Kulturwandel

[Mark]

Wenn wenigstens mal fortschrittlichere Theologen anfangen würden von der Moral der Moralveränderung zu sprechen, von den Regeln der Regelanpassung. Aber wer auf Metaebene denken kann gibt sich wohl nur selten mit Theologie ab.

Das würde ich nicht sagen. Viele Theologen sind heute sehr wohl in der Lage zu erkennen, dass das starre Gerüst oft nicht mehr zeitgemäß ist. Aber es ist ein Gerüst - ein Rahmen - Ideale. Innerhalb dieser Vorgaben ist es möglich seine Welt zu gestalten.

Es ist wie mit den Steuern: Klar kann man sich um einiges herumschummeln, aber bezahlt werden müssen sie, sonst funktioniert das System nicht mehr. Am besten funktionierte es, wenn jeder zahlte, was er zahlen müsste, denn wo hinterzogen wird bezahlt ein anderer für ihn.

Je enger die Grenzen, umso weniger Schaden bei Grenzüberschreitungen. Das kann für Theologen nur bedeuten, dass das Ideal strikt weiter gepredigt werden muss.

Ja was für Grenzen denn ?
Ich nehme da immer gerne mal das Sahnestück der christlichen Moral : Du sollst nicht töten. Hätte Jesus zur Selbstverteidigung getötet ? Und hätte er nicht als Ideal von allen seinen Anhängern erwartet daß sie ihm folge leisten ? Oder gibt es eine Moral für Verwandte von Göttern und eine eigene für Menschlein ?
Oder verstehst Du unter "die Grenzen der Ideale einhalten" solche Feinheiten wie "Du sollst nicht töten - ausser wenn.." ? Gott gibt eine Vorgabe und wir denken uns die Ausnahmen aus ?
Und wie sollen die Alltagsgrenzen welche für Nomaden in der Bronzezeit gestaltet wurden auf die Bedürfnisse des modernen Menschen angewandt werden ? Es sind ein paar Gemeinheiten hinzugekommen zum Mord, zum Diebstahl und zum Ehebruch. Nichteinmal die Körperverletzung wird von Gott untersagt ! Und ob das Downloaden von MP3-Songs nur für den privaten Gebrauch noch als Diebstahl bezeichnet werden kann, wenn der Schuldige zu arm ist um sich die Musik selbst zu kaufen, das steht wohl auch nicht in der Bibel. Es steht auch nicht darin wie wir mit anderen Kulturen umzugehen haben die sich unserem modernen Lebensstil verweigern, oder ob es eine Sünde ist Lebensmittel für Kinder zu bewerben die zu 85% aus Zucker bestehen. Was hilft uns da Jesus ? Der Humanismus schaftt in jedem der Fälle eine befriedigende Antwort.

[stine]

Und ob das Downloaden von MP3-Songs nur für den privaten Gebrauch noch als Diebstahl bezeichnet werden kann, wenn der Schuldige zu arm ist um sich die Musik selbst zu kaufen, das steht wohl auch nicht in der Bibel.

Wer MP3-Songs downloaden kann, der könnte sie notfalls auch noch bezahlen, das Equipment ist schließlich auch nicht umsonst. Aber das nur am Rande.
Wer andere schädigt handelt nicht nach christlichen Gesetzen. Du sollst nicht stehlen ist ein Gebot, das vielfältig und angepasst auch auf MP3Songs zu erweitern ist oder auch auf Steuerhinterziehung.

Oder verstehst Du unter "die Grenzen der Ideale einhalten" solche Feinheiten wie "Du sollst nicht töten - ausser wenn.." ? Gott gibt eine Vorgabe und wir denken uns die Ausnahmen aus ?

Unter Grenzen verstehe ich natürlich die strikte Einhaltung der Gebote, wie z.B. : Du sollst nicht stehlen!
Natürlich halten sich nicht alle daran und natürlich wird es gerechtfertigte, lebensnotwendige Umstände geben, wie Mundraub zB, die es erfordern das absolute Gebot nicht einzuhalten. Aber die Kernaussage muss trotzdem unangetastet bleiben, denn gäbe es Ausnahmeregeln wie im Steuergesetz oder in der Juristerei üblich, dann käme man bald auf tausenden Umwegen vom Ziel, nämlich dem Diebstahlsverbot als solches, gänzlich ab.
Nun halten sich einige an ein Gesetz - andere nur bedingt und andere gar nicht. Das ist aber immer noch besser, als wenn sich überhaupt niemand daran hält. Das Ziel ist doch, dass Gebote für ein gutes Zusammenleben im Menschen schon früh verankert werden und nicht per Strafvollzug geahndet werden müssen.

