Warum sind Bevölkerungsthemen kein Thema?

[donquijote]

Es wird natürlich und völlig zu recht das Vermischen von Gesellschaftspolitik und Genetik kritisch beäugt. Nur weil ein paar Mütter aus Neu-Kölln ein paar mehr Kinder zur Welt bringen ist das noch nicht der Untergang des Abendlandes oder die Degeneration der Menschheit.

Das war so ein Punkt, den ich meinte. Wer bist du denn, das beurteilen zu können? Wieso kommst du auf die Idee, man habe "zu recht das Vermischen von Gesellschaftspolitik und Genetik kritisch beäugt"?

Auf welcher Grundlage denn? Der Theorie der egoistischen Gene? Oder der Hypothese vom unbeschriebenen Blatt? Oder dem Intelligent Design?

Es nervt total, wenn man in Naturalistenforen in jedem zweiten Thread an die Grundlagen der Evolutionstheorie erinnern muss.

[donquijote]

Ist eine völlig polemische Wiedergabe der Themen. Selbst Sarrazins Slogan lautete bekanntlich: "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist".

Jetzt sag mir mal bitte, welcher Teil genau dieses Slogans NICHT polemisch ist...

Das kommt auf das Weltbild an. Wenn man an die Schöpfung glaubt, ist der Slogan reine Polemik. Glaubt man dagegen an die Evolutionstheorie, ist nichts daran Polemik.

[Lumen]

Entschuldigung, das ist doch Nonsense. Natürlich können Kinder nur dann Bildung erwerben, wenn sie über hinreichend Intelligenz verfügen. Wenn das dein Argument sein soll, auf dessen Basis du meine Aussagen verdrehst, meinetwegen. Intelligenz ist mitnichten eine TRUE / FALSE, haben oder nicht-haben.

Schau dir deine Konstruktion doch mal an. Zuerst wird angenommen, dass »bildungsferne« Menschen auch zugleich quasi physisch in ihrem Denken beeinträchtigt sind. Das sind aber schon zwei paar Schuhe und bleiben auch zwei paar Schuhe, wenn man die Schnürsenkel zusammenbindet (Intelligenz Vorraussetzung für lernen. Doh! ist aber nicht der Punkt). Es gibt zig andere Faktoren, die für Bildugnsferne sorgen könnten, Erziehung, Umfeld, Drogen, verpasste Chancen … Dann wird anscheinend von dir angenommen, dass diese Beeintächtung so weitreichend ist, dass sie durch Anstrengungen etc. nicht ausgeglichen werden kann. Schließlich wird angenommen, dass die Kinder diese geistige Beeinträchtung erben, folglich also bildungsferne genetisch bedingt sei. Dann noch Evolutionsfaktoren in den Mixer und die Menschheit degeneriert weil Mütter in Neu-Kölln drei Kinder haben, und Akademikerinnen nur eins? Du kannst die Argumentation auch umkehren — intelligente Eltern haben intelligente Kinder, die gebildeter sein werden (und zwar aufgrund angeborener Faktoren, nicht wegen besser Versorgung, Umfeld, Schule etc.). Deine Argumentation führt sehr schnell ins Abseits und da nehmen wir dich doch beim Wort:

Das war so ein Punkt, den ich meinte. Wer bist du denn, das beurteilen zu können? Wieso kommst du auf die Idee, man habe "zu recht das Vermischen von Gesellschaftspolitik und Genetik kritisch beäugt"?

Ja, was bilde ich mir auch ein? Wirf mal einen Blick auf Eugenik..

[xander1]

Ja, er ist mindestens so gut erforscht wie der Klimawandel. Den könnten wir natürlich auch mit dem gleichen Argument aussitzen: "Wir sollten erst einmal solide Ergebnisse abwarten. Vielleicht geht der von selbst weg."

Sorry, dass ich mal das Thema wechsle (kann man ja im Umweltthema weiter diskutieren dann), aber den Klimawandel muss man wirklich abwarten, weil er nach neueren Erkenntnissen doch eher natürlichen Ursprungs ist und nicht menschengemacht. Im Mittelalter gab es auch eine Warmzeit. In der Antike konnte Hanniball die Alpen überqueren und den Wikingern da oben war es auch nicht zu kalt. Das ganze Gerede über den Klimawandel entspricht einem veralteten Kenntnisstand aus den 90ern. Die Wissenschaftler streiten um das Thema, und denen die noch beim Kenntnisstand aus den 90gern stehen geblieben sind, wird Bestechlichkeit vorgeworfen. Kohlendioxid ist nicht das Problem. Es gibt schon lange keine Einhellige Meinung über das Thema unter den Wissenschaftlern.

