Missionierung in deutschen Kindergärten

[mat-in]

Das ist ganz großer Mist.

Danke das Du es schreibst, ich hatte mir ja vorgenommen ein wenig auf die Bremse zu treten was solche Formulierungen angeht, aber manchmal muß man es sagen.

[Darth Nefarius]

Ja, hatte ich mir auch vorgenommen, aber wie meine Großmutter sagte:" Da versucht man freundlich mit den Menschen zu sein, trotzdem provozieren sie es geradezu, dass man ihnen den will."
War eine sehr interessante Frau.

[laie]

Ihr habt den alles entscheidenden Punkt nicht verstanden. Macht nichts. Es geht nicht darum, was ihr für richtig erachtet, sondern wie man damit umgeht, daß das Kind etwas tun könnte, was von der eigenen Lebenslinie und den eigenen Überzeugungen abweicht. Und hier ist der einzige Maßstab die Wertschätzung der Person des Kindes. Diese elterliche Wertschätzung sollte sich kein Kind erst verdienen müssen, wie Darth Nefarius kühn gefordert hat. Daß Religiösität ein Übel sein soll, entspringt eurer Weltsicht und aus dieser Weltsicht kommt ihr nicht heraus, genausowenig, wie streng religiöse Menschen aus ihrem Glauben herauskommen. Das ist das eigentliche Übel.

[Darth Nefarius]

Und hier ist der einzige Maßstab die Wertschätzung der Person des Kindes. Diese elterliche Wertschätzung sollte sich kein Kind erst verdienen müssen, wie Darth Nefarius kühn gefordert hat. Daß Religiösität ein Übel sein soll, entspringt eurer Weltsicht und aus dieser Weltsicht kommt ihr nicht heraus, genausowenig, wie streng religiöse Menschen aus ihrem Glauben herauskommen. Das ist das eigentliche Übel.

Das habe ich nicht gefordert, sondern behauptet, dass das Kind hier als Bewerter der Handlungen immer prüft, also bestimmt, wen es respektiert, wen nicht. Ein Kind ist nunmal nicht in der Lage brauchbar zu entscheiden. manchmal will es die Herdplatte anfassen, oder gegen einen Baum fahren. Das Kind muss sich nichts verdienen, unsere Instinkte bringen uns dazu, Kinder zu lieben. Es verdient sich seine Wertschätzung quasi durch das richtige Betätigen der Schalter. Meine Weltsicht begründet sich durch die Beobachtung der Welt. Noch nie ist jemand "im Namen des Nicht-existierenden Gottes" gestorben. Du kannst nicht so dermaßen deine Augen gegenüber den vergangenen und aktuellen Schandtaten religiöser Menschen und ihrer Führer verschließen. Immer ist im Namen eines Gottes oder zum Quasi-Gott erklärten Menschen ein Schaden entstanden. Da muss ich immer an die Gemeinsamkeiten zwischen Faschismus und Religion denken.

[laie]

Jetzt leidest du auch schon unter Amnesie, wie vorhin schon mat-in

Respekt ist etwas, das sich verdient werden muss.

[Darth Nefarius]

Jetzt leidest du auch schon unter Amnesie, wie vorhin schon mat-in

Respekt ist etwas, das sich verdient werden muss.

Das ist keine Amnesie, du kannst wohl nicht lesen:

Es verdient sich seine Wertschätzung quasi durch das richtige Betätigen der Schalter.

Wenn man jeden anderen akzeptiert, aber dafür nur Spott von der Gesellschaft erhält, wird sich das ein Kind nicht auch antun. Respekt ist etwas, das sich verdient werden muss.

Hier sieht man, wer damit gemeint war. Nochmal für dich: DIE BEZUGSPERSONEN

[mat-in]

...sondern wie man damit umgeht, daß das Kind etwas tun könnte, was von der eigenen Lebenslinie und den eigenen Überzeugungen abweicht.

Nein, es geht darum, was Leute dem Kind antun könnten. Die Situation das es in einen kirchlichen Kindergarten geht und da betet ist sicher keine, die das Kind herbeigeführt hat. Der Konflikt besteht zwischen der Weltanschauung der Eltern und der Kindergartenbetreiber.
Was wie wo und warum man damit umgeht, wenn aus dem Kind mal was geworden ist, mit dem man übereinstimmt oder auch nicht, ist eine ganz andere Frage!