Es steht auch nicht darin wie wir mit anderen Kulturen umzugehen haben die sich unserem modernen Lebensstil verweigern, oder ob es eine Sünde ist Lebensmittel für Kinder zu bewerben die zu 85% aus Zucker bestehen. Was hilft uns da Jesus ? Der Humanismus schaftt in jedem der Fälle eine befriedigende Antwort.

Was setzt der Humanismus dem entgegen?
Ein christlich lebender und denkender Mensch würde solche Lügen gar nicht erst propagieren, weil er vorsätzlich nicht lügen und niemanden schädigen will. Das jedenfalls sollte der Idealfall sein.

LG stine

[pluto]

Für die Anwesenheit von z.B. Hilfsbereitschaft, Gerechtigkeitsempfinden, Empathie, Loyalität oder Altruismus auch ohne jede Gläubigkeit gibt es sehr wohl wissenschaftliche Belege und Theorien wie sich das entwickelt haben kann - vor allem wenn es um Mitglieder der eigenen Gruppe geht.

Diese Eigenschaften sind immer religiösen Ursprungs. Es kann sich dabei auch durchaus um Naturreligionen handeln. Sie sind Folge tieferen Denkens.
Das Tier (Mensch) an sich ist nämlich immer nur an seinem eigenen Fortkommen, maximal an dem seiner eigenen Sippschaft interessiert.

deine Argumentation ist mir ein Rätsel. Auf welcher Grundlage basiert der Satz: "Diese Eigenschaften sind immer religiösen Ursprungs"
Welche Belege hast du dafür, dass erst die Religion da war und dann erst die - von uns (Menschen) positiv eingestuften- Eigenschaften?

Einen Satz später schreibst du: "Das Tier (Mensch) an sich ist nämlich immer nur an seinem eigenen Fortkommen..."
Was bitte, ist daran negativ? Wenn sich jemand für mich 'aufopfert' verzichte ich lieber auf dessen Hilfe. Ich geben 'win-win' - Situationen den Vorteil. Und das tun inzwischen immer mehr Menschen. Das hat aber doch wohl nichts mit irgendwelchen Göttern zu tun sondern mit Einsichten, Übersichten und Durchsichten die sich durch unsere (des Menschen) Entwicklung langsam herausbilden.

[1von6,5Milliarden]

Nun stine, du wirst mir vielleicht zustimmen, dass die meisten Christen, selbst wenn sie sich als deutlich gläubig bezeichnen, doch meistens anders reden, als sie handeln - dies ist übrigens menschlich und hat mit der Religion nichts zu tun, ist kein Manko alleine religiöser Menschen. Der Mensch ist, egal ob religiös oder vernünftig , selten wirklich ein positiver Idealfall.

Einige Psychologen meinen sogar besonders tugendhaftes Schwätzer (egal welche Tugend!) kaschiere oft tatsächlich unbewusst(!) genau dort (worüber sie "tugendhaft schwätzen") "Probleme", siehe Mrs. Robinson, siehe diverse evangelikale US-Prediger, siehe dopende Sportler, die sich besonders vehement gegen Doping aussprechen etc.

[pluto]

... Der Humanismus schaftt in jedem der Fälle eine befriedigende Antwort.

Was setzt der Humanismus dem entgegen?
Ein christlich lebender und denkender Mensch würde solche Lügen gar nicht erst propagieren, weil er vorsätzlich nicht lügen und niemanden schädigen will. Das jedenfalls sollte der Idealfall sein.