[donquijote]

Sorry, dass ich mal das Thema wechsle (kann man ja im Umweltthema weiter diskutieren dann), aber den Klimawandel muss man wirklich abwarten, weil er nach neueren Erkenntnissen doch eher natürlichen Ursprungs ist und nicht menschengemacht. Im Mittelalter gab es auch eine Warmzeit. In der Antike konnte Hanniball die Alpen überqueren und den Wikingern da oben war es auch nicht zu kalt. Das ganze Gerede über den Klimawandel entspricht einem veralteten Kenntnisstand aus den 90ern. Die Wissenschaftler streiten um das Thema, und denen die noch beim Kenntnisstand aus den 90gern stehen geblieben sind, wird Bestechlichkeit vorgeworfen. Kohlendioxid ist nicht das Problem. Es gibt schon lange keine Einhellige Meinung über das Thema unter den Wissenschaftlern.

Bei der "globalen Erwärmung" bin ich mir gleichfalls nicht sicher, ob sie wesentlich menschengemacht ist. Es ist aber nicht auszuschließen, und dann bestünde ein massiver Handlungsbedarf.

Du stellst die Sache nun aber wieder völlig einseitig dar. Immerhin gibt Wikipedia noch einen ganz anderen Stand wieder:
Globale Erwärmung
Von veraltetem Kenntnisstand aus den 90ern ist da nicht die Rede.

[donquijote]

Schau dir deine Konstruktion doch mal an. Zuerst wird angenommen, dass »bildungsferne« Menschen auch zugleich quasi physisch in ihrem Denken beeinträchtigt sind. Das sind aber schon zwei paar Schuhe und bleiben auch zwei paar Schuhe, wenn man die Schnürsenkel zusammenbindet (Intelligenz Vorraussetzung für lernen. Doh! ist aber nicht der Punkt). Es gibt zig andere Faktoren, die für Bildugnsferne sorgen könnten, Erziehung, Umfeld, Drogen, verpasste Chancen …

Ja, schön. Im Einzelfall. Argumentiert man jedoch evolutionionär, dann interessieren in erster Linie Korrelationen. Und dazu liest man in der Fachliteratur z. B. die folgenden Aussagen:

Intelligenz ist stark genetisch beeinflusst. Adoptivgeschwister korrelieren mit ihren biologischen Eltern höher als mit ihren Adoptiveltern, und die Korrelation zwischen gemeinsam aufgewachsenen eineiigen Zwillingen ist nur unwesentlich höher als diejenige zwischen getrennt aufgewachsenen. Die Varianz (Unterschiedlichkeit) der Individuen einer Population hinsichtlich des IQ lässt sich zu 50% durch genetische Unterschiede erklären (für den g-Faktor sogar 80%). Dies gilt allerdings nur bis zur Adoleszenz.
Im Erwachsenenalter steigt der genetische Einfluss immer mehr an und beträgt im Alter von 64 Jahren 82%. Dies zeigt sich auch darin, dass die Korrelation zwischen Adoptivgeschwistern nach der Adoleszenz gegen Null geht, obwohl sie in derselben Umwelt aufgewachsen sind. Der starke genetische Einfluss schließt aber nicht aus, dass Intelligenz gefördert werden kann.
(...)
Intelligenz ist die Fähigkeit zu höherer Bildung. Der IQ korreliert zu r=0,70 mit dem Bildungsniveau und ebenso hoch mit dem Berufsstatus. Da der sozioökonomische Status mittels Bildung und Beruf bestimmt wird, fließen hier Intelligenzunterschiede mit ein. Sozialer Status kann deshalb nicht ohne weiteres als Umweltfaktor interpretiert werden, sondern stellt gewissermaßen auch ein Persönlichkeitsmerkmal dar.
(H. Faller/H. Lang: Medizinische Psychologie und Soziologie, Heidelberg 2006, S. 96)

Die Psychologin Elsbeth Stern meinte in einem Interview in der FAZ gar:

Je größer die Leistungsgerechtigkeit einer Gesellschaft ist, um so größer ist die Chance, dass Menschen mit guten genetischen Voraussetzungen ihr in den Genen angelegtes Potential für die Intelligenzentwicklung nutzen und beruflichen und schulischen Erfolg haben. In ungerechten Gesellschaften sind sozialer Hintergrund und Beziehungen wichtiger als Begabung. Kürzlich ist eine Untersuchung veröffentlicht worden, in der gezeigt wurde, dass Berufserfolg in Schweden stärker von den genetischen Voraussetzungen abhängt als in den Vereinigten Staaten. Das bestätigt unser Bild von Skandinavien als einer sozial durchlässigen Gesellschaft. (FAZ.NET, 02.09.2010: Jeder kann das große Los ziehen)

Was willst du also? Die Aussagen sind klar: IQ korreliert mit Bildung und sozialem Status. Er beruht zu erheblichen Anteilen auf der genetischen Ausstattung. Und je leistungsgerechter eine Gesellschaft ist, desto stärker spiegeln sich die Gene im sozialen Status wieder.

