Stadt kündigt Trägerschaft für Kindergarten

[stine]

Und die Kirche sieht sich leider nicht als "Verein", sondern als Träger und Bewahrer der göttlichen Wahrheit und als himmlisches Bollwerk gegen die böse Welt.

Das ist gut formuliert.

Ob Kirche mit unserem Staat kompatibel ist, der seinen Bürgern sehr viele Freiheiten und Entfaltungsmöglichkeiten garantiert und ihnen umfassende Grundrechte einräumt, wage ich zu bezweifeln.

Ich denke, es geht überhaupt nicht um Kompatibilität, sondern im Gegenteil darum eine Feste zu sein, die unverrückbar das wiedergibt, was man gemeinhin als Sicherheit bezeichnen würde. Eine wechselhafte Kirche mit wandelbaren Bestimmungen wäre ihr Untergang.
Alle Kirchenmitglieder bewegen sich innerhalb der kirchlichen Rahmenbedingungen in einer gewissen Freiheit, die jedoch dort endet, wo sie moralisch für den Sinngeber unvertretbar wird.

Nimm politische Parteien: Auch hier sollte jede Partei für IHR Programm stehen. Parteien werden dann unglaubwürdig, wenn sie sich zwecks Wählerfang in alle Richtungen bewegen. Wäre jeder Wähler und jedes Interesse mit nur einer Partei abgedeckt, dann bräuchte man nur noch diese eine Partei und Wahlen wären sinnlos.

LG stine

[Pete]

es ist (...) unmoralisch wenn man in vielen Einrichtungen quasi ein Monopol hat -

Wie kommst du denn darauf, dass die Kirche ein Monopol haben könnte, sich um Kinder, Jugendliche, Kranke oder Pflegebedürftige zu kümmern?

Das Monopol ist z.B. in der Stadt Hof geboten - in der gibt es nur kirchliche Kindergärten. Es sind gewachsene Strukturen. Der Post, der Telekom usw. wird Wettbewerbe von oben verordnet. Warum nicht hier?

Wohnheime für Behinderte und Altenheime beispielsweise. Und hier werden die Kosten immer zu 100% vom Staat getragen - durch Sozialhilfeträger, Pflege- und Krankenversicherung.

Das wissen wir nicht, wir vermuten das.
Es gibt inzwischen jede Menge private Unternehmer mit Pflegeheimen - auch sie werden bezuschusst und höchstwahrscheinlich in gleicher Höhe wie die kirchlichen Häuser.
Und: Der Staat spart sich einiges an Kosten und Aufwand, wenn er diese Einrichtungen nicht selber führen muss.

Ich vermute nicht, ich weiß. Ich arbeite in einer solchen Einrichtung. Es sind Pflegesätze die festgesetzt sind und je nach Krankheitsbild usw. festgelegt sind. Auch eine kirchliche Einrichtung wird in diesem Bereich zu 100% staatlich finanziert. Das ist kein Zuschuss, sondern gesetzliche Regelung. Nur der Unterschied ist der, dass hier das Aushängeschild Kirche gezeigt wird und staatliche Leistung dahinter steckt. Hier finanziert der STaat die Ausspionierung des Privatlebens von Mitarbeitern.

Priester zeugen Kinder, die sie verleugnen müssen, die Kirche zahlt zwar den Unterhalt aber der Priester wird nicht rausgeschmissen wie es z.B. bei einer Erzieherin der Fall wäre...

Woher weißt du das?
Soviel ich weiß werden Priester die sich öffentlich zu ihrer Familie bekennen sogar exkommuniziert, das ist die schlimmste Strafe die es gibt. (Glaub ich ) Und ob die Kirche für deren Kinder zahlt? Ich weiß es nicht. Würde sie es tun, wenn der Priester im Amt bleibt, wäre das nur gerecht und würde sie es nicht tun, wäre das eine Sauerei, deshalb verstehe ich nicht, warum das schlecht sein soll.

Es gibt genug andere Fälle wo die Kirche den Unterhalt zahlt und die Kinder verschwiegen werden... aber da ging wirklich schon genug die die PResse, dass ich jetzt keine Quellensuche..

