Tagen ist das Wetter so wie am Tag davor" mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit stimmen, aber von heute auf in fünf Tagen mit dieser Methode zu prognostizieren, stimmt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht.

Da im Wirtschaftsleben auch noch der Faktor Mensch unmittelbar reinspielt, ist tatsächlich eine korrekte und fundierte Vorhersage fast nicht möglich, eine Extrapolation aus der Vergangenheit nur äußerst unzuverlässig, da ja die Faktoren sich geändert haben, neue hinzugekommen sind, andere verschwunden sind.

[Mark]

Ich kann das nicht vorhersehen, was sich daraus ergibt, und : die sogenannten Wirtschaftswissenschafter scheinen mir auch nicht annähernd so erfolgreich im prophezeien zu sein, wie es unsere Metereologen sind bei einer Monats-Wettervorhersage ! Und die Gründe liegen in den ebenso chaotischen Zusammenhängen. Wir checken es alle nicht !

Du gründe für Probleme bei Vorhersagen sind äußerst unterschiedlich. Es ist tatsächlich leichter richtig vorherzusagen, wie das Wetter im Juli sein wird, als wie das Wetter in fünf Tagen ist. Für die Juli-Prognose reicht der langjährige Durchschnitt um mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ziemlich gut in der Bandbreite zu liegen. Zwar würde auch die Aussage "in 5 Tagen ist das Wetter so wie am Tag davor" mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit stimmen, aber von heute auf in fünf Tagen mit dieser Methode zu prognostizieren, stimmt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht.

Da im Wirtschaftsleben auch noch der Faktor Mensch unmittelbar reinspielt, ist tatsächlich eine korrekte und fundierte Vorhersage fast nicht möglich, eine Extrapolation aus der Vergangenheit nur äußerst unzuverlässig, da ja die Faktoren sich geändert haben, neue hinzugekommen sind, andere verschwunden sind.

und das schlimmste : in die Wirtschaftsentwicklung fliesst ja auch noch das unvorhersehbare Wetter mit ein ! Da müssen sich dann Ahnungslose (Wirtschaftswissenschaftler) bei anderen Ahnungslosen (Metereologen) Hilfe holen...

[Pia Hut]

Man kann ja wirklich nicht behaupten, dass einem irgendwelche Informationen über das Finanzsystem verheimlicht würden. Wenn das so weiter geht, werden wir noch zu echten Finanzexperten, aber Scherz bei Seite. Habe gerade versucht aus dem aktuellen Spiegel, der das Thema auch anpackt und zwar so „Wann ist der Staat eigentlich pleite“, brauchbare Informationen herauszufiltern, dabei sind auch einige Fragen aufgetaucht.

Die Frage des „Spiegels“ ist (es sind eine Reihe von Autoren genannt, daher kürze ich es mit „Spiegel“ ab)
„Wer rettet… den Staat, wenn er sich dabei (als Retter des Finanzsystems) übernimmt? Niemand. Wenn keiner seine Anleihen kauft, ist er pleite. Auch wenn Deutschland davon weit entfernt ist, andere Länder sind es nicht.“ (S.52)

„Schon jetzt werden fast alle Staatseinnahmen von nur vier Aufgabenbereichen aufgefressen: Sozialprogramme, Verteidigung, Gesundheit und Zinsen. Alles andere muss bereits über neuaufgenommene Schulden finanziert werden.“

Man erfährt im Artikel mehrfach, dass es für den Staat erst dann gefährlich werde, wenn er nicht mehr genügend Käufer für seine Staatsanleihen findet.

Wovon hängt es ab, ob er Käufer findet? Gegen den häufig entdeckten „Ursprungsort“ der
Finanzkrise haben diese Käufer ganz offensichtlich nichts einzuwenden: „Die Nachfrage nach den vergleichsweise sicheren amerikanischen Staatsanleihen ist derzeit sogar ungewöhnlich groß“(S.53).

England und Italien sowie Island hatten bei diesem Vergleich der Käufer offenbar weniger Glück. „Ich würde kein Geld mehr in Großbritannien investieren“, wird ein Großinvestor zitiert. Woher wissen das die Investoren denn? Anscheinend wird das in sogenannten Rating-Agenturen entschieden. Diese vergeben Aaa-Ratings für Staaten die sie für besonders kreditwürdig halten.

Hatten denn die Staaten, die kein Aaa bekamen einfach Pech oder haben sie was falsch gemacht? „Schon in der Vergangenheit lebten etliche EU-Länder unbekümmert auf Pump und das verschärft jetzt in der Krise ihre Probleme: Sie müssen für Kredite höhere Zinsen zahlen, weil ihre Kreditwürdigkeit zunehmend angezweifelt wird.“ (S. 57) Also sagt der Spiegle wohl „selber schuld“. Aber offengestanden, finde ich das „unbekümmert“ des Spiegels hier reichlich unfair. Denn er erklärt ja gerade den Grund dafür, warum Staaten sich gezwungen sehen auf Pump zu leben, weil sie in die Position des Verlierers gerückt sind. Und „Steinbrück borgt bislang besonders billig, weil Deutschland als äußerst kreditwürdig gilt.“