Dann wird anscheinend von dir angenommen, dass diese Beeintächtung so weitreichend ist, dass sie durch Anstrengungen etc. nicht ausgeglichen werden kann. Schließlich wird angenommen, dass die Kinder diese geistige Beeinträchtung erben, folglich also bildungsferne genetisch bedingt sei. Dann noch Evolutionsfaktoren in den Mixer und die Menschheit degeneriert weil Mütter in Neu-Kölln drei Kinder haben, und Akademikerinnen nur eins? Du kannst die Argumentation auch umkehren — intelligente Eltern haben intelligente Kinder, die gebildeter sein werden (und zwar aufgrund angeborener Faktoren, nicht wegen besser Versorgung, Umfeld, Schule etc.). Deine Argumentation führt sehr schnell ins Abseits

Nein, meine Argumentation beruht lediglich auf dem, was wissenschaftlicher Konsens ist, und was Studierende der zuständigen Fachdisziplinen heute in den einschlägigen Lehrbüchern zu lesen bekommen. Dir passt das aber nicht. Also versuchst du hier deine private moralisierende Gutmenschen-Theorie an den Mann zu bringen. Ein solches Vorgehen lehne ich als Naturalist jedoch ab.

Ja, was bilde ich mir auch ein? Wirf mal einen Blick auf Eugenik..

Schon wieder eine solch bedenkliche politsche Polemik. Statt sachlich zu argumentieren, versuchst du hier deine politsche Doktrin an dem Mann zu bringen. Kann ich genauso: Wirf mal einen Blick auf Pol Pot.

[stine]

Eigentlich ging es mir vor allem um die globale Bevölkerungsentwicklung. Personen wie Hass oder Mersch sind der Auffassung, dass die alleinige Individualsteuerung bei der Fortpflanzung jetzt nicht mehr ausreichend ist, sondern dass die Sache "organisiert" werden müsse, wie dies übrigens bei allen länger existierenden Sozialstaaten in der Natur auch der Fall ist.

Genau wie Lumen bin ich der Meinung, dass jede staatlich geregelte Familienpolitik zu ganz anderen Sorgen führt: Wer kontrolliert das? Zwangssterilisation nach dem zweiten Kind? Abtreibung bei der dritten Schwangerschaft, wenn die zwei anderen Kinder noch leben?
Usw, usf. China macht uns vor, zu welch unmenschlichen Konsequenzen so etwas führen kann.

Es ist eigentlich egal, ob man Naturalist, Atheist, Christ, Moslem oder was auch immer ist: Wer in einer solchen Situation nicht alles versuchen würde, die richtigen Experten zu erreichen und zu überzeugen, der ist irgendwas, aber auf keinen Fall ein Mensch. Ein Roboter vielleicht ...

Ich glaube nicht, dass ein ungesteuertes Bevölkerungswachstum die Erde genauso aus der Bahn werfen wird, wie ein Kometeneinschlag von gigantischer Größe das tun würde. Wenn sich Akademiker der Fortpflanzung verweigern und dafür bildungsferne Familien vermehrt Kinder bekommen, bleibt es schlimmstenfalls so, wie es immer war und heute noch ist. Es bilden sich Stände und es wird für jede Arbeit jemanden geben, der sie tut. Ist zwar grausam, aber es braucht auch Hilfsarbeiter. Und sowieso ist nicht jeder zum Hochschulprofessor geboren.

Man kann auch Pferde trainieren. Ein genetisch weniger gut ausgestattetes, aber trainiertes Pferd wird mit Sicherheit schneller laufen als ein genetisch gut ausgestattetes nicht trainiertes Pferd. Trotzdem wird kein Renngestüt seine langsamsten Pferde in die Zucht geben, um mit seinen schnellsten Pferden möglichst viele Rennen zu gewinnen. Er würde sich selbst ruinieren.

O.K. und nun hast du alle guten Pferde vermehrt, trainiert und die langsameren aussterben lassen und was dann?

Irgendeiner ist immer der letzte und nicht gut genug für die erste Liga. An der Spitze treibt man sich in den längst irrwitzigen Bildungswahnsinn und der schlechteste wäre immer noch gut genug, um Professor zu werden?
Ich sehe keinen Vorteil, außer, dass man sich gegenseitig mehr und mehr unter Druck setzt. Schon heute kann niemand mehr auch nur einen Bürohilfsjob annehmen, wenn er nicht mindestens vier Semester Kommunikationswissenschaften studiert hat.

Welcher Art Naturalismus soll das eigentlich sein, der allgemein akzeptierte Fakten zur Evolution ignoriert?

Naturalismaus ignoriert nicht, sondern lässt laufen. Naturalistisch gesehen müsste jede Steuerung als Manipulation an der natürlichen Entwicklung gesehen werden. Der Mensch als natürliches Wesen ist genauso, wie jedes andere Tier auch, dann am Ende, wenn seine Lebensbedingungen für ihn nicht mehr gegeben sind.
Spätestens hier müssten wir den Thread wechseln, hin zu: Ist der Mensch ein besonderes Tier (oder so ähnlich)?