[webe]

Das Religiöse Kindergärten betreiben, hat seinen religiösen Hintergrund. Wenn man jenen Unkostenbeitrag, selbst als Religiöser, nicht aufbringen kann u von Aussen, sei es Staat, Stadt od Gott, keine Hilfe bekommt, dann ist man draussen mit dem Kind, anstatt drinnen.

Religionen u Parteien sollen die Kinder nicht als mögliches Nachwuchsklientel betrachten dürfen. denn einem Kind sein Weltbild aufzudrücken, ist eine Ungeheuerlichkeit u solche Rekrutierung, Beeinflussung, denn was anderes ist es nicht, gehört gesetzlich untersagt.
Zumal unteranderem, gültig für Religionsaussagen, ihre Beweiskraft nicht vorhanden ist.

[Zappa]

Religionen u Parteien sollen die Kinder nicht als mögliches Nachwuchsklientel betrachten dürfen. denn einem Kind sein Weltbild aufzudrücken, ist eine Ungeheuerlichkeit u solche Rekrutierung, Beeinflussung, denn was anderes ist es nicht, gehört gesetzlich untersagt.

Das wird aber leider nicht funktionieren. Jeder hat eine Weltanschauung, die er versucht zu kommunizieren: Eltern, Großeltern, Erzieher, Vereine, Jugendgruppen, Medienvertreter, Parteien etc. p.p. Und alle versuchen Kinder zu "erziehen", d.h. zu beeinflussen. Das ist doch völlig normal.

Wichtig ist nur dafür klare Regeln aufzustellen: Keine Verängstigung, keine Drohungen, keine sozialer Druck, Recht auf Widerspruch (in Grenzen ), Erziehung zur Kritikfähigkeit etc.

Aber zu glauben die Kinder werden von alleine große und niemand beeinflusst die, wie soll das gehen?

[Nanna]

Die Frage ist, wäre es für uns ok, wenn Kinder in SPD-, CDU- oder FDP-Kindergärten aufwachsen würden? Natürlich geht jede Form von sozialer Auseinandersetzung mit Kindern mit Beeinflussung einher, die Kleinen versuchen ja schließlich die Welt der Großen zu verstehen und in ihr irgendwie ihren Platz zu finden. Trotzdem gibt es da Abstufungen in der Zielgerichtetheit, die verfolgt wird, Kinder auf eine bestimmte Linie zu bringen. Ich persönlich stehe weltanschaulichen Kindergärten kritisch gegenüber, aber es gibt auch Schlimmeres.

Das Problem, das ich im Fall von Soenkes Sohn sehe, ist vor allem, dass es keine Alternative für ihn zu geben scheint, als seinen Sohn in einem äußerst prägefähigen Alter in Obhut abzugeben, wo die Basis für ein Denken gelegt wird, das später die Annahme von simplifizierenden Welterklärungen begünstigen könnte. Mich stört schon, dass manche das hier so bagatellisieren. Ich habe diesen SZ-Artikel neulich schonmal verlinkt, um in einer Diskussion darauf aufmerksam zu machen, wie Prägungen uns selbst dann noch leiten, wenn wir rational verstanden haben, dass wir auf dem falschen Pfad sind: Mit Bauchgefühl gegen die Evolutionstheorie. Darin wird geschildert, wie viele angehende Biologielehrer (!) sich nicht von ihren kreationistischen Vorstellungen lösen können, obwohl sie die Logik der Evolutionstheorie durchaus verstanden haben. Es ist also nicht so, als würden das bisschen Gebete und die netten Bibelgeschichten im Kindesalter keine Auswirkung haben.

