Vegetarismus

[pinkwoolf]

Jetzt habe ich mich doch dazu durchgerungen, mir das Interview noch einmal anzusehen. In einigen Phasen wundere ich mich selbst über mein vernichtendes Urteil über Peter Singer; denn er sagt durchaus ein paar sehr kluge Sachen über das Schmerzempfinden bei Menschen, Tieren und Pflanzen; und auch über bewusste Lebensplanung, über die Fähigkeit zur Trauer und über den Unterschied zwischen menschlichen Embryos und ausgewachsenen Tieren.

Die Stichworte bekommt er zwar von Dawkins; aber es wird schon deutlich, dass er sich über all diese Themen eine Menge Gedanken gemacht hat.

Nur deswegen konnte ich mich dazu durchringen, mir das Interview noch einmal anzusehen.

IMHO baut Singer sein Weltbild nur auf einer irrtümlichen Prämisse auf; nämlich dass der Mensch sich anderen Spezies gegenüber nur deshalb so übel verhält, weil er sich als höherwertiger versteht. Für meine Begriffe ist das ein zutiefst religiös begründetes Weltbild, und zwar ein abrahamistisches.

Bei vielen Naturvölkern waren Menschen und Tiere absolut gleichberechtigt, verwandelten sich sogar vom einen zum anderen. Ein Huhn durfte dann nur derjenige nicht essen, der selber zum Huhn-Totem gehörte. Sein Nachbar durfte keine Schweine essen.

Auch eine Möglichkeit. Erscheint mir sinnvoller als ein absolutes Fleischverbot.

[Mark]

Bei vielen Naturvölkern waren Menschen und Tiere absolut gleichberechtigt, verwandelten sich sogar vom einen zum anderen. Ein Huhn durfte dann nur derjenige nicht essen, der selber zum Huhn-Totem gehörte. Sein Nachbar durfte keine Schweine essen.

Auch eine Möglichkeit. Erscheint mir sinnvoller als ein absolutes Fleischverbot.

Wir Menschen kürzen den Weg gern ab, sparen uns das Heckmeck mit der Wichtelauslosung, und teilen die Menschen gleich in zwei Gruppen ein (Fleischesser und Vegetarier, freiwillige Zugehörigkeit)
Kommt genau auf das gleiche hinaus

[1von6,5Milliarden]

Warum muss damit eine Wertung verbunden sein?

Muss nicht und sollte sogar nicht, aber haben wir einen anderen Begriff? Kann man Speziezismuss nicht auch neutral sehen?

Bei Singer ärgert mich der Rigorismus, mit dem er argumentiert.

Man sollte bedenken, dass nur wer Krawall macht, nur wer deutlich provoziert und auffällt, nur dann meistens was bewegt.
Andererseits mag aber auch manchmal ein gewisser Narzissmus und Egozentrik dabei sein.

Wenn der Verzehr eines Brathuhns mit dem Killer-Wort Speziezismus bezeichnet und quasi auf eine Stufe mit Rassismus, Sexismus und letzten Endes auch Kannibalismus gestellt wird, geschieht genau dasselbe.