Wenn man alle Gräueltaten, 'Zeugungsmarathons' und für heutige Zeit unsinnigen Beschreibungen aus der Bibel entfernt bleibt ein sehr dünnes Büchlein. Und auf der Bibel fußt doch wohl das Christentum. Es gibt genug Bibelstellen in denen unmissverständlich klar gemacht wird, dass Gebote wie 'du sollst nicht töten' oder 'du sollst nicht begehren...' usw auf Nichtmitglieder des Vereins nicht angewendet werden müssen.
"Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen." Joh 15,6
Einen 'Idealfall' gibt es nicht. Wer den propagiert wird das Ziel immer so hoch stecken, dass kein Mensch es erreichen kann. Was bleibt sind frustrierte und gedemütigte Menschen, die - egal wie sehr sie sich bemühen immer - Menschen bleiben.
Nur eine Ethik die nicht das Ziel sondern das Streben danach als Basis hat ist eine menschliche Ethik. Wobei 'das Ziel' sowieso keine in Stein gemeißelte Angelegenheit ist sondern wandelbar sein muss, so wie auch wir wandelbar sind.

Da beteilige ich mich lieber an der Aufstellung der neuen 'Angebote' - das hat der Humanismus zu bieten:
giordano-bruno-stiftung

1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!
2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!
3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.
6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.
7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.
8. Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!
9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!
10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

[stine]

Einen 'Idealfall' gibt es nicht. Wer den propagiert wird das Ziel immer so hoch stecken, dass kein Mensch es erreichen kann. Was bleibt sind frustrierte und gedemütigte Menschen, die - egal wie sehr sie sich bemühen immer - Menschen bleiben.
Nur eine Ethik die nicht das Ziel sondern das Streben danach als Basis hat ist eine menschliche Ethik. Wobei 'das Ziel' sowieso keine in Stein gemeißelte Angelegenheit ist sondern wandelbar sein muss, so wie auch wir wandelbar sind.

Natürlich geht es immer nur darum die Ideallinie im Auge zu behalten, niemand ist schließlich vollkommen.

Das Bild der vertrockneten Rebe ist, wie so vieles in der Bibel, Interpretationssache. Der sogenannte Verstoßene ist jemand, der sich nicht an allgemeingültige Regeln hält und das wird ihn dauhaft einsam werden lassen. Eine soziale Isolation ist die Folge.

Interessant, dass die Giordano-Bruno-Stiftung es auch auf 10 goldene Regeln geschafft hat.
9 oder 11 wären zu wenig oder zuviel? Oder nicht historisch genug?

LG stine

[smalonius]

Für die Anwesenheit von z.B. Hilfsbereitschaft, Gerechtigkeitsempfinden, Empathie, Loyalität oder Altruismus auch ohne jede Gläubigkeit gibt es sehr wohl wissenschaftliche Belege und Theorien wie sich das entwickelt haben kann - vor allem wenn es um Mitglieder der eigenen Gruppe geht.

Die Ehe ist ein Gesetzeskonstrukt, das zwei Menschen zur Familie macht.

Ganz so einfach ist es nicht.

Die menschliche Natur ist ziemlich variabel, es gibt Beispiele für Monogamie, Polygamie und Polyandrie. Es gibt sogar eine christliche Sekte, die Mormonen, die Polygamie betrieben haben, bis sie vom Staat eingebremst wurden.

[Nanna]

Ich wiederhole meine Frage gerne nochmal:

Ich "sehe" nicht, dass die Erziehung zum Humanismus irgendwo stattfindet. Stattdessen "sehe" ich, dass christliche Schulen den jungen Menschen "Werte" wie Hilfsbereitschaft, Respekt und Wahrheitsliebe beibringen, in humanisteischen Schulen jedoch das Chaos herrscht.

Woher die Information mit dem Chaos kommt, würde mich jetzt aber brennend interessieren. Ich habe jahrelang neben einer humanistischen Schule gelebt und von da auch Freunde gehabt, die mir alle recht normal erzogen vorkamen. Dann lass mal Quellen sehen.

[xander1]

Einige Psychologen meinen sogar besonders tugendhaftes Schwätzer (egal welche Tugend!) kaschiere oft tatsächlich unbewusst(!) genau dort (worüber sie "tugendhaft schwätzen") "Probleme", siehe Mrs. Robinson, siehe diverse evangelikale US-Prediger, siehe dopende Sportler, die sich besonders vehement gegen Doping aussprechen etc.

Ich fühle das sogar, wenn ich Predigten höre. Man darf einfach nichts glauben davon, selbst das Nicht-Übersinnliche.

[stine]

@Nanna: Quelle: Leidvolle Erfahrungen und Frust aus eigenen und begleitenden Schuljahren.

