Gericht hebt Kruzifix-Verbot an Schulen auf

[mat-in]

Wäre ich nicht Vegetarier, könnte man das sogar als Menü kochen...

[Julia]

Hier schließt demnächst ein Restaurant, in dem es "vegetarischen Fisch" zu essen gab (und täuschend echte "vegetarische Hummerkrabben").
Auf der Karte stand dann etwas irritierend und mehrdeutig immer sowas wie "vegetarische Rinder" (Gleich in der Mehrzahl!).

[gladbach]

also ich bin zwar der meinung dass durch ein Kreuz an der wand niemand manipuliert wird, und wie auch gesagt wurde jeder schonmal ein kreuz gesehen hat und nicht nru den anblick zum christen mutiert. Trotzdem bin ich der meinungd as öffentliche einrichtungen und gebäude, vor allem eben schule von religiösen symbolen befreit sein sollten. deshalb find ich auch ein kopftuchverbot an schulen nicht verkehrt.

[stine]

...kopftuchverbot an schulen...

Du traust dich aber was...

LG stine

[Nanna]

Ich sehe ehrlich gesagt ein Kopftuchverbot weitaus kritischer als ein Verbot religiöser Symbole an der Wand, weil es beim einen um individuelle Persönlichkeitsentfaltung geht und beim anderen um die symbolische Besetzung des öffentlichen Raums durch die Anhänger einer bestimmten Ideologie, die dadurch sowohl ihre Überlegenheit wie auch ihre Unbescheidenheit demonstrieren und meiner Meinung nach die Neutralität des öffentlichen Raumes beschädigen. Wenn eine Schülerin dagegen ein Kopftuch trägt ist das, solange man noch das volle Gesicht sehen kann, meiner Meinung nach im Sinne individueller Entfaltungsfreiheit zu erlauben, genauso wie jemand ein riesiges Kreuz und die Aufschrift "Gott liebt dich!" auf seinem T-Shirt stehen haben darf.

Kritischer wird es bei Lehrkräften, weil da individuelle Freiheit und neutraler staatlicher Bildungsauftrag am deutlichsten kollidieren. Ich würde da sagen, es sollte eine Sowohl-als-auch-Regelung geben. Einer muslimischen Lehrkraft würde ich ein lockeres und vielleicht teilweise auch durchsichtiges Kopftuch empfehlen, so dass sie sowohl den Respekt vor den Regeln ihrer Religion wie auch den vor dem Neutralitätsgebot des Staates demonstrieren kann (und darauf, dass die betroffene Person beweist, dass sie eine staatskompatible Gesinnung hat, kommt es schließlich zentral an!). Eine Nonne in Ordenstracht könnte ich im Religionsunterricht akzeptieren, für sonstigen Unterricht fände ich das recht grenzwertig, wobei das persönliche Auftreten der Lehrkraft natürlich auch immer eine große Rolle spielt. Man sollte da den Schulen möglichst die Entscheidungsfreiheit geben, aber auch das - wenn nicht juristische, dann doch moralische - Recht der Schüler akzeptieren, die Entfernung religiöser Symbole zu verlangen (und dem dann auch nachkommen, christliche Privatschulen mal ausgenommen) und mit Lehrkräften, deren Kleidung religiöse Symbolik ausdrückt, eine Kompromisslösung erarbeiten, wenn die betroffene Person es übertreibt. Kompromisslösungen finde ich eh am besten, da lernen die Schüler wohl am meisten über das Wesen einer Demokratie.

[mat-in]

Dann muß die Meinungsfreiheit aber in alle richtungen gegeben sein. Ich finde solche Verbote wie "burka" oder "kreuz an der wand" immer extrem einseitig. Wenn jemand kopftuch tragen darf, will ich auch im "bad religion" t-shirt unterrichten oder als Schüler zum Unterricht erscheinen dürfen... gut, meine Schulzeit ist eine ganze Weile her, aber ein Mitschüler wurde wegen sowas mal des kath. Religionsunterrichtes verwiesen...

[Nanna]

Klar, das sollte darin selbstverständlich enthalten sein. Nur was klar grundgesetzfeindlich ist, sollte nicht akzeptiert werden, in Schulen ganz besonders, aber das ist selbstverständlich, denke ich.

[Myron]

Wenn jemand kopftuch tragen darf, will ich auch im "bad religion" t-shirt unterrichten oder als Schüler zum Unterricht erscheinen dürfen... gut, meine Schulzeit ist eine ganze Weile her, aber ein Mitschüler wurde wegen sowas mal des kath. Religionsunterrichtes verwiesen...

