Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

[Pfeifer]

Wenn sich der Eine nicht, aufgrund verworrener Legenden für den Besitzer von Israel halten würde und wenn nicht der Andere die religiöse Anweisung hätte, jeden zu töten, der nicht gleichen Glaubens ist.
[...]
Ohne Religion wäre dieser Konflikt sinn- und grundlos. Ohne Religion würde es das ewige Morden dort nicht geben.

Ich vermute, du irrst. Denn die Juden halten sich nicht aufgrund "verworrener Legenden" für den Besitzer von Israel, sondern aus der ganz einfachen Tatsache, dass das israelitische Staatsleben sich ca. 2000 Jahre auf diesem Territorium abgespielt hat - historisch belegt übrigens - bevor es aus ähnlichen Gründen in die Diaspora ging, weswegen sie überhaupt erst los ging: Verfolgung!

Und zu sagen, dass Moslems jeden töten, der nicht gleichen Glaubens ist, entspricht in etwa der Argumentation der Präsidenten-Ära George W. Bush, den Islam als reine Bedrohung wahrzunehmen. Es sich so einfach zu machen, wird der Sache einfach nicht gerecht!

[xander1]

Wir in Europa konnten uns doch auch in einer EU verbünden nach 2 Weltkriegen. Deutschland hat doch auch akzeptiert, dass die Grenzen woanders liegen.

Ich glaube bzw. vermute sehr stark: Religion macht sturr. Und das liegt daran, dass Religion auf Dogmen aufbaut.

Sollten wir uns nicht doch auch die Frage stellen, ob der Konflikt da unten auch ein ethnischer ist? Ist das vielleicht der grundsätzliche Fehler, dass von einem religiösen Krieg ausgegangen wird und es doch ein ethnischer ist? Was würde das für einen Unterschied machen?

[Pfeifer]

Was würde das für einen Unterschied machen?

Das trifft den Nagel auf den Kopf! Es spielt keine Rolle, ob man die zu Tage tretenden Aggressionen auf einen religiösen Ursprung zurückführen kann. Fakt ist allein, dass diese Aggressionen bestehen und nach Möglichkeit abschließend geklärt werden müssen. Sicher spielen religiöse Aspekte eine gewisse Rolle, aber alleinige Auslöser sind sie innerhalb des Nah-Ost-Konfliktes meines Erachtens nicht.

Meine Überzeugung sagt mir, dass es immer und allein darum geht, ob respektvoll miteinander umgegangen wird. Da jeder Mensch ein anderes Empfinden dafür hat, wann ihm Respekt gezeigt wird, kommt es zu Konflikten und Streit im Privaten und mitunter zu Kriegen unter Volksgruppen. Respekt, Achtung und ernstgemeintes Auseinandersetzen mit Meinungen und Ansichten des Gegenüber schaffen dagegen immer ein friedliches Miteinander, in dem Meinungsverschiedenheiten als solche stets toleriert werden.

Ohne jetzt den Stab brechen zu wollen, aber die Lehre von Jesus trägt bei Einhaltung zu nachhaltigem Frieden bei. Ich werd sicher jetzt nicht seine Ideen im Einzelnen verteidigen oder gar proklamieren - das machen Pfarrer etc. - aber ich halte es für ein Ergebnis dieser christlichen Geisteshaltung, dass es ausgerechnet uns Menschen in den christlichen Ländern im Gegensatz zum Rest der Welt relativ bis sehr gut geht - und dabei bin ich kein hirnlos-frömmelnder Kirchgänger ohne die notwendigen Eier in der Hose.

Jesus hat einfach Recht, aber dass auch er regelmäßig kacken musste, scheinen die meisten Christen heute definitv vergessen zu haben!

[ganimed]

die Lehre von Jesus trägt bei Einhaltung zu nachhaltigem Frieden bei

Frieden gibt es bei Einhaltung einfacher humanistischer Grundregeln auch. Wenn alle sich an etwas halten ist immer alles ganz unkritisch. Das Problem ist wohl eher das Nichteinhalten.

Ist das vielleicht der grundsätzliche Fehler, dass von einem religiösen Krieg ausgegangen wird und es doch ein ethnischer ist? Was würde das für einen Unterschied machen?