Es wird Zeit, dass Verdi hier wirklich für klare Verhältnisse sorgt

Um euren Unmut noch eins draufzustezen: Verdi hat der Kirche gar nichts zu sagen. Die Kirche hat ihre eigenen Tarife und die liegen unterhalb der ÖTV-Tarife. Schon deshalb sollte man sich überlegen, wo man arbeiten möchte.
Nochmal im Klartext: Die Kirche sieht sich als Verein mit einer ganz bestimmten Vereinsideologie. Wer diesem Verein angehört soll sich nach dieser Ideologie ausrichten oder muss damit rechnen, dass er unerwünscht ist. Das ist aber die theoretische Auslegung. Prinzipiell ist der Spielraum größer.
LG stine

Ganz ehrlich: AUch in kirchlichen Betrieben gibt es Gewerkschaftsmitglieder und eine Art Betriebsrat

[stine]

Es sind Pflegesätze die festgesetzt sind und je nach Krankheitsbild usw. festgelegt sind.

Nochmal: Es ist egal welcher Betreiber die Pflegesätze in Pflege umsetzt.

Hier finanziert der STaat die Ausspionierung des Privatlebens von Mitarbeitern.

1. Kirchliche Mitarbeiter werden nicht ausspioniert. Also mir ist nichts dergleichen bekannt. 2. Wenn jemand seine Lohnsteuerkarte ändern muss, dann ist es selbstverständlich, dass die Veränderung seines Privatlebens bekannt wird.

Der Post, der Telekom usw. wird Wettbewerbe von oben verordnet. Warum nicht hier?

Die Telekom ist ein Teil der Post, der privatisiert wurde. Das ist etwas ganz anderes. Ob die Post selbst noch Staatsbetrieb ist und nur in Teilen privatisiert wurde, weiß ich jetzt gar nicht auf die Schnelle. Es soll aber immer noch Postbeamte geben, vor allem bei der Postbank.
Kirchliche Einrichtungen haben auch ihre Konkurrenz: Private Krankenhäuser, Kindergärten oder Kinderkrippen usw.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in Hof die Kirche das Monopol auf soziale Einrichtungen hat, aber vielleicht lohnt es sich für Private nicht, dort was aufzumachen.

LG stine

[Pete]

Es sind Pflegesätze die festgesetzt sind und je nach Krankheitsbild usw. festgelegt sind.

Nochmal: Es ist egal welcher Betreiber die Pflegesätze in Pflege umsetzt.

Hier finanziert der STaat die Ausspionierung des Privatlebens von Mitarbeitern.

1. Kirchliche Mitarbeiter werden nicht ausspioniert. Also mir ist nichts dergleichen bekannt. 2. Wenn jemand seine Lohnsteuerkarte ändern muss, dann ist es selbstverständlich, dass die Veränderung seines Privatlebens bekannt wird.

LG stine

Es ist nicht egal, welcher Betreiber die Dienstleistungen erbringt. Sonst könnte ja jeder das machen. Auch Scientology z.B. Natürlich muss man sich da an Regeln halten. Und die Kirchen sind nun mal im Vorteil, da sie von alters her schon die Immobilien für große Heime hatten und die Erziehungsanstalten sowieso.

Und wegen der Lohnsteuerkarte... da kommt zwar raus dass jemand geschieden wird (was noch kein Kündigungsgrund ist) aber nicht, wenn der- oder diejnige mit jemanden anderen zusammen zieht.

[stine]

...aber nicht, wenn der- oder diejnige mit jemanden anderen zusammen zieht.

Dann muss man das ja auch nicht an die große Glocke hängen.

Sonst könnte ja jeder das machen.

Stimmt, kann auch jeder.

Und die Kirchen sind nun mal im Vorteil, da sie von alters her schon die Immobilien für große Heime hatten und die Erziehungsanstalten sowieso.

Da geb ich dir Recht! Immobilien hat die Kirche reichlich.
Sie müsste sie aber auch nicht unbedingt für soziale Einrichtungen verwenden, sie könnte sie auch einfach nur vermieten.

LG stine

[Pete]

...aber nicht, wenn der- oder diejnige mit jemanden anderen zusammen zieht.