Ich würde dir, Soenke, raten, dem Ratschlag von Lumen zu folgen und viel auf Auseinandersetzung mit dem Thema bauen. Man kann das schließlich auch umdrehen: Wenn das Kind schon im frühen Alter gelernt hat, dass man genau schauen muss, ob irgendwelche Behauptungen über die Welt auch den Tatsachen entsprechen, wird es später eher prüfend mit dem umgehen, was andere so von sich geben. Übertreiben sollte man es auch nicht, das Kind soll ja nicht alles und jedem misstrauen.
Die Ideallösung wäre natürlich ein anderer Kindergarten, aber da das nicht im Angebot zu sein scheint, wird es wenig Möglichkeiten geben, strukturell etwas zu ändern. Selbst wenn das Kindergartenpersonal darauf achten würde, dass dein Sohn z.B. nicht an den Gebeten teilnimmt, würde das ja letztlich nichts daran ändern, dass er mit dem Ritual konfrontiert wird und ihn zudem in eine Außenseiterrolle bringen. Am Ende WILL er dann noch mitbeten, um dazuzugehören. Was aber sicherlich sinnvoll wäre, ist, dass du dich von der Leiterin auf dem Laufenden halten lässt, was im Kindergarten so an christlichem Programm abgehalten wird und wer z.B. der Mann ist, der kommt und Lieder von Gott singt. Vielleicht kannst du ja herausfinden, ob das ein harmloser Zeitgenosse oder eher ein verkappter Fundamentalist ist.

[laie]

Mich stört schon, dass manche das hier so bagatellisieren. Ich habe diesen SZ-Artikel neulich schonmal verlinkt, um in einer Diskussion darauf aufmerksam zu machen, wie Prägungen uns selbst dann noch leiten, wenn wir rational verstanden haben, dass wir auf dem falschen Pfad sind

"Dass ist hier manche bagetellisiert haben." Ok. Wir werden geprägt. Und wenn man im Kindergarten etwas von Adam und Eva gehört hat, dann kann man später die Evolutionstheorie nicht mehr annehmen. Sowas aber auch. Vielleicht wurde man aber dort von wichtigeren Werten geprägt? Oder gibt es eine einzig richtige Prägung und weisst du, welche diese sein soll?

[mat-in]

Von was für Werten redest du da, die man ohne religiösen Hintergrund nicht hat? Die immer wieder angeführten, "christlichen Werte" wie Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau, ... Generell, Menschenrechte für jeden statt nur für Einige die dem gleichen Glauben angehören? Ja, ich finde wirklich, dazu braucht es eine religiöse indoktrination, die kann man ohne gar nicht begreifen und typisch Christ sind die auch...

Ich finde auf jede Prägung die zu Aberglauben und Diskriminierung statt zu kritischem Denken und Menschenrechten führt können wir großflächig verzichten.

[Celtic]

Ich habe als Kind auch die Schöpfungsgeschichte in sechs Tagen (plus einem Ruhetag) gehört, ebenso die Geschichten von Adam und Eva, Kain und Abel, Noah und der Sintflut, Esau und Jakob, von Elias, Jesus und seinen Jüngern.... und war trotzdem schon sehr früh in der Lage, diese Geschichten nicht als historische Berichte, sondern als Mythos zu sehen. Das lag wohl hauptsächlich daran, dass meine Eltern mich zum kritischen Denken erzogen haben und ich zuhause Zugang zu kirchenkritischer Literatur hatte.

Wer mich kirchlichen Einrichtungen - egal welcher Form - zu tun hat, muß wissen, daß Kirche ihre diakonischen und sozialen Einrichtungen immer auch unter dem Aspekt der Missionierung bzw. Mitgliederbetreuung betreibt. Aus purer Nächstenliebe tut selbst (oder gerade?) die Kirche nichts.

Wenn es vor Ort keinen städtischen Kindergarten gibt und man sein Kind in den Kindergarten gehen lassen will, dann bleibt nichts übrig, als in den sauren Apfel zu beißen - und ein Auge drauf zu behalten, was den Kindern dort erzählt wird. Und mit dem Kind regelmäßig darüber zu reden. Eltern sind an ihrem Kind immer näher dran als Erzieherinnen - deshalb übernimmt das Kind das Weltbild auch viel eher von den Eltern als von einem "alten Mann", der fromme Geschichten erzählt.

Wer Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau usw. als "christliche Werte" ansieht, der hat ganz offensichtlich von (Kirchen)Geschichte nicht allzuviel Ahnung.

