Weltbevölkerung

[ganimed]

xander1 und stine, ihr seid da ja gerade sehr ausländerskeptisch unterwegs. Habt ihr in der Realität wirklich bereits all diese schlechten Erfahrungen gemacht, die da als Grundlage für eure Ängste dienen könnten? Oder sind das doch nur alles Hirngespinste und Vorurteile?

Ansteckende Krankheiten? Ausländerkriminalität? Mafia und Menschenfresser? Kenne ich alles nur aus Film, Fernsehen und von ähnlich diffus orakelnden Menschen wie ihr zwei.

[stine]

@ganimed: Ich kenne nur ganz liebe Ausländer

Nur, die Ängste von @Xander sind auch die Ängste anderer Bürger. Ich denke, wenn man diese Ängste nicht auffängt, könnte das durchaus einen Rechtsruck auslösen. Politiker müssen hier sehr sensibel sein.
Und ja, ich bin für Einwanderungsgesetze, trotzdem!
Jedes Land sollte sowas haben. Wir Deutsche müssen das in der Schweiz und den USA auch hinnehmen. Das ist für viele sehr ärgerlich.
Alternative wäre nur: Kein Land der Welt macht die Grenzen dicht und Arbeit und Wohnen ist weltweit frei wählbar.

LG stine

[xander1]

xander1 und stine, ihr seid da ja gerade sehr ausländerskeptisch unterwegs.

Ich denke nicht, dass ich so ausländerskeptisch bin. Die schlechten Eigenschaften, die ich genannt habe, hatten keine Ausländer, die ich kennen gelernt habe. Das hätte ich vielleicht erwähnen sollen. Und ich habe seeeehr viele Ausländer kennen gelernt. Aber auch die erzählen von den schlechten Menschen aus ihrem Land, wie der Korruption in Weißrussland oder der Mafia in Italien, und dass der Silvio aus Italien angeblich in der Mafia sei, wie mir ein Italiener in einem Buch gezeigt hat.

Habt ihr in der Realität wirklich bereits all diese schlechten Erfahrungen gemacht, die da als Grundlage für eure Ängste dienen könnten?

Ich habe keine Angst, dass wir durch diese Gefahren bedroht sind. Ich möchte lediglich aufzeigen, dass man nicht blind links denken sollte und Links=gut denken sollte. Das ist dann Naivität.

Oder sind das doch nur alles Hirngespinste und Vorurteile?

Gegen wen denn? Dass die Mafia in Deutschland sehr stark vertreten ist habe ich vor einigen Monaten in der Zeitung gelesen. Sie macht hier lediglich nicht die großen Dinger wie in Italien mit Schutzgeld etc. sondern macht hier nur Geldwäsche und so Zeug. Ich habe nicht behauptet, dass die Ausländer die hier sind diese negativen Eigenschaften haben. Aber den Ausländern die nach Deutschland migrieren haben sicherlich auch ein Interesse daran, dass nicht Ausländer nach Deutschland migrieren, die sie nicht da haben wollen wo sie leben wollen in Deutschland. Also wenn ich dich richtig verstanden habe meinst du dass es ein Vorurteil ist, dass ich denke dass es ansteckende Krankheiten gibt, die sich auf der Toilette verbreiten und dass es eine militarisierte Drogenmafia in anderen Ländern gibt. Mhh wenn du das so meinst, dann magst du Recht haben.

Ansteckende Krankheiten? Ausländerkriminalität? Mafia und Menschenfresser? Kenne ich alles nur aus Film, Fernsehen und von ähnlich diffus orakelnden Menschen wie ihr zwei.

Erst kürzlich haben Sie in der Zeitung berichtet, dass ein deutscher Urlauber von einem Menschenfresser aufgegessen wurde.
Dir ist nicht in den Nachrichten aufgefallen, dass die USA in Mexico sogar militärisch präsent sein will, um gegen die Drogenmafia zu kämpfen, dass es kaum einer wagt in Mexico Polizeiboss zu sein, weil dann das Leben stark in Gefahr ist?
Schau mal unter Wikipedia wie stark Hepatitis auf der Weltkarte verstreut ist und vergleiche das mit der Abbildung von Deutschland. Mit Hepatitis kann man im Nahrungsmittelbereich nicht mehr arbeiten.