Ich saß im Religionsunterricht öfter mit einem Christian-Death-T-Shirt, auf dem der gekreuzigte Jesus mit einem Wolfskopf abgebildet war. Meinem Religionslehrer gefiel das nicht, aber er tolerierte es, weil er mich trotz meiner unverhohlenen antireligiösen Gesinnung irgendwie mochte. Er war auch ein sehr liberaler evangelischer Pfarrer, den auch ich als Mensch respektierte, wenngleich ich ihn in meiner pubertären Sturm-und-Drang-Phase immer wieder provozierte, wie mit dem Tragen des besagten T-Shirts.

[Myron]

Bayerisches Gesetz über das Erziehungs- und Unterrichtswesen (BayEUG)
in der Fassung der Bekanntmachung vom 31. Mai 2000

Art. 7.3 (betrifft Grund- und Hauptschulen):

"Angesichts der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns wird in jedem Klassenraum ein Kreuz angebracht. Damit kommt der Wille zum Ausdruck, die obersten Bildungsziele der Verfassung auf der Grundlage christlicher und abendländischer Werte unter Wahrung der Glaubensfreiheit zu verwirklichen. Wird der Anbringung des Kreuzes aus ernsthaften und einsehbaren Gründen des Glaubens oder der Weltanschauung durch die Erziehungsberechtigten widersprochen, versucht die Schulleiterin bzw. der Schulleiter eine gütliche Einigung. Gelingt eine Einigung nicht, hat sie bzw. er nach Unterrichtung des Schulamts für den Einzelfall eine Regelung zu treffen, welche die Glaubensfreiheit des Widersprechenden achtet und die religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen aller in der Klasse Betroffenen zu einem gerechten Ausgleich bringt; dabei ist auch der Wille der Mehrheit, soweit möglich, zu berücksichtigen."

[musicman]

Ich sehe ehrlich gesagt ein Kopftuchverbot weitaus kritischer als ein Verbot religiöser Symbole an der Wand, weil es beim einen um individuelle Persönlichkeitsentfaltung geht und beim anderen um die symbolische Besetzung des öffentlichen Raums durch die Anhänger einer bestimmten Ideologie,

Das ist nicht immer so, die Mathe Nachhilfelehrerin (16) unserer Tochter ist Muslima gegen ihren Willen, sie würde es begrüßen, in der Schule kein Kopftuch tragen zu dürfen, weil sie es selbst gar nicht will, ihre Eltern es aber erwarten. Sie sagt sie hätte damit ein gutes Argument ihren Eltern gegenüber, (die Wert auf Schulbildung legen, aber ansonsten sehr konservativ sind) es nicht tragen zu müssen und sie ist laut ihrer Aussage wohl nicht die Einzige der es so geht.
Würde man das Argument der freien Persönlichkeitsentfaltung ernst nehmen wäre es auch nicht hinzunehmen, daß Kinder/Jugendliche gegen ihren Willen Kopftuch tragen müssen.
Das ist aber kein spzezielles Problem von Muslimen/Christen ect, ich habe zwei Gitarrrenschüler aus einem antroprosophischen Haushalt, die müssen von Hause aus rumlaufen wie die Quäker, nur Woll und Baumwollkleider sind den Eltern genehm und den beiden stinkt das auch gewaltig, einmal kam es sogar zum Eklat, weil sich die eine Schülerin die Harley-Davidson Lederjacke mit Totenkopf meiner Tochter (ja auch kleine Rocker müssen schon anständig angezogen sein ) ausgeliehen hat und so zu Hause aufgekreuzt ist.

Wie aber soll man das überprüfen, ob es jemand freiwillig tut, das würde in Gesinnungschnüffelei ausarten, weshalb ich dafür plädiere die Kirche im Dorf zu lassen und das Kopftuch auf dem Kopf und kein so Galama zu veranstalten, die Kinder werden beides überleben und sich ihr Urteil selbst bilden, die meisten von uns wurden trotz christlichen Elternhauses auch nicht besonders fromm.

musicman

[1von6,5Milliarden]

und sie ist laut ihrer Aussage wohl nicht die Einzige der es so geht.