Egal wie man jetzt den Begriff Speziezismus einordnet, in Bezug auf Brathendlverzehr finde ich es so oder so falsch. Auch wenn der Mensch bei der Auswahl was er verzerrt, ganz massiv kulturell bedingten Speziezismus anwendet oder nenne es Wertneutraler bestimmte Arten als Nahrungsmittel ablehnt und andere annimmt, so ist der Verzehr an sich unter keiner Bedeutungsmöglichkeit ein Speziezismus. Ich esse ja kein Brathendl weil ich der Art "Haushuhn" schaden will, mich an dem Tod des Exemplares "Haushuhn" ergötze oder ähnliches. Und in der Regel wird der Esser auch ein "Brathendl" verzehren und kein "Haushuhn", sprich in Gedanken ist das Brathendl schon kein Haushuhn mehr bzw. "war nie eines". Diese "Gedankenlosigkeit" mag man zwar auch anprangern, aber sie ist. Sie ist zwar auch eine Schutzfunktion, um dem jeweiligen Menschen für sich selber vorzugaukeln, dass dies kein Haushuhn wäre bzw. die Assoziation dazu zu nehmen, aber gerdae diese Gedankenlosikeit bewirkt m.E., dass das Essen eines einzelnen Brathendl kein Speziezismus ist. Die prinzipielle Auswahl Haushühner in unserer Kultur zu züchten um sie dann zu verspeisen und üblicherweise dies mit Krähen oder Möwen nicht zutun, dies ist schon eine Art Speziezismus, wobei ich dies durchaus wertfrei als einfach eine artengebundenen Auswahl sehe. Weil die Auswahl meist (ursprünglich in den Kulturgesellschaften) nicht einmal sehr rational erfolgt, sehe ich jetzt Speziezismus nicht so falsch als Begriff.

[Sabrist]

Egal, welche Fremdwörter ihr gerne benutzen wollt und ob ihr oder ob ihr nicht irgendwelche höchst philosophischen Diskussionen übers Essen führen mögt: Möwen schmecken nicht. Krähen auch nicht.
Hühner aber sind lecker.
Und ich gehe jetzt in den Supermarkt, Brathähnchen kaufen.

[1von6,5Milliarden]

Ich empfehle dir Taubenbrüstchen, auch wenn im Supermarkt schwer zu bekommen.

[Julia]

Ich glaube mehr noch darum, dass wir keine Möwen essen, geht es darum, dass wir die Interessen der Tiere vollkommen übergehen, so wie man(n) es eben auch mit den Interessen von Sklaven, Frauen und Minderheiten tut/getan hat. Und ich finde den Vergleich nicht übertrieben, vor allem wenn man bedenkt um was für lächerliche Interessen (auf Seiten der Menschen) es teilweise geht, für die Tiere geht es um Leben und Tod, bzw. um ein Leben, dem man den Tod vorziehen würde.

P.S.: Ich glaube es heißt Speziesismus.

[1von6,5Milliarden]

P.S.: Ich glaube es heißt Speziesismus.

Immer diese Kleinigkeiten der Sprache auch wenn du recht hast

[1von6,5Milliarden]

geht es darum, dass wir die Interessen der Tiere vollkommen übergehen,

Ja

so wie man(n) es eben auch mit den Interessen von Sklaven, Frauen und Minderheiten tut/getan hat.

Nein/ja.
Denn das Fressen anderer Tiere ist prinzipiell natürlich, die Unterdrückung von Mitmenschen, die Versklavung von Menschen allgemein, von Frauen oder Minderheiten, ist ein "Erfolg" der Kultur. Die Ablehnung andersartiger (eventuell bei Minderheiten gegeben) Individuen ist zwar u.U. durchaus auch natürlich, aber nicht die heutige Reaktion darauf.
Man mag zwar darüber streiten, ob die Unterdrückung der Frau nicht doch auch natürlich sei, weil nahe und nicht ganz so nahe verwandte andere Säugetiere es auch machen, aber es gab und gibt Matriarchate (in der Menschenwelt) und "schon immer" auch weibliche Herrscher in (sonst) patriarchischen Gemeinschaften, was in patriarchischen anderen Tierpopulationen nicht vorkommt (außer es ist tatsächlich kein Männchen mal vorhanden).
Die Selektion welches Tier ich fresse, ist allerdings wiederum rein kulturell bedingt. Also wenn du aussagen wolltest, der Speziesismus in der Auswahl welcher Tierarten ich esse, ist ähnlich dann kann ich dem zustimmen.
Andererseits sollte das Ziel eines möglich ethischen Verhaltens nicht zu einer (in meinen Augen) wiederum unethischen Selbstkasteiung in Form von unnatürlicher und eher (wiederum) ungesunder Ernährung führen. (Zu viel und zu wenig (nichts) ist ungesund)
Aber fast jegliche natürliche Ernährung ist irgendwie Speziesismus, auch das Weizenkorn meiner Semmel wollte nicht gegessen werden, genausowenig wie das Gras welches die Kuh mampft, wo ziehst du deine persönliche Grenze des Speziesismuses?