Dann muss man das ja auch nicht an die große Glocke hängen.

was soll das sein? Ein Leben im Geheimen, wo du nicht mal mit deinem Partner zusammen auf die Straße gehen kannst?

Sonst könnte ja jeder das machen.

Stimmt, kann auch jeder.

Naja, gewisse Vorraussetzungen muss man schon mitbringen. Und so einfach ist es nicht eine neue Einrichtung zu eröffnen.

Und die Kirchen sind nun mal im Vorteil, da sie von alters her schon die Immobilien für große Heime hatten und die Erziehungsanstalten sowieso.

Da geb ich dir Recht! Immobilien hat die Kirche reichlich.
Sie müsste sie aber auch nicht unbedingt für soziale Einrichtungen verwenden, sie könnte sie auch einfach nur vermieten.

Ich glaube damit würden sie bei Weitem nicht so viel Gewinn abschöpfen.

LG Pete

[stine]

was soll das sein? Ein Leben im Geheimen, wo du nicht mal mit deinem Partner zusammen auf die Straße gehen kannst?

Das halte ich jetzt für übertrieben. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir im vorliegenden Fall nicht wissen, was wirklich vorgefallen ist. Aufgrund allgemeiner Erfahrungen mit solchen Sachverhalten kann man auch davon ausgehen, dass es bewusst darauf angelegt wurde, ein ganz bestimmtes Bild kirchlicher Statuten anzukreiden.

Naja, gewisse Vorraussetzungen muss man schon mitbringen. Und so einfach ist es nicht eine neue Einrichtung zu eröffnen.

Und du denkst, dass das nur die Kirche kann? Und deshalb ein Monopol auf Fürsorge hat?

Ich glaube damit würden sie bei Weitem nicht so viel Gewinn abschöpfen.

Da würden sie viel mehr Gewinn abschöpfen. Würden dann allerdings nicht so viele Angestellte (Erzieher, Krankenpfleger/Schwestern, usw. )unterbringen.

Atheistisch, humanistische Kirchengegner müssen eben ganz bewusst darauf hinarbeiten, dass kirchliche Einrichtungen Stück für Stück durch sekulare ersetzt werden. Diese Aufgabe ist eine schwere, aber lösbar. Selbstverständlich dürfen soziale Einrichtungen aber nicht auf Gewinn ausgelegt sein. Das sind kirchliche übrigens auch nicht.

LG stine

[Pete]

was soll das sein? Ein Leben im Geheimen, wo du nicht mal mit deinem Partner zusammen auf die Straße gehen kannst?

Das halte ich jetzt für übertrieben. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir im vorliegenden Fall nicht wissen, was wirklich vorgefallen ist. Aufgrund allgemeiner Erfahrungen mit solchen Sachverhalten kann man auch davon ausgehen, dass es bewusst darauf angelegt wurde, ein ganz bestimmtes Bild kirchlicher Statuten anzukreiden.

Ich halte das nicht für übertrieben. Im Gegenteil. Es ist oft so, dass gerade krichliche Einrichtungen auf Dörfern gelegen sind und viele Mitarbeiter selbst aus dem Dorf kommen. Ich arbeitete mal in einer Einrichtung in einem Dorf mit etwa 3500 Einwohnern. Davon waren etwa 800 Einwohner in dieser Einrichtung untergebracht. Etwa die Hälfte der Mitarbeiter wohnte in diesem Dorf. Das hast du wirklich aufpassen müssen was du im Privatleben so machst. Und natürlich wird so ein Fall aufgegriffen und aufgepauscht von gewissen Interessensgruppen. Dennoch - es obliegt immer dem örtlichen Chefs wie mit solchen Sachen umgegangen wird. Und da gibt es Menschen die wissen, dass das Leben oft andere Geschichten schreibt wie es auf dem Papier steht und andere, die sehr konservativ sind und solche Entscheidungen treffen, ohne dass etwas anderes dazu kommen muss...

Naja, gewisse Vorraussetzungen muss man schon mitbringen. Und so einfach ist es nicht eine neue Einrichtung zu eröffnen.

Und du denkst, dass das nur die Kirche kann? Und deshalb ein Monopol auf Fürsorge hat?