Ob man nun Öl oder Brennspiritus ins Feuer gießt, ist sicherlich fast egal. Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist die Größe und Langlebigkeit des Feuers. Mit Religionskonflikten als zusätzlichem Brandbeschleuniger geht es, kann man glaube ich allgemein sagen, tendenziell etwas schneller und einfacher mit dem Unfrieden. Meine relativierenden Aussagen von gestern möchte ich relativieren. Eine Welt ohne Religionen wäre zwar auch nicht ohne Krieg, aber wohl doch spürbar friedlicher.

[Pfeifer]

Frieden gibt es bei Einhaltung einfacher humanistischer Grundregeln auch. Wenn alle sich an etwas halten ist immer alles ganz unkritisch. Das Problem ist wohl eher das Nichteinhalten.

Ich spreche von Dingen wie Demut und sich selbst zurück zu nehmen als elementaren friedenserhaltenden Regeln. Welche meinst du mit humanistischen Regeln?

[JustFrank]

Bleiben würden die massiven Unterschiede im Lebensstandard zwischen Palästinensergebieten und Israel. Nichts schürt mehr Unzufriedenheit als der reiche Nachbar in Sichtweite.

Doch fraglich ob es zu so einer Diskrepanz gekommen wäre ohne religiöse Feindseligkeiten.

Wären denn, ohne die religiösen Unterschiede die wirtschaftlichen Unterschiede überhaupt vorhanden?

Ich meine, warum sind die Einen relativ reich?
Weil sie aufgrund ihrer Religion von anderen Anhängern ihrer Religion massiv unterstützt werden.

Warum sind die Anderen bettelarm? Weil sie aufgrund ihrer Religion zum großen Teil mies gebildet sind und von den denen mit der anderen Religion obendrein noch ausgegrenzt werden.

[JustFrank]

Wenn sich der Eine nicht, aufgrund verworrener Legenden für den Besitzer von Israel halten würde und wenn nicht der Andere die religiöse Anweisung hätte, jeden zu töten, der nicht gleichen Glaubens ist.
[...]
Ohne Religion wäre dieser Konflikt sinn- und grundlos. Ohne Religion würde es das ewige Morden dort nicht geben.

Ich vermute, du irrst. Denn die Juden halten sich nicht aufgrund "verworrener Legenden" für den Besitzer von Israel, sondern aus der ganz einfachen Tatsache, dass das israelitische Staatsleben sich ca. 2000 Jahre auf diesem Territorium abgespielt hat - historisch belegt übrigens - bevor es aus ähnlichen Gründen in die Diaspora ging, weswegen sie überhaupt erst los ging: Verfolgung!

Und zu sagen, dass Moslems jeden töten, der nicht gleichen Glaubens ist, entspricht in etwa der Argumentation der Präsidenten-Ära George W. Bush, den Islam als reine Bedrohung wahrzunehmen. Es sich so einfach zu machen, wird der Sache einfach nicht gerecht!

Ich vermute nicht, dass ich irre. Was sind denn die Juden? Ein Volk? Nein, eine ideologisch (religiös) begründete Gemeinschaft. Weshalb wurden sie verfolgt? Weil ihr Glaube ein anderer war, als der der jeweiligen Verfolger.

Zum Islam: Lies mal kurz Sure 4, Vers 01. Da sind wir doch alle froh, dass der Moslem an sich auch nur ein Mensch an sich ist und dem Mist nicht folgt. Diejenigen, die Hisbollah und Hamas die Stange halten, sehen solche Verse jedoch durchaus als Handlungsanleitung an.

Ach ja, zu dem netten Vergleich mit George W.: Hier schreiben welche über den Islam, die es wesentlich besser wissen, als durchgeknallte Kreuzritter aus Texas: http://www.ex-muslime.de/de/archiv/zehngruende.htm

[Pfeifer]

Was sind denn die Juden? Ein Volk? Nein, eine ideologisch (religiös) begründete Gemeinschaft. Weshalb wurden sie verfolgt? Weil ihr Glaube ein anderer war, als der der jeweiligen Verfolger.