Wieviele Dörfer, Städte, Länder, Erdteile, Herrscher, Regeln, Religionen, Völker, Staatsmodelle, Kriege, Völkerwanderungen und was noch alles hat es schon gegeben, um über die Jahrmillionen bis heute zu kommen?
Und es hat sich trotz aller ständig wechslender Einflußnehmer eines nicht geändert: Die Natur steuert den menschlichen Drang Nachwuchs zu zeugen, ob sich der Mensch dessen bewusst ist oder nicht. Das ist sehr naturalistisch, finde ich!

LG stine

[donquijote]

Genau wie Lumen bin ich der Meinung, dass jede staatlich geregelte Familienpolitik zu ganz anderen Sorgen führt: Wer kontrolliert das? Zwangssterilisation nach dem zweiten Kind? Abtreibung bei der dritten Schwangerschaft, wenn die zwei anderen Kinder noch leben?

Deshalb bin ich exakt gegen solche Lösungen. Mersch selbstverständlich auch.

Wenn sich Akademiker der Fortpflanzung verweigern und dafür bildungsferne Familien vermehrt Kinder bekommen, bleibt es schlimmstenfalls so, wie es immer war und heute noch ist. Es bilden sich Stände und es wird für jede Arbeit jemanden geben, der sie tut. Ist zwar grausam, aber es braucht auch Hilfsarbeiter. Und sowieso ist nicht jeder zum Hochschulprofessor geboren.

In diesen Aussagen stecken gleich mehrere schwere Gedankenfehler:
1. Akademiker verweigern sich nicht der Fortpflanzung, sondern die Gesellschaft hat Verhältnisse geschaffen, die die Fortpflanzung für sie ungünstig erscheinen lässt. Die Wirtschaft ist nämlich an allen männlichen und weiblichen Qualifikationen interessiert. Also verbleibt die Fortpflanzung mehrheitlich dort, wo wenige Qualifikationen sind. Das ist aber nicht gottgegeben, sondern menschengemacht.
2. Natürlich braucht es auch Hilfsarbeiter. Aber welcher Sinn soll denn darin liegen, dass vorwiegend Hilfsarbeiter Kinder bekommen und Professoren kaum? Braucht es nicht auch (!) Professoren? So klingt das wieder alles viel zu stark nach Pol Pot: Man kann auf intelligente Menschen verzichten.

O.K. und nun hast du alle guten Pferde vermehrt, trainiert und die langsameren aussterben lassen und was dann?
Irgendeiner ist immer der letzte und nicht gut genug für die erste Liga. An der Spitze treibt man sich in den längst irrwitzigen Bildungswahnsinn und der schlechteste wäre immer noch gut genug, um Professor zu werden?
Ich sehe keinen Vorteil, außer, dass man sich gegenseitig mehr und mehr unter Druck setzt. Schon heute kann niemand mehr auch nur einen Bürohilfsjob annehmen, wenn er nicht mindestens vier Semester Kommunikationswissenschaften studiert hat.

Wie wäre es, wenn du dir erstens die Geburtenzahlen ansiehst (die aus der ersten Liga bekommen nämlich kaum Kinder - wovon redest du also?) und zweitens noch einmal in die Evoltionstheorie reinschaust? Es ist doch gerade das Prinzip der Evolutionstheorie, dass die besser angepassten mehr Kinder hinterlassen als die weniger gut angepassten. Oder wie es die Evolutionsbiologen ausdrücken: Eine Gazelle, die schneller und ausdauernder laufen kann als andere, hinterlässt mehr Nachkommen als andere. Möchtest du das kritisieren? Möchtest du hier ernsthaft das Grundprinzip des Lebens kritisieren?

Naturalismaus ignoriert nicht, sondern lässt laufen. Naturalistisch gesehen müsste jede Steuerung als Manipulation an der natürlichen Entwicklung gesehen werden.

Das ist Unsinn. Wenn ein Komet auf die Erde zuraste und man besäße die Technologie, dann wird man versuchen, den Komet aus der Bahn zu bringen. Laufen lassen? Kein Naturalist würde die Sache laufen lassen. Jede Gegensteuerung ist im Übrigen Teil der natürlichen Entwicklung.

Der Mensch als natürliches Wesen ist genauso, wie jedes andere Tier auch, dann am Ende, wenn seine Lebensbedingungen für ihn nicht mehr gegeben sind.

Und weil er ein natürliches Wesen ist, ist jede Gegensteuerung durch den Menschen Teil der Natur.

Und es hat sich trotz aller ständig wechslender Einflußnehmer eines nicht geändert: Die Natur steuert den menschlichen Drang Nachwuchs zu zeugen, ob sich der Mensch dessen bewusst ist oder nicht. Das ist sehr naturalistisch, finde ich!

Richard Dawkins hat im "Das egoistische Gen" mehr als deutlich gemacht, dass dies spätestens seit dem Aufkommen leistungsfähiger Kontrazeptiva nicht mehr stimmt. Seitdem haben wir "Familienplanung". Man könnte dazu auch Steuerung auf Familienebene sagen. Und ich finde, da gibt es mittlerweile sehr gute Gründe, dass diese Familienplanung nicht für sich allein stehen kann.