[folgsam]

Denn das Fressen anderer Tiere ist prinzipiell natürlich

Fehlschluss! Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Andererseits sollte das Ziel eines möglich ethischen Verhaltens nicht zu einer (in meinen Augen) wiederum unethischen Selbstkasteiung in Form von unnatürlicher und eher (wiederum) ungesunder Ernährung führen.

Ich habe gehört, dass sich ein erwachsener, einigermaßen gesunder Mensch vortrefflich und ohne die geringsten Mangelerscheinungen rein vegetarisch ernähren kann. Vegan ist vielleicht eine etwas andere Sache, das dürfte komplizierter sein. Zudem kann man das unethische des Fleischkonsums drastisch mindern, wenn man dort kauft, wo man um die Haltungs- und Schlachtungsbedingungen weiß.
Und wenn man nur einmal in der Woche ein Steak ist, dann kann man sich das auch leisten (Einkommen vorausgesetzt ): Dann muss auch keiner Leiden.

Aber fast jegliche natürliche Ernährung ist irgendwie Speziesismus, auch das Weizenkorn meiner Semmel wollte nicht gegessen werden, genausowenig wie das Gras welches die Kuh mampft, wo ziehst du deine persönliche Grenze des Speziesismuses?

Das Weizenkorn und die Feige sind, soweit man weiß, nicht im geringsten dazu in der Lage Leiden zu empfinden. Weder bei schlechten Aufwuchsbedingungen noch beim Ernten, fressen, verarbeiten.
Singer sagt zb. selbst von Austern, die man bekanntlich lebendig verspeist, dass diese Handlung wesentlich weniger unethisch ist als das töten eines Hühnchens und das begründet er mit dem weniger entwickelten Nevernsystem.

[1von6,5Milliarden]

Denn das Fressen anderer Tiere ist prinzipiell natürlich

Fehlschluss! Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Unsinn - definiere mir mal bitte "natürlich" so wie du es verstehst.
Dies hat mit "sollen" nun rein gar nichts zu tun.

Ich habe gehört, dass sich ein erwachsener, einigermaßen gesunder Mensch vortrefflich und ohne die geringsten Mangelerscheinungen rein vegetarisch ernähren kann.

Du argumentierst falsch, wenn du jetzt plötzlich gravierende Ausschlüsse machst. Und auch da sei dann Vorsicht angeraten, meistens werden dann doch irgendwo Nahrungsergänzungsmittel als sinnvoll oder notwendig angeraten - da stecken auch niemals Interessen dahinter.
Auch wenn ich persönlich glaube (also nicht weiß), dass sich sehr, sehr viel (für den Durchschnittsfleischkonsumenten garantiert so gut wie alles - da kann ich praktisch sagen, ich weiß es) tatsächlich auch ohne Nahrungsergänzungsmittel bei einem gesunden(!) Erwachsenen nichtvegan ersetzen ließe.

Das Weizenkorn und die Feige sind, soweit man weiß, nicht im geringsten dazu in der Lage Leiden zu empfinden.

Na und? Nicht ausweichen und altbekanntes (heutige Wissensstände) wiederholen. Es ist und bleibt Speziesismus, den magst du zwar u.U. scheinbar rational begründen können, es bleibt aber Speziesismus - und darauf wollte ich hinaus. Nur wo setzt du die Grenze und mit welcher Begründung?
Feige ist übrigens wiederum nicht passend, soweit du reife Früchte meinst. Denn die sind ja tatsächlich vom Feigenbaum zum Fressen produziert. Das Weizenkorn nicht, deshalb ist es kein bestimmungsgemäßer Gebrauch.