Lieben Gruß

[pluto]

Quelle: Leidvolle Erfahrungen und Frust aus eigenen und begleitenden Schuljahren.

Schreckliche Erfahrungen in der Schule können leider viele vorweisen und es ist wirklich schade Stine, dass du auch dazu gehörst.
Welche humanistische Schule hast du denn besucht? Bist du noch sehr jung? oder warst du im Ausland auf der Schule. In Deutschland wurde - soweit ich weiß erst 2008 die erste „Humanistische Schule“ eröffnet.

Ich kenne übrigens etliche Leute die auf katholische Schulen gingen (Mädchen sowie Jungengymnasien) die haben auch ziemlich viele Leidvolle Erfahrungen gemacht. So wurde z.B. ein Freund, der ein kath. Internat besuchte von einem Priester sexuell missbraucht. Aber sonst wurden auf dem Internat wirklich wichtige Werte vermittelt... z.B. hat mir der Freund erzählt, dass ihm mit Höllenfeuer gedroht wurde, wenn er weiter lügt - nein, nicht von dem Priester sondern von seinem Beichtvater dem er sich in seiner Not anvertraut hat.
Aber andere christliche Schulen sind sicher ganz toll.

[Zappa]

Ich nehme mir mal die Freiheit, auf die Fragen, die Stine gestellt hat zu antworten

Mit zunehmender Areligiösität ist in Mitteleuropa auch ein heftiger Kulturwandel zu erwarten, der teilweise auch heute schon spürbar ist. Traditonelle Lebensformen werden in Frage gestellt, verteufelt und neue Modelle ersonnen und sogar gefördert. Der Mensch als wandelbares Modell für unterschiedlichste Lebensgestaltungen.

Meiner Meinung nach eine vollkommen korrekte Beobachtung. Wobei eine solche Entwicklung niemals linear verläuft, es gibt Gegenbewegungen und es wird sie weiter geben. Auch der Faschismus war zu Teilen eine antimoderne Gegenbewegung gegen den "Verlust alter Werte", wobei er sich ja ideologisch perverserweise auf Aspekte des aufklärerischen Denkens (z.B. Hygiene, Erblehre, (Massen)psychologie) stützte.

Ich gebe Dir nur nicht darin Recht, dass die Areligiosität die Ursache dieser Entwicklung ist, wie Du sublim unterstellst. Vielmehr ist die Areligiosität Folge des zunehmend besseren Bildungsstandes. Ich stimme Dir aber zu, wenn Du meinst, dass Religion ein wichtiger Träger sozialer Werte war und ist, dass ist eine Aufgabe der Religion, die hier im Forum oft unterschätzt wird.

Auch wahr ist aber, dass viele der weniger Gebildeten jetzt ohne ein ideologisches und moralisches Rüstzeug darstehen. Gepaart mit sozialen Problemen gibt das im übrigen gerne eine hochexplosive Mischung ab!

Kann der Humanismus dem Egoismus ebenso die Stirn bieten, wie eine religiöse Erziehung dies kann?

Ich finde die Frage nicht gut, weil wertend formuliert. Wenn Du wissen möchtest, ob Humanismus/Rationalismus genauso gut Werte zementieren kann, wie Religion, dann fürchte ich, dass die Religion das besser kann. Wie schon Schopenhauer sagte: "Moral predigen ist leicht, Moral begründen schwer". Natürlich sehe ich die moralische "Begründung" der Religion als sachlich nicht haltbar und genauer analysiert als hochnaiv an, nur: Sie funktioniert offenbar für viele Menschen. Der humanistische Skeptizismus ist das sicher eher was für eine intellektuelle Elite.

Egoismus lässt sich natürlich prima religiös begründen. Wie eigentlich fast alles, was die andere Seite der religiösen Begründung von Moral angeht: Anything goes! Da ist der Humanismus wesentlich diffiziler und differenzierter.

Kann der Humanismus bleibende Werte schaffen oder unterliegt er nicht dem Wandel der Zeit, lässt sich biegen und formen, steckt seine Ziele nach Gutdünken fest und schadet letztlich den Menschen indem er die Freiheit des Einzelnen über die notwendigen Grenzen hinweg duldet?