War "schon immer" so und ist übertragen - wie dein Antroprosophenbeispiel zeigt - auch nicht auf Moslems oder auch nur auf Glauben und Religion beschränkt. Beim Kopftuch könnten halt nur junge Muslimas auf den Staat als Schützehelfer hoffen.

die meisten von uns wurden trotz christlichen Elternhauses auch nicht besonders fromm.

Ein christliches Elternhaus muss ja auch kein frommes Elternhaus sein.

[musicman]

die meisten von uns wurden trotz christlichen Elternhauses auch nicht besonders fromm.

Ein christliches Elternhaus muss ja auch kein frommes Elternhaus sein.

Das hast Du auch wieder recht

musicman

[Nanna]

Ich bin jetzt mal sehr hart zu der Muslimin (gibt meiner Meinung nach keinen Grund für einen Arabismus bei diesem Wort), von der du berichtest, musicman: Mit 16 sollte man halbwegs in der Lage sein, für sich selbst zu denken und Verantwortung zu übernehmen. Man darf schon teilweise motorisiert am Straßenverkehr teilnehmen, gewisse Alkoholika kaufen und öffentlich konsumieren und noch so ein paar andere Sachen, man sollte also langsam in ein Alter kommen, wo man selbst bestimmt, was man auf dem Kopf trägt.

Das Grundrecht zur freien Persönlichkeitsentfaltung ist genau das, ein Recht (strenggenommen übrigens nur eines, das der Bürger gegenüber dem Staat hat, kein zivilrechtlich gegen Dritte durchsetzbares, dafür müssen ausformende Gesetze her). Ob man es nutzt oder nicht, ist einem selbst überlassen. Ich finde es ehrlich gesagt besser und sauberer, wenn die junge Dame den Konflikt daheim ordentlich austrägt und sich nicht hinter Pseudoargumenten verschanzt. Die meiste Emanzipation wird sie erreichen, wenn sie aufsteht und klar und deutlich sagt "Nein, ich will nicht (...das Kopftuch, Baumwollkleid tragen)!". Wenn sie sich jetzt hinter irgendwelchen Regeln versteckt, wird sie das später auch tun, sie lernt so nicht, eine eigenständige Persönlichkeit zu entwickeln und sie auch gegenüber Anderen durchzusetzen, was meiner Meinung nach der wichtigste Teil überhaupt ist, obwohl der bei der "Identitätssuche" oftmals geflissentlich übergangen wird, weil anstrengend. Sich von den Eltern abzukapseln gehört zum Erwachsenwerden dazu, das geht nicht ohne Konflikte ab und irgendwer wird diesen Konflikt irgendwann in dieser Familie einmal ausfechten müssen, sonst belasten unausgesprochene Vorwürfe die Beziehung auf Jahre oder Jahrzehnte hinaus. Akzeptanz muss man auch einfordern lernen!

Ich bin absolut dafür, dass der Staat über Familienberatungsstellen, Vertrauenslehrer, Thementage an Schulen etc. Hilfen bei solchen Konflikten anbietet, und halte auch sehr viel davon, dafür Steuergelder auszugeben. Trotzdem muss es eine individuelle Entscheidung bleiben, ob man solche Hilfen annimmt oder nicht. Es darf keine Zwangshilfe geben in der Annahme, alle oder zumindest die meisten Musliminnen würden das Kopftuch zwangsweise tragen. Was, wenn es umgekehrt ist, wenn das Kopftuch als Abgrenzung zu den Eltern benutzt wird, die damit prima zu schockieren sind? Auch davon hat man schon gehört. Mir widerstrebt es einfach ganz massiv, jemandem eine Kleiderordnung vorzuschreiben. Solche Regeln sollten nur für wirklich verwassungsfeindliche Symbole gelten, beispielsweise das Hakenkreuz, und auch da sollte ganz vorsichtig abgewogen werden, weil man da schnell auf der schiefen Verbotsebene schlittert. Außerdem sehe ich es nicht ein, warum man ohne größere Not dem individuellen Menschen seine Pflicht zur Verantwortlichkeit abnehmen sollte.

[mat-in]

Da Nanna es schon gesagt hat, hier nur kurz Zustimmung. Man kann vom Staat erwarten, das er bedingungen schafft, in denen man sich als mündiger Mensch frei bewegen kann, aber kann nicht auf "Schützenhilfe" für die Rebellion gegen die Eltern hoffen. Was ist denn mit den Kindern aus dem Atheisten Haushalt die mit Kopftuch, Kreuz und Rosenkranz zur Schule gehen wollen um die Eltern zu ärgern und dann später doch so werden wie ihre Eltern? Die bekommen es dann vom Staat verboten? *fg*

[musicman]

"Nanna"
Ich finde es ehrlich gesagt besser und sauberer, wenn die junge Dame den Konflikt daheim ordentlich austrägt und sich nicht hinter Pseudoargumenten verschanzt. Die meiste Emanzipation wird sie erreichen, wenn sie aufsteht und klar und deutlich sagt "Nein, ich will nicht (...das Kopftuch, Baumwollkleid tragen)!".