Ich schaue seit 12 Jahren fast nie Fernsehn. Ich lese Nachrichten auf 7 verschiedenen Nachrichtenseiten und habe regen Kontakt gehabt zu vielen Ausländern, die in den Studentenwohnheimen leben, in denen ich lebe.

[xander1]

Hier
http://www.stern.de/panorama/kokain-war ... 48850.html

gerade internationaler Drogenring in Deutschland zerschlagen oder so.

[ganimed]

Nur, die Ängste von @Xander sind auch die Ängste anderer Bürger. Ich denke, wenn man diese Ängste nicht auffängt, könnte das durchaus einen Rechtsruck auslösen.

Ich kann und will hier nichts auffangen. Ich bin zum Glück kein Politiker. Ich bin nur Privatier. Mich interessiert an diesem Thema im Moment daher eher, wie diese Ausländerangst bei euch wohl zu erklären wäre. Und vielleicht ist diese Angst ja dann auch ein Erklärungsfaktor für blinden Ausländerhass bei anderen Leuten, die mit ähnlichen Ängsten nur einfach drastischer und weniger rational umgehen mögen.
Die großen gesellschaftlichen Steuerungsaktionen kriegen wir heute abend hier im Forum nicht mehr auf die Reihe. Aber ein wenig darüber nachdenken, wie die Mechanismen für die Abschätzung von durch Ausländer über uns hereinbrechenden Gefahren ablaufen, das könnte sich lohnen.

Ich denke nicht, dass ich so ausländerskeptisch bin. Die schlechten Eigenschaften, die ich genannt habe, hatten keine Ausländer, die ich kennen gelernt habe. ... Aber auch die erzählen von den schlechten Menschen aus ihrem Land

Soll das eine Karikatur sein oder meinst du das ernst? Mir scheint das fast schon wieder lustig wie eines meiner Lieblingszitate aus den Asterix-Heften, wo - ich glaube im Band "Das Geschenk Cäsars" - Methusalix sich fürchterlich über den neu hinzugezogenen Wirt aufregt mit etwa diesen Worten: "Ich habe nichts gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. Nur diese Fremden sind nicht von hier!"

Du bist also nicht ausländerskeptisch, weil alle Ausländer, die du kennst lieb sind. Und die erzählen dir von bösen anderen Ausländern. Und denen gegenüber bist du dann skeptisch. Ja, Himmel nochmal, dann bist du also doch ausländerskeptisch!

Ich habe keine Angst, dass wir durch diese Gefahren bedroht sind.

Wenn du wirklich keine Angst vor den Gefahren hast, was hast du dann gegen einwandernde Menschenfresser, Mafiosi und Kranke? Ohne eine Angst vor diesen Gefahren, die du dann aber irgendwie einräumen müsstest, kommt mir deine skeptische Haltung irgendwie grundlos vor.

[stine]

@ganimed: Was hast du gegen Einwanderungsgesetze?
Das politische Asyl würde ja in jedem Fall bleiben.

Wenn der Zuzug gesetzlich geregelt werden würde, dann dürften die Zugezogenen auch hier arbeiten und würden nicht dem Staat auf der Tasche liegen, weil für sie keine Arbeitserlaubnis vorliegt.