[Lumen]

Verdrehe doch nicht die Argumentation durch Hinweise auf Pol Pott et cetera. Du hattest sehr leichtfertig, augenrollend, den Einwand weggewischt, dass die Verbindung von Genetik und Bevölkerungspolitk nicht umstritten sei; und das stimmt eben nicht. Der Verweis auf Eugenik war da (ausnahmsweise) keine Polemik, sondern deutet schon an, dass es ein sensibles Thema ist.

Ich stimme dir zu, dass die Verhältnisse sich so entwickelt haben, dass die Wirtschaft Qualifikation aufsaugt und genau das dazu führt, dass Qualifizierte weniger Kinder bekommen. Dieses Problem sollte natürlich behoben werden. Das ist hier wahrscheinlich unumstritten.

Wo das ganze haarig wird, ist die zu leichtfertige Anwendung von Evolutionsmechanismen und die Annahme, dass anscheinend alles durch Gene determiniert ist.

Was du völlig ignorierst sind die vielen anderen Faktoren und »Wackel-Faktoren«. Was heisst denn genau Qualifikation? Sind Eliten intelligenter, oder haben sie durch ihre Herkunft nur die richtigen Codes verinnerlicht? Sind Arbeiter oder Arbeitslose automatisch dümmer, oder hatten sie sich vieleicht früher im Leben für einen handwerklichen Beruf entschieden, sind in die Fusstapfen ihrer Väter getreten, haben einen Beruf angenommen, der ihnen gefallen hat, waren Kriminell und finden jetzt keine Arbeit mehr usw. usf. Die Teilhabe an der Gesellschaft hat recht wenig mit Intelligenz zu tun, die Anpassung an die Arbeitswelt ist nicht linear an Intelligenz gekoppelt. Um Bildung zu sammeln braucht man eine gewisse Mindest-Intelligenz, die können Bildungsferne offenbar auch aufbringen — nur stehen andere Gründe dem entgegen (z.B. Perspektivlosigkeit, mangelndes Interesse usw.).

Das es eine Korrelation gibt, und das genetische Faktoren natürlich eine Rolle spielen, bestreitet keiner (Edge-Case: geistige Behinderung), aber so einfach und klinisch, wie du es darstellst, ist es auch nicht.

[stine]

Und weil er ein natürliches Wesen ist, ist jede Gegensteuerung durch den Menschen Teil der Natur.

Darin gebe ich dir recht. Die Natur hat den Menschen werden lassen, also ist auch sein Tun Teil der Natur.
Nur wir selbst zweifeln daran, wahrscheinlich aus überzogener Selbstgefälligkeit, dass unser Tun noch natürliches Werden sein soll.
Beispiel: Der Biberbau oder Nestbau der Vögel sei natürlich, der Wolkenkratzer soll unnatürlich sein - Nein! Auch der Wolkenkratzer ist ein natürliches Bauwerk - nur eben vom Tier Mensch. Wäre genauso, als wenn der Storch plötzlich zweigeschossig auf den Kamin bauen würde und statt Äste Steine zusammenklebte.

Also verbleibt die Fortpflanzung mehrheitlich dort, wo wenige Qualifikationen sind. Das ist aber nicht gottgegeben, sondern menschengemacht.

Aber das widerspricht der ersten Feststellung. Was machst du, wenn die Natur die Intelligenz nicht braucht?
Nach deiner Theorie ist die Wirtschaft oder der Geldmarkt ein sich selbst steuernder Organismus. (Hatte ich jedenfalls so ähnlich mal verstanden - sich selbst steuernde Evolution der Wirtschaftsimperien, oder so ähnlich) Vielleicht möchte nur der abstrakte Organismus Wirtschaft, dass sich nur der gebildete Mensch fortpflanzt und die Natur möchte das gar nicht?
Vielleicht hat die Natur längst erkannt, dass es dem natürlichen Wesen des Menschen gar nicht gut tut, wenn er allzu intelligent wird, weil die Depression und das Burnout ihn kaputt machen?
Ist Wirtschaftswachstum denn eigentlich natürlich?
Oder regelt sich natürlich, wieviel Wirtschaft die Natur verträgt?

LG stine

[donquijote]

Vielleicht hat die Natur längst erkannt, dass es dem natürlichen Wesen des Menschen gar nicht gut tut, wenn er allzu intelligent wird, weil die Depression und das Burnout ihn kaputt machen?

Spätestens hier sind wir bei einem Mittelding aus Esoterik und Religion angekommen.

Es gibt klare Evolutionsprinzipien. Entweder wir nehmen die als Naturalisten zur Kenntnis, dann ist gut, oder wir ignorieren sie, dann sind m. E. die Religionen die besseren Alternativen.

Die Evolutionstheorie besagt, dass sich Evolution dadurch ereignet, dass diejenigen, die im gegebenen Lebenraum mehr Kompetenzen besitzen, ihre Kompetenzen besser reproduzieren können.