Nein, die Kirche hat ein Monopol, weil die örtlichen Träger natürlich nicht einfach unbegrenzt Heime bauen lassen. Z.B. gibt es für jeden Landkreis je nach Einwohnerzahl bestimmte Plätze, die in Heimen für psychisch Kranke oder Behinderte bereit gestellt werden müssen. Ist diese Zahl erreicht wird der zuständige Träger die Hürten für die Neueröffnung von Heimen höher legen. Die Kirchen haben nun halt von altersher schon viele solche Heime und damit viele Plätze für sich vereinnahmt, so dass es für andere Einrichtungen schwer ist hier in den Markt zu kommen. Es gibt aber auch Landkreise woh die Kirche eher strukturschwach ist im sozialen Bereich und PrivateEinrichtungen enstehen.

Ich glaube damit würden sie bei Weitem nicht so viel Gewinn abschöpfen.

Da würden sie viel mehr Gewinn abschöpfen. Würden dann allerdings nicht so viele Angestellte (Erzieher, Krankenpfleger/Schwestern, usw. )unterbringen.

LG stine

Wer wollte diese alten Immobilien denn mieten? Private Einrichtungen sind viel modernener eingerichtet als die alten Heime in Klöstern usw.

[mat-in]

...aber nicht, wenn der- oder diejnige mit jemanden anderen zusammen zieht.

Dann muss man das ja auch nicht an die große Glocke hängen.

Ich kenne Leute, die z.B. Homosexuell sind und wegen ihres Arbeitgebers nicht zugeben dürfen, daß sie es sind und in Partnerschaft leben. Ich kenne Leute, die nicht aus der Kirche austreten, weil sie Angst haben ihrem Arbeitgeber einen Kündigungsgrund zu liefern. Man muß sogar unter Kollegen aufpassen, wem man was sagt, es könnte ja - ganz ohne böse Absicht - weitererzählt werden. Was für ein Leben ist das bitte? Und wofür? Weil der Papst meint, das nur seine Sexualpraktiken einem Katholiken / Katholikin angemessen sind?

[stine]

Was ihr alles für Leute kennt!
Ich kenne Leute die leben wie sie wollen und das ganz öffentlich und niemand kündigt sie deswegen.

LG stine

[Celtic]

Was ihr alles für Leute kennt!
Ich kenne Leute die leben wie sie wollen und das ganz öffentlich und niemand kündigt sie deswegen.

LG stine

Vermutlich arbeitet von denen keiner im bischöflichen Ordinaiat, in einem kirchlichen Kindergarten, bei der Caritas, als Religionslehrer oder Gemeinde-/Pastoralreferent. Wer von der Kirche wirtschaftlich abhängig ist, kann leider nicht immer so leben, wie er möchte. Jedenfalls nicht öffentlich.

[stine]

Doch, genau da arbeiten einige von den genannten.

stine

[Pete]

Natürlich ist das möglich. Es ist ja ein Unterschied, was die AVR hergeben und wie der jeweilige Chef das umsetzt.
Ich habe sogar schon erlebt, dass das in der selben Einrichtung von verschiedenen Abteilungsleitern unterschiedlich gehandhabt wurde.

[stine]

Wollen wir uns dann darauf einigen, dass jedes Handeln immer nur ein rein menschliches ist?
Sicher kann man davon ausgehen, dass bestimmte Rahmenbedingungen aberwitziges Handeln begünstigen, aber letztlich hängt doch jedes Miteinander von den jeweiligen menschlichen Eigenschaften derer ab, die miteinander auskommen müssen.

stine

[Pete]

Nein, die Rahmenbedingungen werden durch die AVR durch die Kirche gesetzt. Wir können froh sein, dass nicht alle Führungskräfte sie so rigoros durchsetzen.
Ich denke darauf könnten wir uns einigen.

[Celtic]

Dauerhaft auf die "Gnade" eines Vorgesetzten angewiesen zu sein, ist unmenschlich.

Leider ist es inzwischen auch in der freien Wirtschaft nichts ungewöhnliches, in Angst und Unsicherheit gehalten zu werden. Allerdings gelten dort gewisse Spielregeln, so daß man als Arbeitnehmer nicht vollständig der Willkür des Arbeitgebers ausgesetzt ist. Und das ist gut so.