[folgsam]

Unsinn - definiere mir mal bitte "natürlich" so wie du es verstehst.
Dies hat mit "sollen" nun rein gar nichts zu tun.

Wolltest du nicht sagen, dass Fleischessen natürlich ist, also dagegen erstmal nichts spricht?

Du argumentierst falsch, wenn du jetzt plötzlich gravierende Ausschlüsse machst.

Und du gehst an der Sache vorbei wenn du jetzt Spezialfälle heranziehst. Wenn sich irgendjemand aus irgendeinem Grund nicht gesund vegetarisch ernähren kann, dann soll er das nicht tun. Ich sehe da kein Problem.
Es gilt trotz allem und immer noch: Interessen des Menschn > Interessen eines Tieres. Doch dort wo sich die Interessen eine Tieres jedoch schützen lassen, ist es unethisch dies nicht zu tun.

Es ist und bleibt Speziesismus, den magst du zwar u.U. scheinbar rational begründen können, es bleibt aber Speziesismus - und darauf wollte ich hinaus. Nur wo setzt du die Grenze und mit welcher Begründung?

Man muss Einzelfallabwägungen durchführen. Die Leidensfähigkeit ist von Art zu Art unterschiedlich. Soweit ich ihn verstanden habe, wehrt sich Singer mit dem Begriff Speziesismus dagegen, dass der Mensch qua Geburt als grundsätzlich höherwertige und allein zu Leiden fähige Art angesehen wird.
Man kann die Sache noch verschärfen: Ein erwachsenes Huhn ist zu mehr Leiden fähig als ein Neugeborenes Kind oder ein Hirntoter oder schwerst geistig behinderter Erwachsener. Was beim Menschen jedoch natürlich noch hinzukommt ist das soziale Gefüge in dem er lebt. Bei Neugeborenen oder behinderten Menschen besteht in der Regel eine enge soziale Verknüpfung zu anderen Menschen, deren Interesse ist selbstverständlich auch einzubeziehen.

[Sabrist]

Ich glaube mehr noch darum, dass wir keine Möwen essen, geht es darum, dass wir die Interessen der Tiere vollkommen übergehen,

Schrob ich doch bereits: dass wir sie essen, ist für die Tiere gut.
Schlecht fürs Individuum, das halt aufgefuttert wird, aber gut für die Art, die wir deshalb züchten. Symbiose. Gut für Mensch und gut fürs leckere Essen.

so wie man(n) es eben auch mit den Interessen von Sklaven, Frauen und Minderheiten tut/getan hat. Und ich finde den Vergleich nicht übertrieben

Ich finde den Vergleich nicht nur übertrieben, sondern haltlos und am Rande der Lächerlichkeit angesiedelt. (Übrigens waren Frauen ebenfalls Sklavenhalter, bitte erspare uns feministisch-realitätsfremde Parolen). Wir sind Gemischtesser, wir benötigen auch Fleisch. Unser gesamter Ess- und Verdauungsapparat ist auch auf den Verzehr von Fleisch ausgerichtet.
Wer lieber Grünzeug futtert, okay, soll jeder erwachsene Mensch das halten wie er/sie will, aber bitte - macht euch doch nicht lächerlich.

Dass industrielle Tierhaltung und -tötung nicht schön und ethisch fraglich ist, ist eine ganz andere Thematik. Ich esse auch lieber ein Kotelett von einem Bioschwein, das munter im Schlamm gewühlt hat. Das sollte jedoch jedem vernünftigen Menschen sowieso klar sein. Ist aber, wie gesagt, ein anderes Thema.

[folgsam]

dass wir sie essen, ist für die Tiere gut. Schlecht fürs Individuum, das halt aufgefuttert wird, aber gut für die Art, die wir deshalb züchten. Symbiose.