LG stine

[xander1]

Ich möchte lediglich für eine intelligente Einwanderungspolitik argumentieren.
Ganimed möchte, dass alle Ausländer hier her migrieren können.
Und laut Ganimed gibt es nichts böses auf der Welt, sondern das gibt es nur in Filmen und TV-Serien.
Laut Ganimed ist rationales vorsichtiges denken Angst, das heißt wer vorsichtig und nicht naiv denkt, der ist irrational laut Ganimed.
Wenn es um auch nur irgendeine Kritik an Ausländern geht, auch wenn es sich nur um fiktive Ausländer in Deutschland geht, die es real im Ausland gibt, dann ist der Kritiker natürlich gleich ein Faschist und hat natürlich Xenophobie, was denn sonst.
Laut Ganimed ist jeder ausländerskeptisch, der einmal kritisch über Menschen denkt, die im Ausland leben. Das heißt, wenn jemand es schlecht findet, dass es eine böse Drogenmafia in Mexico gibt, dann ist dieser ausländerskeptisch. Das bedeutet, dass nur Mafiosis nicht ausländerskeptisch sind und denen, denen kriminalität egal ist, sofern sie nicht selbst betroffen sind.

Also laut Ganimed gibt es keine bösen kriminellen und Krankheiten usw. und wenn es sie gibt, dann sind sie ihm egal. Er ist nicht davon betroffen und rein statistisch wird er davon nicht betroffen sein. Es ist ihm egal, dass er in einem Boot mit den anderen Deutschen und Europäern sitzt. Laut Ganimed müssten Deutsche in Deutschland mehr kritisiert werden als Ausländer im Ausland. Wer Ausländer im Ausland kritisiert muss deshalb vorgeworfen werden ausländerskeptisch zu sein. Und Patriotismus führt sowieso gleich zu Krieg. Weil die Deutschen Deutschland gemocht haben, haben sie die Welt überfallen. Deshalb müssen wir Deutschland hassen, damit es keinen Krieg gibt und damit es schöne Sozialgesetzgebung gibt.

[Arathas]

Erst kürzlich haben Sie in der Zeitung berichtet, dass ein deutscher Urlauber von einem Menschenfresser aufgegessen wurde.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde die These aber genauso schnell wieder verworfen. Im Gegensatz zum Kannibalen von Rothenburg, der tatsächlich einen Menschen verspeist hat (gut, das Opfer wollte das ja auch ...) und Deutscher ist.

Aber an solchen Einzelbeispielen kann man doch nicht seine Meinung über Ausländer fest machen, oder?

[xander1]

Wenn ich mich recht erinnere, wurde die These aber genauso schnell wieder verworfen.

Dass ich das nicht mitbekommen habe mag wohl daran liegen, dass die Presse sich ungerne selbst korrigiert, wenn sie etwas falsches geschrieben hat. Gibt da anscheinend so einen Kodex von den Journalisten. Das ist relativ bekannt.

Aber an solchen Einzelbeispielen kann man doch nicht seine Meinung über Ausländer fest machen, oder?

Natürlich kann man das nicht. Es sind doch nur hypothetische Beispiele. Also es geht mir darum, dass man bereit ist auch eine Grenze zu ziehen, wenn dies sein muss und ich will einfach nur Mehrheiten dafür finden, dass man so eine Grenze ziehen kann, für den Fall dass es nötig werde.

[ganimed]

@ganimed: Was hast du gegen Einwanderungsgesetze?

Ich habe etwas gegen unbegründete Angst. Ich habe etwas gegen Ausländerfeindlichkeit, die auf eingebildeten Gefahren und falschen Ängsten fußt. Wenn deine Forderung nach Einwanderungsgesetzen mit etwas besserem als vagen und möglicherweise völlig falschen Risikoabschätzungen begründet würde, dann könnten wir sofort darüber reden.