Nanna, zum ordentlichen austragen gehören zwei Seiten und nicht bei allen Muslimen herrscht zu Hause ein aufgeklärter Geist den Du vorrausetzt, auch nicht bei allen Christen und Antroprosophen, aber die Wahl der Mittel zur Sanktionierung sind bei ersteren unter Umständen durchaus drastischer als bei letzteren, man sollte daher nicht einen jungen Menschen vorschnell verurteilen, sondern auch ihm Unterstützung gewähren, beim Versuch sich von einem archaisch patriarchlischen Umfeld zu emanzipieren.
Ansonsten bin ich ebenfalls gegen Kleiderzwang, wie ich schon des öfteren schrieb und klar, grundsätzlich ist es auch ihre Sache und sie wird das auch regeln wie ich sie einschätze, aber das geht nicht von Heute auf Morgen.

musicman

[Shevek]

Da dies mein erstes Posting hier im Forum ist, erstmal ein freundliches Hallo in die Runde. :)

Die Probleme damit vorsorglich Kopftücher zu verbieten um junge Muslima in ihrem Konflikt mit autoritären Eltern zu unterstützen sind, denke ich:

Wie schon erwähnt gibt es zwar einige, denen es am liebsten wäre, wenn es einfach verboten wäre in der Schule Kopftücher zu tragen, es gibt aber auch die, die sich einfach unglaublich unwohl ohne Kopftuch fühlen, oder es als Ausdruck ihrer Identität eben tragen wollen, oder die die einfach nur ein verkorkstes Haarfärbeexperiment darunter verbergen wollen, oder die, die dann eben kein Abitur machen, weil sie so drei Jahre früher von der Schule kommen, in der ja das Kopftuch verboten ist.
Und ich möchte nicht wissen, wieviele einfach deswegen lieber keines tragen würden, weil sie mit gehänselt werden.

Und es löst das Problem einfach nicht. Was diese jungen Frauen brauchen ist ernsthafte Unterstützung gegen ihre Eltern (und nicht nur gegen muslimische Elternhäuser und nicht nur für Frauen). Die kann man gut in und durch Schulen bieten (Vertrauenslehrer, Mitschüler etc.). Weil es verboten ist kein Kopftuch zu tragen, ist nicht wirklich Widerstand. Das Kopftuch ist ein Symbol. Die wichtigen Konflikte mit autoritären Eltern kommen noch, und da nützt es niemandem in der Schule aufgrund eines Verbotes das Kopftuch nicht zu tragen. Es vertuscht nur die wirklichen Konflikte.

Und was das eigentliche Thema angeht, sehe ich das auch so:

Ich denke auch, dass man den Zinnober am Besten dadurch ad absurdum führt, dass man die Präsentation weiterer "Glaubenssymbole" durchsetzt. Ein paar Spaghetti für FSM, eine Swastika für Ganeshi, einen Halbmond für Allah und einen Darwinfisch für Brights. Und die Wand sähe auch noch interessanter aus.

Ansonsten bin ich mal wieder froh in Hamburg zu wohnen, da gibts son Blödsinn einfach nicht.

[platon]

Hallo, herzlich willkommen!
Hamburg ist eine super Stadt, wenn bloß das Wetter

[Shevek]

Danke.
Ich mag das Wetter hier. Ist nicht so heiß und trocken wie weiter im Süden.

[1von6,5Milliarden]

bei

Ich mag das Wetter hier. Ist nicht so heiß und trocken wie weiter im Süden.

Was ist trocken und was verstehst du (außer als Richtung) unter "im Süden"?
"Im Süden" ist die Niederschlagsmenge eher höher, es ist aber nicht ständig feuchtkalt.

[Shevek]

So Baden Württemberg z.B. Da wars mir zu warm.

Hamburg ist nett, Regen, Wind, Wasser, nicht zu viele Berge drum. Genau mein Ding.

Aber ich glaub wir sind OT, ich wollte die Diskussion nicht stören.