Bleibende Werte kann der Humanismus nicht schaffen, weil es bleibende Werte entweder schon gibt (evolutionär entstanden) oder eben nicht. Das eine sich wandelnde Gesellschaft eine Wertediskussion benötigt ist doch vollkommen klar und eigentlich nicht nachteilig.

Die Vokabel "Gutdünken" passt natürlich um einiges besser auf die religiöse Art der "Wertebegründung" als auf die rationalistische.

[pluto]

Das finde ich eine sehr schöne und differenzierte Antwort Zappa

Der Mensch als wandelbares Modell für unterschiedlichste Lebensgestaltungen.

...Vielmehr ist die Areligiosität Folge des zunehmend besseren Bildungsstandes. Ich stimme Dir aber zu, wenn Du meinst, dass Religion ein wichtiger Träger sozialer Werte war und ist, dass ist eine Aufgabe der Religion, die hier im Forum oft unterschätzt wird.

Auch wahr ist aber, dass viele der weniger Gebildeten jetzt ohne ein ideologisches und moralisches Rüstzeug darstehen. Gepaart mit sozialen Problemen gibt das im übrigen gerne eine hochexplosive Mischung ab!

hier möchte ich ergänzen, dass noch nicht abzusehen ist ob wir (Menschen) es schaffen z.B. den Humanismus als Basis für eine 'neue Ethik 'hoffähig' zu machen. Interessant finde ich die Entwicklung auf dem Gebiet interdisziplinaerer Zusammenarbeit von Philosophen und (Natur)Wissenschaftlern. Die Ausarbeitung neuer 'Regeln' steht noch aus. Die müssen dann z.B. auch erstmal in den Schulen ankommen. Eine Schule ohne Religionsunterricht ist noch lange keine humanistische Schule - auch nicht, wenn ne Stunde 'Ethik pro Monat unterrichtet wird.

Kann der Humanismus dem Egoismus ebenso die Stirn bieten, wie eine religiöse Erziehung dies kann?

Ich finde die Frage nicht gut, weil wertend formuliert. Wenn Du wissen möchtest, ob Humanismus/Rationalismus genauso gut Werte zementieren kann, wie Religion, dann fürchte ich, dass die Religion das besser kann. Wie schon Schopenhauer sagte: "Moral predigen ist leicht, Moral begründen schwer". Natürlich sehe ich die moralische "Begründung" der Religion als sachlich nicht haltbar und genauer analysiert als hochnaiv an, nur: Sie funktioniert offenbar für viele Menschen. Der humanistische Skeptizismus ist das sicher eher was für eine intellektuelle Elite.

Egoismus lässt sich natürlich prima religiös begründen. Wie eigentlich fast alles, was die andere Seite der religiösen Begründung von Moral angeht: Anything goes! Da ist der Humanismus wesentlich diffiziler und differenzierter.

Ausserdem - was heißt denn bitte 'dem Egoismus die Stirn' bieten? Ich sehe nicht, dass Gläubige auch nur einen Funken weniger egoistisch wären als Nichtgläubige

Kann der Humanismus bleibende Werte schaffen oder unterliegt er nicht dem Wandel der Zeit, lässt sich biegen und formen, steckt seine Ziele nach Gutdünken fest und schadet letztlich den Menschen indem er die Freiheit des Einzelnen über die notwendigen Grenzen hinweg duldet?

Bleibende Werte kann der Humanismus nicht schaffen, weil es bleibende Werte entweder schon gibt (evolutionär entstanden) oder eben nicht. Das eine sich wandelnde Gesellschaft eine Wertediskussion benötigt ist doch vollkommen klar und eigentlich nicht nachteilig.

Die Vokabel "Gutdünken" passt natürlich um einiges besser auf die religiöse Art der "Wertebegründung" als auf die rationalistische.

'Bleibende Werte' Was soll 'bleibend' und was 'Werte' sein? Etwas was sich nicht wandelt ist mir zutiefst suspekt. Und der Humanismus steckt seine Ziele nicht nach 'Gutdünken sondern misst sich am Menschen. Und da gibt es kein 'so isses' sondern ein ständiges Abwägen und immer wieder neues Unterhandeln.