@xander1: Ich habe den Eindruck, du hast nicht nur Angst (vielleicht nicht viel aber ein wenig sicher) vor der massenhaften Einwanderung sondern es wäre dir auch sehr unangenehm, Angst und Ausländerskepsis zuzugeben. Ist das so ein Makel für dich? Ich halte es, wie du offenbar auch, für rational, hier und dort Angst zu haben (wenn ich bei Wikipedia richtig lese, nennt man rational begründete Ängste "Furcht", was meinem Sprachgefühl nicht unbedingt entspricht).
Es ist sicher schwierig, die genannten Gefahrenpotentiale wirklich einigermaßen vernünftig zu quantifizieren. Dazu fehlen uns hier vermutlich alle Grundlagen. Da reicht es auch nicht, viele Ausländer zu kennen, das ist statistisch einfach nicht ausreichend, mitunter sicher sogar irreführend. Und wenn wir beide in der gleichen, diffusen Informationslage sind, du zu dem Schluss kommst, dass Einwanderung sehr ungünstig und gefährlich sein kann, ich aber zu dem Schluss komme, dass solche Risiken sehr gering sind, tja, dann können wir bei aller Unsicherheit wenigstens relative Unterschiede feststellen. Du bist ängstlicher (und nennst es selber realistischer) und ich bin weniger ängstlich (du nennst es naiver).
Jedenfalls haben wir beide nur wild geraten, wie groß die Gefahren wirklich sind. Und nun finde ich es einfach unschön, ja moralisch irgendwie blöd, wenn man aufgrund eines so vagen, geratenen Urteils echten Menschen, in der Regel arm und in Not, die Aufnahme in einem sehr reichen Land verweigert. Denn dass die Leute wirklich in der Klemme sind und ihre Heimat nicht einfach für Spaß aufgeben, das brauchen wir nicht raten, das können wir mal echt annehmen. Denk da lieber nochmal drüber nach.

[stine]

Wenn deine Forderung nach Einwanderungsgesetzen mit etwas besserem als vagen und möglicherweise völlig falschen Risikoabschätzungen begründet würde, dann könnten wir sofort darüber reden.

Vage Ängste? Wie kommst du nur darauf? Ich habe keine Ängste, aber ich sehe, dass Menschen die hierher fliehen und ohne Aubildung ins Land kommen, hier sich nicht die Butter aufs Brot verdienen können. Und entweder man legt fest, welche Ausbildung jemand haben muss oder man einigt sich endlich darauf, dass es keine minderwertige Arbeit gibt.
Hier ist auch gesellschaftspolitischer Nachholbedarf.

LG stine

[ganimed]

Ich habe keine Ängste, aber ich sehe, dass Menschen die hierher fliehen und ohne Aubildung ins Land kommen, hier sich nicht die Butter aufs Brot verdienen können. Und entweder man legt fest, welche Ausbildung jemand haben muss oder man einigt sich endlich darauf, dass es keine minderwertige Arbeit gibt.

Also gut, passe ich mich der Wikipedia-Wortwahl an und benutze den Begriff "Furcht". Könnte man also wenigstens sagen, dass du etwas befürchtest? Nämlich, dass ohne Anerkennung von minderwertiger Arbeit und/oder Mindestausbildungsstandards bei Einwanderern die Armut in Deutschland zunimmt?
Wie soll das eigentlich deiner Meinung nach aussehen: wie "einigen" wir uns darauf, dass es keine minderwertige Arbeit gibt? Sollen wir einen Pakt zur Ignoranz von Realitäten schließen? Oder meinst du mit minderwertig nur "schlecht bezahlt" und du bist für einen Mindestlohn bei Straßenfegern?

[stine]

Minderwertig ist minderwertig. Eine Klofrau hat auch mit Mindestlohn kein gesellschaftliches Ansehen.

LG stine

[ganimed]

Echt jetzt? Soziale Anerkennung ist das Problem? Du willst Einwanderungsgesetze nur deshalb, weil sich ein paar Ausländer sonst irgendwie nicht ganz akzeptiert vorkommen könnten (wobei sie aber ausreichend Geld verdienen?) Also willst du die notleidenden Afrikaner lieber in ihrem Elend lassen, sie nicht einwandern lassen, um ihnen ein Verhungern in Stolz und sozialem Ansehen zu ermöglichen? Das ist aber sehr nett gedacht.

[stine]

Also willst du die notleidenden Afrikaner lieber in ihrem Elend lassen, sie nicht einwandern lassen, um ihnen ein Verhungern in Stolz und sozialem Ansehen zu ermöglichen?