Das kannst du dir gerne einreden, rational aufrechterhalten lässt sich das nicht.

Was zählt und was messbar, diskutierbar und belegbar ist, das ist die Leidensfähigkeit des Individuellen Tieres, die "Art" ist ein metaphysischer Begriff und wird eigentlich nur noch aus bequemlichkeit beibehalten und wenn man vom "Wohl der Art" spricht, dann argumentiert man nicht mehr rational.

[1von6,5Milliarden]

Unsinn - definiere mir mal bitte "natürlich" so wie du es verstehst.
Dies hat mit "sollen" nun rein gar nichts zu tun.

Wolltest du nicht sagen, dass Fleischessen natürlich ist, also dagegen erstmal nichts spricht?

Ja, und du hast so schien mir dem Widersprochen, und ich dann anschließend deinem Widerspruch

Du argumentierst falsch, wenn du jetzt plötzlich gravierende Ausschlüsse machst.

Und du gehst an der Sache vorbei wenn du jetzt Spezialfälle heranziehst. Wenn sich irgendjemand aus irgendeinem Grund nicht gesund vegetarisch ernähren kann, dann soll er das nicht tun. Ich sehe da kein Problem.

Möglich dass wir aneinander auch nur vorbeireden, dein Glas halb voll und meines halb leer ist.
Ich sage es stimmt nicht, dass prinzipiell jeder Mensch sich vegetarisch ernähren kann, da es ganz sicherlich Ausnahmen gibt, du sagt prinzipiell scheint es so, dass sich die Mehrheit der Menschen (möglicherweise*) vegetarisch ernähren kann, es aber Ausnahmen gibt.
*) es ist nicht geklärt, ob prinzipiell jeder (noch *bg*) gesunde Erwachsene sich vegetarisch ernähren kann ohne sich zu schaden, den bei vielen geht es nicht, ist halt nur die Frage, haben die einen anderen Stoffwechsel, so wie im Durchschnitt die Europiden einen anderen Stoffwechsel haben als der Rest der Menschheit bzw. als mongolische (Asiaten), sie können Kuhmilch und Alkohol i.d.R. besser bzw. überhaupt vertragen.
Definitiv ist aber die Spezies Mensch nicht als Vegetarier oder gar Veganer "konstruiert".

Doch dort wo sich die Interessen eine Tieres jedoch schützen lassen, ist es unethisch dies nicht zu tun.

Es bedarf immer einer Abwägung. Beider Interessen sind zu berücksichtigen, ohne sinnvolle Begründung die Interessen anderer Tiere über die des Menschen zu stellen ist genauso "ethisch", wie ohne Begründung die Interessen des Menschen über die der anderen Tiere zu stellen.

Es ist und bleibt Speziesismus, den magst du zwar u.U. scheinbar rational begründen können, es bleibt aber Speziesismus - und darauf wollte ich hinaus. Nur wo setzt du die Grenze und mit welcher Begründung?

Ich warte immer noch auf die Antwort, welche Spezies darf ich essen und welche nicht mehr, wo ist exakt die Grenze und warum dort? Und wie beeinflusst die Art der "Ernte" diese Grenze?

[folgsam]

Ja, und du hast so schien mir dem Widersprochen, und ich dann anschließend deinem Widerspruch

Habe ich dich doch richtig verstanden.
Nur weil es für den Menschen natürlich ist, Tiere zu töten und zu essen, heisst nicht dass es auch ethisch ist. Was gibts daran nicht zu verstehen?

Ich warte immer noch auf die Antwort, welche Spezies darf ich essen und welche nicht mehr, wo ist exakt die Grenze und warum dort? Und wie beeinflusst die Art der "Ernte" diese Grenze?