Ist zwar manchmal anstrengend, aber als Beziehungserfahrener '68er

[stine]

Das finde ich eine sehr schöne und differenzierte Antwort Zappa

Finde ich auch und übertrifft meine Erwartungen, weil er auf die rhetorischen Fragen gezielt eingeht und nicht sofort die Abwehrkeule schwingt.

Eine Schule ohne Religionsunterricht ist noch lange keine humanistische Schule - auch nicht, wenn ne Stunde 'Ethik pro Monat unterrichtet wird.

Wahrscheinlich ist das der Knackpunkt. Die Schulen die mir unangenehm aufgefallen sind, trugen keinerlei Handschrift, weder eine christliche noch irgendeine andere. Die Schüler waren einfach nur losgelassen.

Ich sehe nicht, dass Gläubige auch nur einen Funken weniger egoistisch wären als Nichtgläubige

Hier ist natürlich das christliche Ideal zu nennen, dem es gelte nachzustreben. Klar ist das alles Theorie, aber dennoch eine Vorlage. Humanistische Gebote als Vorlage sind auch nur Gebote und würden auch nicht von jedem gelebt werden.

'Bleibende Werte' Was soll 'bleibend' und was 'Werte' sein?

Bleibende Werte sollten Werte sein, die das gesellschaftliche Zusammenleben erleichtern und für jeden gelten.

Und der Humanismus steckt seine Ziele nicht nach 'Gutdünken sondern misst sich am Menschen. Und da gibt es kein 'so isses' sondern ein ständiges Abwägen und immer wieder neues Unterhandeln.

Genau damit habe ich meine Probleme: Sind "Werte", die immer wieder nachgebessert werden, solange, bis sie auf Alles und Jeden passen, überhaupt noch Werte? Dann bräuchte man doch besser gar keine, denn irgend jemand ist immer außen vor.
Dann wären selbst die 10 Gebote der Humanisten immer wieder neu festzuschreiben. Denn da passt auch einiges nicht zur persönlichen Freiheit mancher Zeitgenossen.

LG stine

[Sabrist]

...Bleibende Werte sollten Werte sein, die das gesellschaftliche Zusammenleben erleichtern und für jeden gelten. ...

Womit religiöse Werte rausfallen.
Sie erleichtern kein Zusammenleben sondern zementieren gesellschaftlich fragliche Strukturen, zudem gelten sie nicht für "jeden". Nicht zuletzt dürfen zB Christen gegen nahezu jede Regel verstoßen, da Jesus ja für ihre Schuld gestorben ist, sowie weil es die Beichte gibt, mit der jede Schuld getilgt werden kann.
Somit ist Religion einmal mehr das Gegenteil dessen, was Gläubige dafür beanspruchen.

[Gernot Back]

Hallo Stine,

spät reagiere ich auf dein Posting, aus dem ich hier zitiere, aber ich würde dann doch gerne mal noch ein bisschen konkretes Fleisch an dieses ganze abstrakte Diskussionsgerippe hängen:

Die Ehe ist ein Gesetzeskonstrukt, das zwei Menschen zur Familie macht. Das ist mehr, als nur Freundschaft oder Liebesbeziehung.

Klar, aber die Sache hat zwei Seiten und die Frage ist, ob dieses Mehr wirklich gut für eine Liebesbeziehung ist oder ob weniger nicht oft mehr wäre:

• Meine Tante z.B. blieb auf dem Papier noch jahrelang mit dem Vater ihrer beiden Kinder verheiratet, bis dieser starb, damit ihr keine Rentenansprüche flöten gingen und sie sich steuerlich nicht schlechter stellten, obwohl die Ehe de facto längst zerbrochen war und sie getrennt lebten. Jetzt hat meine Tante ein unverkäufliches Haus auf Lanzarote, ...
  ... als Klotz am Bein.
• In meinem Bekanntenkreis gibt es umgekehrt ein schwules (nicht verpartnertes!) Freundespaar, das jahrzehntelang zusammengelebt hat, dann aber getrennte Wohnungen beziehen musste, weil der eine mit Ende 40 arbeitslos geworden ist und kein Arbeitlosengeld 2 (vulgo: Hartz 4) bekommen hätte, wenn sie dies nicht gemacht hätten, ...
  ... der Beziehung hat diese plötzliche räumliche Trennung nach meiner Beobachtung in diesem Fall nicht gut getan.
• Ich selbst überlege mir, ob ich eine eingetragene Partnerschaft mit meinem Lebensabschnittsgefährten eingehe und das, obwohl ich auch weiterhin keine gemeinsame Wohnung mit ihm beziehen möchte. Steuern würde ich durch dieses Manöver auch nicht sparen und überhaupt hätte ich nur Nachteile dadurch, aber so könnte mein Freund wenigstens beitragsfrei in meiner Krankenkasse mitversichert werden: Über Jahre hinweg hat mein Freund als Musiker und DJ keine Belege über seine Einkünfte gesammelt und wurde vom Finanzamt immer nur geschätzt. Jetzt will die Künstler-Sozialkasse sich seiner entledigen. Alleine kann er sich die Krankenkasse als Selbstständiger nicht leisten und vom Sozialamt will man als jemand, der -wie wir beide- regelmäßig auf extrem teure HIV-Medikamente angewiesen ist, ja auch nicht abhängig sein.