Schon wieder falsch: Ich würde bildungsferne Zuwanderer jede Arbeit machen lassen wollen. Aber ohne Einwanderungsgesetze dürfen sie hier gar nicht arbeiten, sondern müssen versorgt werden. Sie gelten als Flüchtlinge und warten teilweise Jahre auf ihre Arbeitserlaubnis. Und wenn sie dann endlich arbeiten dürfen, dann haben sie so wenig soziales Ansehen, dass sie keine Chance haben, sich jemals zugehörig zu fühlen. Das schafft Ghettos und das schafft zusätzliche Kriminalität.

LG stine

[ganimed]

Dein Einwanderungsgesetz soll also dafür sorgen, dass sie gleich am ersten Tag mit der minderwertigen Arbeit beginnen können, sich also sofort nicht zugehörig fühlen und mit dem Bau von Ghettos beginnen? Das Problem, dass dein Gesetz angeblich lösen würde, wäre also die Vermeidung von Wartezeit auf Armut, Ausgrenzung und Kriminalisierung?

Und bei der jetzigen Regelung hast du also doch Angst (jetzt nenne ich es mal wieder Angst), dass nämlich die vielen Leute ohne Arbeitserlaubnis durchgefüttert werden müssen (und wir das Geld nicht haben) und sie nachher, wegen fehlendem Ansehen, in Ghettos zu Kriminellen werden. Stimmt es wenigstens diesmal ganz genau?

[stine]

Also ich muss schon sagen, mein lieber @ganimed, du verstehst es vorzüglich gesagte Worte ins Gegenteil zu verkehren.
Ich denke, dass an dieser Stelle die Diskussion abgebrochen werden kann. Ich fühle mich wie ein CDU-Politiker der vor laufender Kamera versuchen soll mit Klaus Ernst vernünftig zu diskutieren.

stine

[xander1]

@stine:

So ähnlich geht es mir auch. Ich finde das jetzt auch sinnlos.

[xander1]

Ich habe mal eine Frage:

Angenommen wir befinden uns sehr viele Jahrzehnte in der Zukunft und in einem nahen Kontinent gibt es extreme Überbevölkerung, der nicht so weit von uns entfernt ist. In Europa dagegen nicht. Unter welchen Umständen könnte das Nachteile für Europa haben. Welche Faktoren müssen vorliegen, also sowas wie Ressourcenverbrauch, politische Lage, etc.

Könnte man sich Szenarien von Möglichkeiten vorstellen?

[Nanna]

Überbevölkerung ist ja erstmal ein sehr arbiträrer Begriff. Es kommt drauf an, was man darunter versteht. Man muss sich vor Augen führen, dass die Lebensraum-im-Osten-Politik der 1930er Jahre z.B. explizit mit der Gefahr der Überbevölkerung Deutschlands begründet wurde, dabei lebten damals weniger Menschen als heute in einem territorial viel größeren Deutschland (78 Mio. in 1938 vs. 81,7 Mio heute) und niemand spricht heute über Deutschland als überbevölkertes Land.

Problematisch ist eine hohe Bevölkerungsdichte vor allem dann, wenn das Wirtschafts- und Sozialsystem des betroffenen Staates das nicht stemmen kann, wenn sich aus irgendwelchen Gründen Perspektivlosigkeit breit macht. Die Dichte an sich führt zwar nicht zu Konflikten, kann aber bei bestehenden Problemen wie ein Druckkessel wirken. Man kann sich ja wortwörtlich nicht aus dem Weg gehen. Ganz generell lässt sich wohl sagen, dass hohe Bevölkerungsdichten vor allem dann ein Problem sind, wenn sie nicht durch andere Faktoren gekontert werden, die die allgemeine Lebensqualität hochhalten. Was da für Faktoren in Frage kommen, hängt vom jeweiligen Spezialfall ab, aber Arbeitslosigkeit und fehlende Bildung sind fast immer Probleme, ebenso das Fehlen von verantwortlicher Politik ("Good Governance") und Ressourcen im weitesten Sinne (Rohstoffe, Innovationskraft, billige Produktion bei effizienter Infrastruktur).