[mat-in]

Wer Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau usw. als "christliche Werte" ansieht, der hat ganz offensichtlich von (Kirchen)Geschichte nicht allzuviel Ahnung.

Laie kann aber doch nicht Mord, Völkermord, Diskriminierung, Gewalt gegen Kinder, ... wie sie in der Bibel vertreten werden gemeint haben als Werte die da vermittelt werden sollen? Da hab ich ihm einfach mal Geschichts- und Bibelunkenntniss unterstellt.

[Celtic]

Stimmt. Die "biblischen Maßstäbe" kann heute niemand ernsthaft als Maßstab für unsere moderne Gesellschaft heranziehen wollen.
Es ist der helle Wahnsinn, für was die Bibel für drakonische Strafen fordert. Ich würde mich standhaft weigern, z.B. die Vorschriften aus Levitikus Kapitel 20 umzusetzen.

[Darth Nefarius]

mat-in, Celtic hat dir ja eigentlich zugestimmt:

Wer Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau usw. als "christliche Werte" ansieht, der hat ganz offensichtlich von (Kirchen)Geschichte nicht allzuviel Ahnung.

Sofern er dich missverstanden hat, hier nochmal dein Satz:

Von was für Werten redest du da, die man ohne religiösen Hintergrund nicht hat? Die immer wieder angeführten, "christlichen Werte" wie Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau, ... Generell, Menschenrechte für jeden statt nur für Einige die dem gleichen Glauben angehören? Ja, ich finde wirklich, dazu braucht es eine religiöse indoktrination, die kann man ohne gar nicht begreifen und typisch Christ sind die auch...

Ich denke, er hat den ironischen Hinterton am Ende rauslesen können. Ansonsten brauche ich mich nicht hier einzumischen, du und er vertretet auch meine Haltung. Ich stimme euch beiden zu.

[laie]

Ich habe nicht gesagt, daß man ethische Werte nur in christlichen Kindergärten mitbekommt, aber eben dort auch. Mein Punkt ist, daß man sich nicht allzusehr in seinen Ideologien verbeissen sollte. Es ist ja ganz schön, daß wir so viel über die Natur wissen und vielleicht eines Tages noch viel mehr wissen. Der eine oder andere mag sich an dieser Vorstellung erwärmen. Ok. (Empirische) Theorien sind im Kern Algorithmen, die man rational verstehen kann. Jetzt hat man sie verstanden. Und was nun? Was soll ich tun? Da ist keiner, der mir das sagen kann, das hat die Aufklärung gezeigt. Was soll ich tun?

Ich sage nicht, daß der Vater den Buben unbedingt in einen christlichen Kindergarten bringen soll. Wenn er es könnte, wäre überhaupt nichts dagegen einzuwenden, soll er ihn von mir aus in einen konfessionslosen Kindergarten zu schicken. Da bin ich völlig entspannt.

Ich würde mich standhaft weigern, z.B. die Vorschriften aus Levitikus Kapitel 20 umzusetzen.

Ich auch. Sonst noch jemand?

[stine]

Ich habe nicht gesagt, daß man ethische Werte nur in christlichen Kindergärten mitbekommt, aber eben dort auch.

Privatschulen in kirchlicher Trägerschaft erfahren derzeit einen Zulauf, wie selten zuvor. Eltern geben ihre Kinder wieder ganz bewusst in Institutionen, wo "christliche" Werte nicht nur Laber sind, sondern auch gelebt werden. Das zum einen.

Zum anderen:

Die ersten Jahre sind sehr prägend, mat-in hat das schon richtig erfasst. Das Ist Fakt. Ich habe schon sehr früh Star Wars gesehen, jetzt nenne ich mich in einem Diskussionsforum "Darth", sogar ich bleibe von soetwas nicht verschont, aber die Filme sind schon ! Nein- ich bin indokrtiniert?!