Wenn es dann aber umgekehrt ist, wird es kritisch. Beispiel:
Eine Population lebt an einem Strand, wo es nur eine einzige Nahrungsquelle gibt: Eine bestimmte Fischsorte. Dazu muss man aber sehr tief tauchen können. Im Jugendalter werden die Kinder trainiert und wenn sie erwachsen sind, entscheiden Ausscheidungskämpfe, wer Taucher und wer Strandmensch wird. Die besten Taucher werden Taucher, diejenigen, die das nicht so gut können, werden Strandmenschen. Alle Kinder wollen später Taucher werden, da Taucher allseitig verehrt werden. Sie sind die eigentlichen Könige. Man vergöttert sie. Allerdings bekommen sie aus Zeitgründen nur wenige Nachkommen. Kinder in die Welt setzen und aufziehen ist überwiegend eine Sache der Strandmenschen.

Nun könntest du auch hier sagen: Vielleicht weiß die Natur, dass diese vielen Taucher nicht gut sind für die Fische: Zu viele Jäger sind des Hasen Tod. Es ist also gut, dass die Taucher kaum Kinder bekommen.

Leider wird die Population auf diese Weise aussterben, und zwar aus einem einfachen Grund: Sie war absolut beschissen organisiert.

[stine]

Sie war absolut beschissen organisiert.

Kulturen kommen und gehen. Wer sagt, denn, dass unser mitteleuropäisches Muster das allgemeingültige sein muss?
Und wieso sollte man sie durch gezielte "Züchtung" aufrecht erhalten?

LG stine

[stine]

Kinder in die Welt setzen und aufziehen ist überwiegend eine Sache der Strandmenschen.

Und deren Kinder könnten dennoch irgendwann Taucher werden?
Dann sind wir doch da, wo wir heute schon sind: Gebären und Großziehen ist Sache derer, die das noch schön finden und durch gezielte Bildungsmaßnahmen kann jeder Nachkomme dennoch ein Akademiker werden.
Es ist sozusagen egal, wer die Kinder in die Welt setzt.

Wie schon oft gesagt wurde: Bildungsferne Familien bringen im Schnitt nicht die dümmeren Kinder zur Welt, sondern haben es nur schwerer, sie an gezielte Bildung heran zu bringen. Und das muss sich ändern!

LG stine

[Lumen]

Bei den Menschen gibt es dann aber einige besserer, einige schlechtere Taucher. Auch gibt es einige ganz gute Taucher (bzw. wären sie es, wenn sie es probieren würden), fristen aber ein Dasein als Strandmensch, weil sie aus verschiedenen Gründen nicht tauchen. Außerdem hängt die Tauch-Fähigkeit vom Lungenvolumen ab. Die sehr guten Taucher haben mit höherer Wahrscheinlichkeit auch ein größeres Lungenvolumen, aber manche haben auch einfach eine gute Technik. Auch gibt es Taucher, die sich heimlich eines Schnorchels bedienen und eigentlich ein verhältnismäßig schlechtes Lungenvolumen haben, aber trotzdem als sehr gute Taucher gelten. Zwar ist die Wahrscheinlichkeit höher, unter den Strandmenschen jemanden mit geringen Lungenvolumen zu finden, und die Wahrscheinlichkeit höher, jemandem mit hohem Lungenvolumen bei den Tauchern zu finden, aber es gibt ansonsten kaum eine Regel, denn andere Faktoren spielen mit hinein, ob jemand tauchen darf oder nicht. In Hunderten von Generationen wird sich das Lungenvolumen leicht verringert haben. — the End

[donquijote]

Und wieso sollte man sie durch gezielte "Züchtung" aufrecht erhalten?

In Sozialstaaten ist das so: die müssen ihre Evolution organisieren. Ist eine der wichtigsten Folgerungen aus der Systemischen Evolutionstheorie.

Wenn man allen Kindern erzählt, versucht eine gute Bildung zu erlangen, damit ihr später einen guten Job bekommt, und dann führt genau das zu Kinderlosigkeit, weil man vor lauter Arbeit keine Zeit mehr für Kinder hat, dann geht die Gesellschaft kaputt.

Wenn du meinst, das würde dennoch funktionieren, dann musst du darlegen, wie das gehen kann. Doch Vorsicht: Du argumentierst gegen Darwin an.

[donquijote]

Dann sind wir doch da, wo wir heute schon sind: Gebären und Großziehen ist Sache derer, die das noch schön finden und durch gezielte Bildungsmaßnahmen kann jeder Nachkomme dennoch ein Akademiker werden.
Es ist sozusagen egal, wer die Kinder in die Welt setzt.

Wie schon oft gesagt wurde: Bildungsferne Familien bringen im Schnitt nicht die dümmeren Kinder zur Welt, sondern haben es nur schwerer, sie an gezielte Bildung heran zu bringen. Und das muss sich ändern!

Das ist leider eine religiöse Wunschvorstellung, die sich nicht mit den Wissenschaften in Einklang bringen lässt. Es handelt sich dabei um die Unbeschriebene-Blatt-Hypothese. Die gilt allgemein als Unsinn.