Da hast du Recht. Nur ging es darum nicht. Es ging darum, dass die Juden einen Staat haben sollten, wie sie ihn viele hundert Jahre zuvor schon einmal hatten. Der Anspruch auf das Territorium, auf dem der Staat einst blühte, ist rein weltlicher, nämlich historischer, Natur - davon sprachen wir. Dass die Juden eine religiöse Glaubensgemeinschaft sind und aus diesem Grund verfolgt wurden,steht ausser Frage.

Ach ja, zu dem netten Vergleich mit George W.: Hier schreiben welche über den Islam, die es wesentlich besser wissen, als durchgeknallte Kreuzritter aus Texas: http://www.ex-muslime.de/de/archiv/zehngruende.htm

Der im Link zu findende Text argumentiert westlich aus Sicht eines in Deutschland lebenden Türken (die ihrerseits wiederum westlich orientiert sind). Wer aber sagt, dass der Westen Recht hat? Ein Feindbild aufzubauen und dafür Argumente zu finden ist kein Problem. Aber wer sagt denn, dass der Feind wirklich ein schlechter Mensch ist? Enemy Mine - Geliebter Feind. Mir fgeht es gerade darum, diese Barriere einzureißen, die du offenbar genau wie die meisten Westler in deinem Kopf hast. Es nutzt nichts, Hass zu schüren und Feindbilder aufrecht zu erhalten. Nein, man muss stattdessen endlich anfangen, die Dinge zu nehmen wie sie sind!

[ganimed]

Ich spreche von Dingen wie Demut und sich selbst zurück zu nehmen als elementaren friedenserhaltenden Regeln. Welche meinst du mit humanistischen Regeln?

Ehrlich gesagt, so ganz genau weiß ich das eigentlich gar nicht. Da bin ich wohl beim Faseln erwischt worden.
Eine kurze Suche im Internet ließ mich die folgende Quelle finden, wo 7 Regeln genannt werden, denen ich mehr oder weniger zustimmen kann.

http://atheismus.ch/05_ethik/01_die_vernunftbegr%C3%BCndeten_gebote_des_humanismus

Regel 5 (Fordere Deine Rechte ein) finde ich auf den ersten Blick nicht unbedingt so wichtig, aber das liegt wohl daran, dass ich hier im gut behüteten Deutschland lebe, wo andere das schon für mich gemacht haben.

Wäre wohl mal einen eigenen Thread wert, was ihr anderen so für Alternativregelwerke habt. Oder gibt es den Thread schon? Muss ich mal schauen.

[JustFrank]

Es nutzt nichts, Hass zu schüren und Feindbilder aufrecht zu erhalten. Nein, man muss stattdessen endlich anfangen, die Dinge zu nehmen wie sie sind!

Recht hast du!

Im Koran steht: Töte Sie, wo immer du sie findest!

Da sollen doch die Gläubigen die Dinge endlich mal so nehmen, wie sie sind.

Hass und Feindbild werden in diesem Machwerk bereits vorgegeben. Da muss keiner was schüren, kriegst du frei Haus und sogar ohne Bestellung. Wäre umgekehrt nicht anders, wenn sich nicht im christlichen Europa 5 Minuten nach Zwölf die Demokratie durchgesetzt hätte.

Hass entsteht aus der Ideologie heraus, nicht aus den Menschen. Die muss man erstmal dahin bringen. Und genau dafür eignet sich nichts besser als die Bibel oder der Koran.

[ganimed]

Hass entsteht aus der Ideologie heraus, nicht aus den Menschen. Die muss man erstmal dahin bringen. Und genau dafür eignet sich nichts besser als die Bibel oder der Koran.

Einspruch: für Hass gibt es schon noch ein paar andere Quellen. Ausländerfeindlichkeit zum Beispiel hat viel mehr mit Anderssein zu tun, mit fremder Kultur als mit anderer Religion. Der Hass ist schon im Menschen drin. Vermutlich als evolutionäres Paket all inclusive.

[ostfriese]

ganimed, fällt Dir was auf? Merkst Du, dass Du nach Ursachen auf einer elementaren Ebene suchst (Reduktion), dass Du vom Kontext abstrahierst?