Angesichts solcher Alternativen, und Star-Wars ist noch nicht einmal die schlechteste, muss man sich schon überlegen, welchen Kindergarten man wählt. Ich würde sagen das Tischgebet, wie hier als Stein des Anstoßes genannt, ist dagegen noch leicht zu ertragen.

stine

[Darth Nefarius]

Ich habe nicht gesagt, daß man ethische Werte nur in christlichen Kindergärten mitbekommt, aber eben dort auch. Mein Punkt ist, daß man sich nicht allzusehr in seinen Ideologien verbeissen sollte. Es ist ja ganz schön, daß wir so viel über die Natur wissen und vielleicht eines Tages noch viel mehr wissen. Der eine oder andere mag sich an dieser Vorstellung erwärmen. Ok. (Empirische) Theorien sind im Kern Algorithmen, die man rational verstehen kann. Jetzt hat man sie verstanden. Und was nun? Was soll ich tun? Da ist keiner, der mir das sagen kann, das hat die Aufklärung gezeigt. Was soll ich tun?

Diese Werte sind sinnlos, wenn sie unreflektiert sind und nicht durchdacht. Überhaupt bin ich misstrauisch, wenn man Werte fordert. Ich habe klargestellt, warum Werte, oder dieser Absolutismus schädlich ist. Nichts ist so gut, wie eine durchdachte Handlung, die allemal besser ist, als eine stur deutsch abgearbeitete Regel, wie es sich Kant vorstellt.
Nochmal: DU SOLLST GAR NICHTS! Freu dich!
Ich verstehe dein Bedürfnis nicht, dass man dir sagt, was du tun sollst. Ich tue, was ich will.
Was dir die Aufklärung wohl sagen wollte, ist, dass du dir sagen sollst, was du tust. Bediene dich deines eigenen Verstandes (das vielleicht einzig gute Zitat von Kant).

Privatschulen in kirchlicher Trägerschaft erfahren derzeit einen Zulauf, wie selten zuvor. Eltern geben ihre Kinder wieder ganz bewusst in Institutionen, wo "christliche" Werte nicht nur Laber sind, sondern auch gelebt werden. Das zum einen.

Was absolut widerwertig ist. In den USA werden die Amerikaner auch immer radikaler, Santorum gewinnt wieder an Boden. "Gelebte" christliche Werte sind es, im nahen Osten einen, wie Bush als treuer evangelikale es formulierte, "Kreuzzug" führt, und, wie es der Papst erlaubt hat, "für die Juden" zu beten, damit sie nicht in der Hölle landen. JUHU, Christliche Werte!
Und "Star Wars" war nicht unbedingt eine Indoktrination, sondern das Ergebnis einer Kindheit, die sich lieber vor dem Vernseher abspielte, anstatt mit den Idioten im Sand zu spielen. Abgesehen davon sind die "Sith", besonders der Imperator, doch sehr gute Philosophen.

[laie]

Nichts ist so gut, wie eine durchdachte Handlung, die allemal besser ist, als eine stur deutsch abgearbeitete Regel, wie es sich Kant vorstellt.
Nochmal: DU SOLLST GAR NICHTS! Freu dich!
Ich verstehe dein Bedürfnis nicht, dass man dir sagt, was du tun sollst. Ich tue, was ich will.
Was dir die Aufklärung wohl sagen wollte, ist, dass du dir sagen sollst, was du tust. Bediene dich deines eigenen Verstandes (das vielleicht einzig gute Zitat von Kant).

Ach. Ich möchte auch noch einmal so unbedarft sein. Toll. Eine durchdachte Handlung, die nicht auf Präferenzen und damit auf Wertvorstellungen beruht? Verstehe ich nicht. Du verstehst mein Bedürfnis nicht, daß man mir sage, was ich tun solle und sagst mir selbst eine Zeile zuvor: "Freu dich!"?

Du hast ja für dich den Sinn des Lebens schon gefunden, im Sinne einer Forderung, einer Handlungsmaxime, die du an dich stellst: "Ich soll tun, was ich will". Oder auch: "Ich bin dazu da, das zu tun, was ich will." Kann man so für sich entscheiden, muss man aber nicht. Und ehrlich gesagt ist das auch ziemlich dürftig. Im Kindergarten würden die Kinder lernen: "Wir sind auf der Welt, um das zu tun, was wir wollen." Und wenn sich zwei Willen beißen, dann setzt sich der egoistischere der beiden "Willensträger" durch. Aus welchem Grund sollte ich wollen, daß mein Kind solche "Werte" lernt?