Es ist wie mit den Steuern: Klar kann man sich um einiges herumschummeln, aber bezahlt werden müssen sie, sonst funktioniert das System nicht mehr. Am besten funktionierte es, wenn jeder zahlte, was er zahlen müsste, denn wo hinterzogen wird bezahlt ein anderer für ihn.

Du sagst es!
Eigentlich lehne ich die staatliche Einmischung in Privatangelegenheiten (wie sie durch Ehe und eingetragene Partnerschaft besteht) aus eben jenen Gründen aus vollem Herzen ab. Aber ich kann mich ihr auch nicht entziehen.

Gruß Gernot

[platon]

Interessant, dass die Giordano-Bruno-Stiftung es auch auf 10 goldene Regeln geschafft hat.

Das ist einfach eine runde Zahl, stine. Die Verfasser des AT haben ja auch zu den 5 eigenen (1-3, 9-10) noch weitere fünf abgeschrieben um auf 10 zu kommen. Das wirkt einfach besser.
Denk immer dran, Gläubige sind Leute, die es nicht allzu gerne kompliziert haben.

[pluto]

Ich sehe nicht, dass Gläubige auch nur einen Funken weniger egoistisch wären als Nichtgläubige

Hier ist natürlich das christliche Ideal zu nennen, dem es gelte nachzustreben. Klar ist das alles Theorie, aber dennoch eine Vorlage. Humanistische Gebote als Vorlage sind auch nur Gebote und würden auch nicht von jedem gelebt werden.

das ist richtig, auch Humanistische Angebote werden nicht von allen gelebt werden.
Bei einem Ideal egal welcher Couleur sehe ich immer das Problem, dass es außerhalb erreichbarer Höhen liegt. Die Frustration ist also schon vorprogrammiert. Die 'Natur' aller Lebewesen und besonders die des Menschen ist so viel vielschichtig, wer das in eine Regelgebung nicht mit einbezieht scheitert schon im Ansatz. Frustration ist keine gute Basis für egal was.
Menschen sind egoistisch, ungerecht, neidisch, eifersüchtig - aber eben auch selbstlos, empatisch, altruistisch usw. Wer alle Eigenschaften anerkennt, die je nach Bedingungen auch ihre Berichtigung haben hat viel mehr Möglichkeiten mit (zur Zeit) unangebrachten Eigenschaften umgehen zu lernen.

Bleibende Werte sollten Werte sein, die das gesellschaftliche Zusammenleben erleichtern und für jeden gelten.

Dazu hat Sabrist schon das wichtigste geschrieben. Eine Gesellschaft verändert sich und das ist auch gut so - oder würdest du noch gerne im Mittelalter leben? 'Werte' müssen sich mit verändern.

Und der Humanismus steckt seine Ziele nicht nach 'Gutdünken sondern misst sich am Menschen. Und da gibt es kein 'so isses' sondern ein ständiges Abwägen und immer wieder neues Unterhandeln.

Genau damit habe ich meine Probleme: Sind "Werte", die immer wieder nachgebessert werden, solange, bis sie auf Alles und Jeden passen, überhaupt noch Werte? Dann bräuchte man doch besser gar keine, denn irgend jemand ist immer außen vor.