Auch halte ich die Hypothese für bedenklich bis gefährlich. Sie bestreitet, dass Menschen Individuen sind. Die Hypothese kann zu leicht von totalitären Systemen missbraucht werden. Denn die Kernaussage lautet: Jeder Mensch ist ersetzbar. Alle Menschen sind gleich ausgestattet. Sie sind im Grunde nur eine Biomasse, die man staatlich (!) zu den Menschen machen kann, die sich der Staat wünscht.

Vielen Dank, ohne mich. Ich halte mich lieber an das, was in den Naturwissenschaften als gesichert gilt: Alle Menschen sind genetische Unikate. Die Evolution setzt Variation voraus.

Mersch hat auf Knol einen Artikel zum Thema geschrieben: Die geringe Akzeptanz der Evolutionstheorie in unserer Gesellschaft

Darin stellt er dar, dass keineswegs die Kreationisten die Hauptgegner der Evolutionstheorie sind. Du führst es vor: Du lehnst die Evolutionstheorie in Gänze ab. Eigentlich müsstest du an die Schöpfungsgeschichte glauben, weil du keine Alternative hast.

[Lumen]

Das ist leider eine religiöse Wunschvorstellung, die sich nicht mit den Wissenschaften in Einklang bringen lässt. Es handelt sich dabei um die Unbeschriebene-Blatt-Hypothese. Die gilt allgemein als Unsinn.

Ganz genau, und deshalb ist das Schicksal durch die Gene vorbestimmt und nur Menschen mit den richtigen genetischen Merkmalen gehen einer Vollzeit-Arbeit nach und können sich deshalb nicht reproduzieren. Durch deine Weigerung auf die Differenzierungen einzugehen ist das genau das, was du hier behauptest.

Alles ist Wasser!

Alles ist Luft!

Alles ist Idee!

Alles ist Genetik!

Alles ist lächerlich!

[donquijote]

Alles ist Genetik!

Beschäftige dich doch erst einmal mit Statistik, dann können wir weitersehen.

Meine Behauptung war: IQ, Bildung, sozialer Erfolg korrelieren mit den Genen. Dazu gibt es Untersuchungen, so steht es in den Lehrbüchern, das sagte Elsbeth Stern in der FAZ.

Mit anderen Worten: Die Gene sind nicht alles, aber sie spielen eine Rolle. Man kann sie in den Überlegungen nicht vernachlässigen.

Stine und du argumentiert dagegen umgekehrt: Man kann aus jedem Menschen alles machen. Mit anderen Worten: Seine Gene haben auf Bildung und sozialen Erfolg 0% Einfluss. Noch anders ausgedrückt: Nichts ist Genetik.

Wie du nun aus der Verneinung der Behauptung "Nichts ist Genetik" zu dem Schluss kommst, man behaupte "Alles ist Genetik", ist mir echt ein Rätsel.

Wie schrieb 1von6,5Milliarden im Frauen-sind-nicht-witzig-Thread noch gleich:

Ist - gerade bei einfacheren Geistern - ganz normal.
Die Vorstellung dass eine Nicht-A-Haltung (oder kritische Haltung zu A) keine Anti-A-Haltung sein muss überfordert manche einfach.

[Lumen]

Meine Behauptung war: IQ, Bildung, sozialer Erfolg korrelieren mit den Genen. Dazu gibt es Untersuchungen, so steht es in den Lehrbüchern, das sagte Elsbeth Stern in der FAZ. […] Mit anderen Worten: Die Gene sind nicht alles, aber sie spielen eine Rolle. Man kann sie in den Überlegungen nicht vernachlässigen.

Richtig, da wurde dir bereits dreimal zugestimmt. Das ist immer noch nicht der Streitpunkt. Der Streitpunkt war: [A] kann sich Evolution in so wenigen Generationen auswirken, dass man jetzt Panik schieben sollte? [B] Es geht nicht nur um sozialen Erfolg sondern kurz umrissen »Zeit für Kinder zu haben«. Ich habe bestritten, dass der Zusammenhang aus hohem IQ und »wenig Zeit für Kinder haben« so klar ist, wie du es darstellst. Ich habe verschiedene Faktoren zur Sprache gebracht, die diese Zuordnung in der Deutlichkeit wie du sie siehst »verschmieren« und [C] Habe ich bestritten das Bildungsferne und niedrige IQ so dicht beisammen sind, wie du es darstellst, ungeachtet der o.g. Zusammenhänge. Zwar wird es in Grenzfällen deutlich (Beispiel geistige Behinderung), aber es reicht eine grob »normale« Intelligenz (siehe Normalverteilung) aus, um sich Bildung anzueignen. Der begrenzende Faktor, so habe ich in den Raum gestellt, ist weniger die Intelligenz sondern Umfeld, Motivation usw. Eventuell hast du auch noch nicht in vielen Firmen gearbeitet um zu wissen, was wichtig ist, um Karriere zu machen. Für eine Karriere, die jemandem vom Kinderkriegen abhält gehören u.a. auch Sachen wie Selbstbewusstsein und vor allem Netzwerke. Intelligenz ist ein Faktor, nochmal, nur für dich, aber die Sache ist nicht so Mono-Kausal wie du es darstellst — jedenfalls ist das meine derzeitige Ansicht, die keinesfalls in Stein gemeißelt ist, sondern meinen derzeitigen Wissens- und Erfahrungsstand darstellt.