Hm, entweder hast Du in sehr kurzer Zeit etwas dazugelernt, oder Du befolgst die Diskursregeln nur dann, wenn es Dir zur Verteidigung Deiner intuitiven Überzeugungen opportun erscheint.

[stine]

Hass entsteht aus der Ideologie heraus, nicht aus den Menschen. Die muss man erstmal dahin bringen. Und genau dafür eignet sich nichts besser als die Bibel oder der Koran.

Einspruch: für Hass gibt es schon noch ein paar andere Quellen. Ausländerfeindlichkeit zum Beispiel hat viel mehr mit Anderssein zu tun, mit fremder Kultur als mit anderer Religion. Der Hass ist schon im Menschen drin. Vermutlich als evolutionäres Paket all inclusive.

ganimed, fällt Dir was auf? Merkst Du, dass Du nach Ursachen auf einer elementaren Ebene suchst (Reduktion), dass Du vom Kontext abstrahierst?

Hm, entweder hast Du in sehr kurzer Zeit etwas dazugelernt, oder Du befolgst die Diskursregeln nur dann, wenn es Dir zur Verteidigung Deiner intuitiven Überzeugungen opportun erscheint.

Da hat Ostfriese recht, ganimed. Hier widersprichst du eindeutig deinen Aussagen in diesem Thread. Aber Ostfriese ebenso, wenn er JustFrank recht geben sollte.
LG stine

[JustFrank]

Mir scheint, wir heben hier mit einer relativ einfachen Fragen in recht theoretische Sphären ab.

Ich bin der Auffassung, dass wir hier mit einem einfachen Gedankenexperiment wesentlich weiter kommen.

Versuchen wir es mit Mathematik: Wir sind uns einig, dass eine grosse Anzahl von Einzelgründen in Summe den Nahostkonflikt verursacht.

Wenn wir also herausfinden wollen, ob es sich um einen religiösen Krieg handelt oder nicht, müssen wir nur die nicht religiös begründbaren Ursachen von den religiös begründbaren subtrahieren und hinterher den übriggebliebenen Haufen mit dem subtrahierten Haufen vergleichen.

Wenn wir das mal ganz sachlich und für die Einzelgründe konsequent tun, überwiegen die religiös begründbaren Ursachen eindeutig.

[Pfeifer]

Wenn wir also herausfinden wollen, ob es sich um einen religiösen Krieg handelt oder nicht, müssen wir nur die nicht religiös begründbaren Ursachen von den religiös begründbaren subtrahieren und hinterher den übriggebliebenen Haufen mit dem subtrahierten Haufen vergleichen.

Wenn wir das mal ganz sachlich und für die Einzelgründe konsequent tun, überwiegen die religiös begründbaren Ursachen eindeutig.

Du hast eine These und suchst anschließend die notwendigen,dafür sprechenden Fakten zur Untermauerung, ohne dabei in der These beweglich zu bleiben. Halte ich für äußerst fragwürdig, denn so findet man die Wahrheit definitiv nicht. Du kritisierst die "theoretischen Sphären", in denen wir uns deiner Meinung nach befinden, bringst als Gegenentwurf darauf aber nicht ein einziges praktisch verwertbares Argument, sondern nutzt stattdessen eine billiges mathematisches Modell, dem jegliche Grundlage fehlt. Mann, mann. Bei deiner pathetischen Selbstdarstellung im Porträt-Bild deines Profils könnte man zwar mehr erwarten, aber letztlich bestätigst du mein Bild von verblendeten Aufschneidern, die keinen Frieden wollen, weil sie an dem festhalten was ist und war, nicht was möglich sein könnte. Würde jeder so denken wie du, gäb´s hier bald kein morgen mehr...

Hass und Feindbild werden in diesem Machwerk bereits vorgegeben. Da muss keiner was schüren, kriegst du frei Haus und sogar ohne Bestellung. Wäre umgekehrt nicht anders, wenn sich nicht im christlichen Europa 5 Minuten nach Zwölf die Demokratie durchgesetzt hätte.