Es gibt keine exakte Grenze, wie sollte es eine geben?
Generell kann man wohl sagen, dass Säugetiere und Vögel eine höhere Leidensfähigkeit besitzen als Fische und die wiederum eine größere als beispielsweise Seegurken. Die 'andere Seite des Stammbaumes', also Mollusken, Insekten und was da noch ferner kreucht und fleucht, ebenso. Wobei man bei vielen Cephalopoden erstaunliche kognitive Leistungen festgestellt hat, ob diese aber auch ein zeitliches Ich-Bewusstsein in irgendeiner Form besitzen, weiß ich nicht.
Wie du das mit der Ernte meinst, versteh ich nicht.

[Mark]

Was zählt und was messbar, diskutierbar und belegbar ist, das ist die Leidensfähigkeit des Individuellen Tieres, die "Art" ist ein metaphysischer Begriff und wird eigentlich nur noch aus bequemlichkeit beibehalten und wenn man vom "Wohl der Art" spricht, dann argumentiert man nicht mehr rational.

Die Menge der Tiere einer Art kann man aber auch zählen und messen und wiegen.
Du musst konsequenter werden. Es gibt genausowenig Letztbegründung für das eine wie für das andere, weil wir ja eh schon wissen, daß man NICHTS letztbegründen kann.
Das ganze ist ein Thema des sozialen Konsens. Und nur der zählt unterm Strich. Leidensfähigkeit ist irrelevant, weil man das eben NICHT wirklich genau messen kann. In welcher Einheit denn ? Das Finanzamt misst das, wie alles andere auch, in Euros !

[Sabrist]

... wenn man vom "Wohl der Art" spricht, dann argumentiert man nicht mehr rational.

Was ist an folgendem Satz so schwer verständlich: 'würden wir sie nicht essen, gäbe es keine Schweine mehr'?
Von mir darfst du gerne den Ausdruck 'Wohl der Art' durch "Arterhaltung" ersetzen, wenn dich das glücklicher macht.
Bin kein Freund von Haarspaltereien.

Wenn du magst, kannst du auch gerne fordern, dass alle Fleisch fressenden Tiere (inkl. homo sapiens) das Essen von Fleisch mit Rücksicht auf das Leiden der gegessenen Tiere unterlassen sollen. Inwieweit das noch mit Realität zu tun hebn mag, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Der Mensch ist nun mal Teil der Natur. Auch wenn diverse Religionen dem Menschen eine Sonderrolle zuweisen. Genau DAS lehne ich allerdings ganz entschieden ab. Wir haben KEINE Sonderrolle, da ist kein Gott der uns zum Hüter und liebenden Bewahrer der niedlichen Tierchen gemacht hat. Sorry, das kannst du Jehovas Zeugen etc erzählen, aber nicht mir.

[Aeternitas]

'würden wir sie nicht essen, gäbe es keine Schweine mehr'?

Aber Arterhaltung ist doch nicht per se Erstrebenswert, insbesondere nicht wenn die Tiere nur oder hauptsächlich leiden.
Genauso wie der Mensch ein recht auf Selbsttötung hat (meiner Meinung zumindest nach), denke Ich hat auch ein Tier und auch eine ganze Art das Recht auszustreben wenn ihr leben(freilich nach menschlichen Maßstäben) nicht mehr Lebenswert ist.

Es gibt keine exakte Grenze, wie sollte es eine geben?

Es würde doch schon reichen wenn wir Versuchen möglichst wenig Leidensfähige Lebewesen zu verspeisen, eine klare Grenze wäre in der Tat schwierig und wahrscheinliche reine Willkür, was allerdings bei Gesetzen und sowieso bei jeder Form von Einteilung heufig genug wenn nicht sogar immer irgendwie der Fall ist.

[Sabrist]

... Arterhaltung ist doch nicht per se Erstrebenswert,...

Für die jeweilige Art schon.

[folgsam]

Es gibt keine Entität, die man als "die Art" bezeichnen kann! Folglich kann "die Art" auch keinerlei Präferenzen haben, nichteinmal in noch so übertragenem Sinn.