Und wodurch hat es z.B. Spanien nun verdient, dass ihm eine angesehene Bewertungsagentur „am Montag vergangener Woche die begehrte Bestnote entzogen hat“ ? (konnte ich im Artikel leider nicht in Erfahrung bringen)

Aber da ich es von der verantwortungsbewussten Presse ja gewohnt bin, dass man mir nach allem Problematisieren auch sagt, womit ich mein Gemüt wieder beruhigen kann, suchte ich nach des Spiegels Angebot. Mir scheint es so, als würde ich am Ende des Artikels fündig. Der Spiegel bringt da ein paar Fakten zur deutschen Geschichte und sagt dann. „Seither sitzt die Angst vor der Hyperinflation und vor dem Verlust alles Ersparten tief im kollektiven Gedächtnis vor allem der Deutschen. Müssen sie jetzt wieder Angst haben? Bis jetzt wohl nicht, im Vergleich zu vielen anderen steht die Bundesrepublik ziemlich gut da. Deutschland hat anders als andere EU-Mitglieder, in den vergangenen Jahren vergleichsweise solide gewirtschaftet, es ist nicht so abhängig von der Finanzbranche wie Großbritannien und nicht wie die Vereinigten Staaten auf ausländische Geldgeber.“ (S.62)

Offenbar liegt die Rettung in der Nation. Aber warum kommt der Spiegel eigentlich nicht auf die Idee, dass wenn wir als „Krisengewinnler“ aus der Sache herauskommen, die „Krisenverlierer“ das sicher nicht so einfach hinnehmen werden, nur weil der Spiegel meint sie seien selber schuld?

[Kurt]

Hallo Pia,

erstmal danke für die super Zusammenfassung. :-)

Offenbar liegt die Rettung in der Nation. Aber warum kommt der Spiegel eigentlich nicht auf die Idee, dass wenn wir als „Krisengewinnler“ aus der Sache herauskommen, die „Krisenverlierer“ das sicher nicht so einfach hinnehmen werden, nur weil der Spiegel meint sie seien selber schuld?

Weil wir nicht wirklich Gewinnler der Krise sind, sondern allenfalls nicht so viel verlieren, wie die anderen. Außerdem verschieben sich die Machtgefüge zu jeder Zeit, und die Verlierer kennzeichnet es gerade, dass sie machtlos sind.

Im Übrigen denke ich auch, dass Deutschland vergleichsweise gut dasteht. Aber in dieser Situation sich mit den anderen zu vergleichen, kann tödlich sein. Die Commerzbank hat auch "vergleichsweise" gut gewirtschaftet. Wir sollten uns nicht an unseren noch höher verschuldeten Nachbarn orientieren. Wenn wir eins aus der Krise gelernt haben sollten, dann doch, dass man sich nicht bis zur Handlungsunfähigkeit überschulden sollte. Das gilt für amerikanische Immobilienbesitzer genauso wie für europäische Staaten. Leider scheint diese Lektion noch nicht überall angekommen zu sein.

[stine]

„Schon jetzt werden fast alle Staatseinnahmen von nur vier Aufgabenbereichen aufgefressen: Sozialprogramme, Verteidigung, Gesundheit und Zinsen. Alles andere muss bereits über neuaufgenommene Schulden finanziert werden.“

Gesundheit bezahlen wir zum größten Teil doch selber in die Versicherung.
Bleibt noch die Frage, warum in Friedenszeiten die Verteidigung so viel kostet. Hier könnte man doch am ehesten sparen.
Und die Sozialprogramme die zT immer noch purer Luxus sind? Die Arbeitsagenturen wachsen aus dem Boden wie die Pilze und werfen mit Kursangeboten um sich, die pro Arbeitssuchenden mal schnell schlappe zig-Tausend im Vierteljahr kosten. Niemand über 45 wird deshalb noch eine Arbeit bekommen und dafür sorgen können, dass er diese Ausgabe dem Staat jemals wieder einarbeitet. Schade, aber leider ist es so. Die Programme mildern nur das psychische Leiden.
Und was waren dann die restlichen vom Staat zu finanzierenden Ausgaben, derentwegen wir uns wieder einmal erneut verschulden müssen?
Bürgschaften für verspekulierte Bankeinlagen, politische Führung und zentrale Verwaltungsausgaben, auswärtige Angelegenheiten, öffentliche und soziale Sicherheit und Ordnung, Rechtsschutz, Bildung, Wissenschaft und Forschung außerhalb der Hochschulen, kulturelle Angelegenheiten, Sport und Erholung, Wohnungswesen und Städtebau, Wirtschaftsförderung, Verkehr und Nachrichtenwesen, sowie kommunale Gemeinschaftsdienste...

Und jetzt darf geraten werden, wo Staat künftig Einsparungen vornehmen werden muss...
LG stine

[genie84]

hallo!
wirklich interessanter thread hier.... muss ich schon sagen! :)
ich bin derselben meinung wie kurt, deutschland ist im vergleich zu amerika wirklich auf die butterseite gefallen!
meiner meinung nach spielen immobilien nicht nur in amerika eine große rolle! sondern auch in deutschland!
da ich mich sehr für dieses thema interessiere habe ich etwas im internet recherchiert und diesen interessanten Artikel gefunden.Er handelt von der immobilienentwicklung in deutschland...
vielleicht interessiert er euch ja auch! ;)