deine Weigerung auf die Differenzierungen einzugehen

Du bis jedes Mal ausgewichen und bist mit keinem Wort auf obige Fragestellung (!) eingegangen sondern hast immer wieder auf die Bedeutung der Genetik und Systemische Evolution, Mersch und so fort verwiesen. Dabei war es dir besonders wichtig, Argumentum Ad Hominem zu bemühen, d.h. auf die Metaebene zu wechseln und die Fragestellungen als Religion, politische Doktrin, Wunschvorstellung, Missionierung, Dummheit usw. darzustellen. Du hast es auch geschafft, Intelligent Design unterzubringen.

Ist das jetzt verständlich geworden? Oder willst du nur nicht darauf eingehen?

[donquijote]

Der Streitpunkt war: [A] kann sich Evolution in so wenigen Generationen auswirken, dass man jetzt Panik schieben sollte? [B] Es geht nicht nur um sozialen Erfolg sondern kurz umrissen »Zeit für Kinder zu haben«. Ich habe bestritten, dass der Zusammenhang aus hohem IQ und »wenig Zeit für Kinder haben« so klar ist, wie du es darstellst. Ich habe verschiedene Faktoren zur Sprache gebracht, die diese Zuordnung in der Deutlichkeit wie du sie siehst »verschmieren« und [C] Habe ich bestritten das Bildungsferne und niedrige IQ so dicht beisammen sind, wie du es darstellst, ungeachtet der o.g. Zusammenhänge. Zwar wird es in Grenzfällen deutlich (Beispiel geistige Behinderung), aber es reicht eine grob »normale« Intelligenz (siehe Normalverteilung) aus, um sich Bildung anzueignen. Der begrenzende Faktor, so habe ich in den Raum gestellt, ist weniger die Intelligenz sondern Umfeld, Motivation usw.

Das spielt im evolutionären Zusammenhang alles keine Rolle.

Du bis jedes Mal ausgewichen und bist mit keinem Wort auf obige Fragestellung (!) eingegangen

Weil ich evolutionär argumentiere und du diese Argumente nicht verstehst. Du denkst immer nur an die jetzige Generation. Es mag ja alles richtig sein, dass man Menschen durch furchtbar viel Bildung schlauer machen kann, im evolutionären Zusammenhang nützt es nichts.

Nimm die Rennpferde. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man fast jedes Pferd einer bestimmten Rasse durch gezieltes Training schneller machen kann als jedes andere Pferd ohne Training. Leute wie du würden daraus folgern: Es kommt nicht auf die Gene an, sondern auf die Ausbildung, auf das Training.
Bezogen auf die aktuelle Pferdegeneration mag das auch noch stimmen.
Wenn man nun aber hingeht und alle Pferde trainiert und dann die schnellsten in die Rennen zum Geldverdienen schickt und die langsamsten für die Fortpflanzung verwendet (so wie wir das aktuell mit Menschen machen), dann wird der Rennstall eingehen, so einfach ist das. Der Grund: In der Schnelligkeit steckt nicht nur Training, sondern auch eine günstige genetische Ausstattung. Und diese genetische Basis schwächt sich von Generation zu Generation. Mit anderen Worten: Trotz optimalem Training sinkt die mittlere Laufleistung der Pferde von Generation zu Generation.

Mit der Intelligenz ist das nicht anders, die hat nämlich ebenfalls einen nennenswerten genetischen Anteil. Und es sinkt der mittlere IQ seit Ende der 1990er Jahre in fast allen Industrienationen, insbesondere in Deutschland. Dabei fällt ganz besonders die fluide Intelligenz, während Wissensintelligenz anscheinend konstant bleibt: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 53016.html

Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich empfinde es geradezu entsetzlich, wie solche Fakten von scheinbar intelligenten Menschen totgeredet werden. Ich empfinde für diese Verantwortungslosigkeit den nächsten Generationen gegenüber mittlerweile fast nur noch Verachtung. Was bilden wir uns denn eigentlich ein, solch gravierende Beobachtungen mit absurden Privattheorien abzuwürgen?

Ursache der Ignoranz solchen Fakten gegenüber (die sich meist in Wörtern wie Eugenik, Sozialdarwinismus etc. gegenüber Menschen, die darin ein Problem sehen, ausdrückt) ist ein gnadenloser Egoismus, der die Welt auf Kosten der nächsten Generationen plündern möchte.

Ist das jetzt verständlich geworden oder müssen erst Grundkurse in Evolutionstheorie angeboten werden?