Überprüf mal bitte, ob du nicht die Aktivitäten von ganz wenigen moslimischen Fundamentalisten mit einer grundsätzlich friedlich lebenden Religionsgemeinschaft über einen Kamm scherst. Solche öffentlichen Verrisse, wie nach dem Karikaturenstreit, sind von langer Hand geplant und sind - hört hört!- bei weitem nicht represäntativ für die muslimische Gesellschaft. Den meisten ist es sogar peinlich, was ihre politischen Vertreter treiben.

Es ist definitiv falsch, sich an einzelnen Phrasen einer Schrift zu klammern und so ein General-Urteil über DEN Moslem zu fällen. Ich find´s sogar abartig, tut mir leid!

Wenn wir das mal ganz sachlich und für die Einzelgründe konsequent tun, überwiegen die religiös begründbaren Ursachen eindeutig.

Schlussendlich kann man nahezu alle globalen Konflikte auf einen religiösen Ursprung zurückführen - doch was macht das für einen Sinn? Religion dient identitätsstiftend der Volks-Solidarität, aber ganz sicher nicht, um daraus Ansprüche geltend zu machen, die noch Jahrtausende später gelten. Du machst es dir sowas von einfach. Wärst du ein Politiker, würde man deine Äußerungen medial als Rechts-Populismus abkanzeln. Und auf Rechts-Populismus hab ich echt keinen Bock!

[JustFrank]

Pfeifer, du scheinst mir ein eher romantisches und seltsam verklärtes Weltbild zu pflegen, dass dich in deiner Wahrnehmung in offenbar sehr enge Grenzen zwängt. Aber okay, hatten wir schon häufiger hier.

Den Populismus (und besonders den Rechten), den du in meinen Aussagen zu sehen glaubst, müsstest du schon genauer umreißen. Soviel sei dir gesagt: Wenn ich etwas sage, kann ich es auch belegen. Wenn das deiner Ansicht nach rechtspopulistisch ist, kann ich dir auch nicht helfen.

Was die 'grundsätzlich friedlich lebende Religionsgemeinschaft' angeht, die du hier skizzierst, lässt sich kaum leugnen, dass diese (wie im Karrikaturenstreit oder jedem anderen Anlass geschehen), massenweise und kritiklos dem jeweiligen Brandstifter hinterher rennt. Oder lügen auch BBC und Al Jazeera, wenn sie überseinstimmend die Bilder solcher Aufläufe in die Welt senden?

Mir scheint, dir ist die fatale Wirkung von Religionen nicht wirklich bewusst. Und wenn du hier jeden, der die Dinge hier auf den Punkt zu bringen versucht, sofort als verblendeten Aufschneider und Rechte Sau abtust, würde ich an deiner Stelle mal ganz kritisch meinen eigenen Standpunkt überprüfen.

[Pfeifer]

Versuchen wir es mit Mathematik: Wir sind uns einig, dass eine grosse Anzahl von Einzelgründen in Summe den Nahostkonflikt verursacht.

Wenn wir also herausfinden wollen, ob es sich um einen religiösen Krieg handelt oder nicht, müssen wir nur die nicht religiös begründbaren Ursachen von den religiös begründbaren subtrahieren und hinterher den übriggebliebenen Haufen mit dem subtrahierten Haufen vergleichen.

Und wenn du hier jeden, der die Dinge hier auf den Punkt zu bringen versucht,

Ich lach mich tot! Echt unglaublich.

Da kann ich nicht mal wirklich was gegen sagen, denn unreflektierter Arroganz ist argumentativ einfach nicht beizukommen. Aber denk, was du willst, lieber Frank, so wie es alle hier tun. Ich hoffe bloß, dass du niemals einen einflussreichen Posten erhalten wirst. Denn von kluger Einsicht zeugen deine Äußerungen genau so wenig, wie die meinen. Sorry, dass ich deiner Selbstverliebtheit einen Tritt verpasst habe. Ich werd in Zukunft einfach meine Finger ruhig halten...

[ganimed]

ganimed, fällt Dir was auf? Merkst Du, dass Du nach Ursachen auf einer elementaren Ebene suchst (Reduktion), dass Du vom Kontext abstrahierst?