'nachbessern' hört sich so negativ an. Wie wäre es mit 'anpassen'. An neue Entwicklungen, an neue Erkenntnisse und neue Einsichten.
Z.B. finde ich die Entwicklung auf dem Gebiet der Hirnforschung sehr interessant. In Kombination mit einer neuer Generation von Philosophen und in Zusammenarbeit von verschiedensten Disziplinen wird die Anpassung unserer Ethik irgendwann geradezu zwingend.

Auf 'alles und jeden passen' klingt auch wieder so abwertend. Es 'wäre' toll, wenn jeder Mensch 'genau' das bekommen könnte was er braucht. Das geht natürlich nicht, weil einige Dinge sich gegenseitig ausschließen. Ich kann den Pudding nicht essen und gleichzeitig behalten. Außerdem hört meine Freiheit dort auf wo die eines anderen anfängt. Diese Grenze ist allerdings aus zu diskutieren und muss ein für beide Seiten tragbarer Kompromiss sein.
Wenn man z.B. zur Erkenntnis kommt (Hinweise gibt es schon) Aggression ist zum großen Teil angeboren, genetisch, Hirnschaden (Alk bei den Eltern, Drogen).... Was heißt das für die 'Schuldfähigkeit' dieses Menschen? Was bedeutet das für den Strafvollzug? Die Diskussion und Beantwortung dieser Fragen heißt nicht die (potentiellen) Opfer zu vergessen.
Das ist wesentlich anstrengender als ein festes 'so isses'

Dann wären selbst die 10 Gebote der Humanisten immer wieder neu festzuschreiben. Denn da passt auch einiges nicht zur persönlichen Freiheit mancher Zeitgenossen.

Ich hoffe doch sehr dass die immer wieder diskutiert und angepasst werden. :)

[stine]

Bleibende Werte sollten Werte sein, die das gesellschaftliche Zusammenleben erleichtern und für jeden gelten.

Dazu hat Sabrist schon das wichtigste geschrieben. Eine Gesellschaft verändert sich und das ist auch gut so - oder würdest du noch gerne im Mittelalter leben? 'Werte' müssen sich mit verändern. :)

Das sehe ich anders. Es gibt sogenannte Grundwerte, wie zB das Recht auf persönliche Unversehrtheit oder das Eigentumsrecht. Diese Rechte kann ich nicht anpassen. Sollte sich die Gesellschaft dahingehend verändern, dass wir alle ärmer werden und uns weniger gut selbst versorgen können, darf ich dann das Recht auf körperliche Unversehrtheit anpassen? So ein bisschen meinen Nachbarn piesacken, bis er mir was abgibt? Oder ihm ein bisschen was wegnehmen, so dass es noch nicht stehlen heisst?
Oder wie ist das mit den "sittlichen Werten"? In einer modernen Gesellschaft ohne Grenzen kann man sie da einfach nach Bedarf neu erweitern und anpassen? Und wenn ja, bis wohin?

Wo schon Kleinkindern beigebracht wird, wie sie sich zu verhalten haben, da funktioniert das auch später mit dem Nachbarn. In der religiösen Erziehung gibt es keinen Spielraum im Verhaltenskodex, das macht die Sache auch für schwer Erziehbare einfach.
Meine Sandspielplatzerfahrung hat mir gezeigt, dass jegliche Diskussion mit Kleinstkindern, zB ob sie nun dem anderen die Sandschaufel wegnehmen dürften oder nicht und wie sie sich selbst dabei fühlten, wenn man ihnen etwas wegnähme das sie gerne selber hätten, selten zum Verständnis beitrugen. Am erfolgreichsten war immer das strikte Verbot oder die absolute Erlaubnis - in der Erziehung also keine Kompromisse.

Was man unter Werte anpassen überhaupt versteht, das müsst ihr mir mal erklären.

LG stine

[platon]

Das sehe ich anders. Es gibt sogenannte Grundwerte, wie zB das Recht auf persönliche Unversehrtheit oder das Eigentumsrecht.

Und was haben Gott, Religion und Kirche zu diesen Grundrechten beigetragen?
Das NT findet das Halten von Sklaven ebenso in Ordnung wie das AT. Die Grundrechte stammen aus ethischen Überlegungen, die von der Bibel oder religiösem Verständnis a priori nicht abgedeckt waren. Die Kirchen habens im Nachhinein dann passend gemacht, man wollte ja schließlich nicht im Regen stehen.