Die Aussage von JustFrank war: "Hass entsteht aus der Ideologie heraus", Hass trete also nur im Kontext Ideologie auf. Dieser Aussage (die vermutlich auch gar nicht so absolut gemeint war) habe ich relativieren wollen, indem ich andere Kontexte als ebenfalls relevant nannte. Und da es verschiedene Kontexte für Hass gibt, habe ich dann im Satz "Der Hass ist schon im Menschen drin" tatsächlich mal die Kontexte wegabstrahiert.

Wenn im Bach-Thread meine Aussage wäre: "Bachs Gefühle entstehen aus seiner Religösität heraus", dann wäre dein Argument relevant, denn da hättest du mir analog mit Gegenbeispielen anderer Kontexte beikommen können. Meine Aussage ist aber lediglich, dass die Religion der wichtigste Kontext sei. Also darf man, um das zu überprüfen, die Kontexte auf keinen Fall wegreduzieren, sondern muss für alle Kontexte abschätzen, wie groß der Anteil der jeweiligen Gefühle ist, um dann ermitteln zu können, welches der wichtigste Kontext ist.

Insofern stimme ich JustFrank mit seinem mathematischen Modell übrigens genau zu. Alle Faktoren wichten und dann aufteilen in Kontext Religion und Kontext Nichtreligion und dann schauen, wie groß die Haufen sind und was das bedeutet. Auch da wäre also ein Ignorieren der Kontexte falsch.

[JustFrank]

Mit 'absolut' klingenden Äußerungen ist es tatsächlich so, dass sie niemals absolut gemeint sein können. Keine Regel ohne Ausnahme oder wie war das?

Nun ergibt sich aber beim Sprechen, ebenso wie beim Schreiben die unschöne Sachlage, dass man alle Dinge, die man genau erklären wollte, lange und mit viel Aufwand relativieren müsste. Um so genauer der Ausdruck, desto höher der Aufwand.

Im Ergebnis würde das sehr lange Beiträge ergeben, bei deren Konsumierung jeder Leser x-mal denken würde, 'Warum erklärt der das alles, hätte ich mir sowieso gedacht'. Liegt daran, dass wir ja durchaus in der Lage sind zu differenzieren, wie etwas gesagt und wie etwas gemeint ist.

Wenn hier also häufiger absolute Aussagen gemacht werden, ist sicher immer gemeint, dass das für den signifikanten Teil des Beschreibungsgegenstandes zutrifft oder mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist.

Schlimm wird die Sache aus meiner Sicht, wenn man damit auf den 'absoluten Leser' trifft, der nicht differenzieren und relativieren kann.

[ostfriese]

Da hat Ostfriese recht, ganimed. Hier widersprichst du eindeutig deinen Aussagen in diesem Thread. Aber Ostfriese ebenso, wenn er JustFrank recht geben sollte.

Es sollte klar sein, dass ich in diesem Fall ganimed zugestimmt habe, mir also nicht widerspreche.

Alle Faktoren wichten und dann aufteilen in Kontext Religion und Kontext Nichtreligion und dann schauen, wie groß die Haufen sind und was das bedeutet. Auch da wäre also ein Ignorieren der Kontexte falsch.

Du scheinst wirklich nicht informiert zu sein, wie statistikbasierte Wissenschaft funktioniert.

Entweder hat man Variablen, die eindeutig einem der beiden "Haufen" zuzuordnen sind. Dann wird man nach dem Einfluss eben dieser Variablen auf die abhängige Variable (Kreativität, Gewaltbereitschaft, ...) fragen und zu ermitteln versuchen, welche Gewichte diesen Einflussfaktoren zukommen. Wenn das geschehen ist, geht man nicht mehr zurück zum Kontext, sondern kann weitaus sparsamere und präzisere Erklärungen geben, ohne ein notwendig unschärferes, reichhaltigeres Konstrukt zu bemühen.

Oder man hat Faktoren, die keinem der beiden Kontexte eindeutig zuzuordnen sind (und so verhält es sich in dem von uns diskutierten Fall mit 'Emotionalität', 'Hingabe', usw.). Dann wird man gar nicht erst mit der Untersuchung beginnen (da man ja gar nicht wüsste, welche Variablen man wofür messen sollte), sondern sofort sehen, dass die Kontexte nicht mit dem Explanandum korrelieren.