Aber da sich die Kirche selbst nicht als "Arbeitgeber" sieht, gelten in ihr andere Spielregeln. Warum gesteht man ihr so etwas eigentlich (noch) zu?

[stine]

Aber da sich die Kirche selbst nicht als "Arbeitgeber" sieht,

Natürlich tut sie das. Die Kirche ist sogar der größte Arbeitgeber hier in Deutschland. Größer, als jeder sonstige Betrieb und wirklich flächendeckend vorhanden.

Wir können froh sein, dass nicht alle Führungskräfte sie so rigoros durchsetzen.

Also doch menschliches Verhalten innerhalb gegebener Umstände?

LG stine

[Celtic]

Wenn sich die Kirche als "normaler" Arbeitgeber sehen würde, dann gäbe es ordentliche Tarifverhandlungen und die Angestellten hätten ein Streikrecht.
Außerdem gäbe es keine Kündigungsmöglichkeiten wegen einer zweiter Eheschließung, der Eheschließung mit einem "unpassenden" Partner, Homosexualität, der Verwendung von Verhütungsmitteln, dem Bestreiten eines jahrhundertealten Dogmas oder anderer für das Arbeitsverhältnis eigentlich völlig unwichtiger Sachverhalte.

Die Kirche nimmt sich in ihrer Rolle als Arbeitgeber eine ganze Reihe von Sonderrechten heraus - bzw. die Gesellschaft gesteht sie ihr großzügig zu.

[1von6,5Milliarden]

Die Kirche ist sogar der größte Arbeitgeber hier in Deutschland. Größer, als jeder sonstige Betrieb

Hast du da mal konkrete nachprüfbare Zahlen?
Und was verstehst du da unter "Kirche"? die RKK + neuapostolische Kirche, Altkatholiken, Zeugen Jehovas, alle evangelischen Kirchen in Deutschland, Christengemeinschaft, Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, Kirche Jesu Christi Der Heiligen Der Letzten Tage etc. oder nur die RKK?
Wenn du alle hernimmst, dann dürftest du die Zahlen aber nicht einem Unternehmen (ich nehme mal an, du meinst "Unternehmen"), sondern dann auch einer ganzen Branche gegenüberstellen, also nicht "Kirche" vs. BMW, sondern Kirche vs. Automobilhersteller.
Oder meinst du tatsächlich nur die RKK? Du bist dir sicher, dass die RKK (je nach Vergleich) mehr als 10 - 20 % seiner weltweiten (!) Angestellten in Deutschland hat?
Welche Zahlen liegen dir da vor? Oder - was ich menschlich durchaus mit Nachsicht ansehen würde - betest du da nur innerkirchliche und unbelegte Propaganda nach?
Ganz im ernst, mich würden mal konkrete, belegbare Zahlen interessieren, da diese Behauptung (von dir) schon ein paar mal zu lesen war.
Laut Wikipedia (Achtung, es ist nur Wikipedia) hat die RKK weltweit 1,2 Millionen Angestellte.
Da es "offiziell" wohl so 1,2 Milliarden Katholiken gibt, in Deutschland ca. 25 Millionen, ist es jetzt nicht sehr wahrscheinlich, dass bei 2 % der Mitglieder gleich 10 - 20 % der Angestellten vorhanden sind. So einen extremen Wasserkopf dürfte die RKK in Deutschland auch nicht haben.
Nähme man als Gegenpart Unternehmen mit ihren beherrschten, nicht selbständigen Tochterunternehmen, dann müsste die RKK da einen noch größeren Anteil in D haben.
Plaudere mal aus dem Nähkästchen - oder denk mal darüber nach, ob dies so wirklich stimmt.

Zählt die RKK auch ohne Gegenleistung ausgebeutete "Ehrenamtliche" zu ihren Angestellten? Wie viele wären dies? Wikipedia Deutschland hat übrigens 1,4 Millionen "Ehrenamtliche".
(nein, die Vergleichbarkeit hinkt furchtbar, aber so eine nackte Behauptung ist schon sehr nackt.)

[stine]

...betest du da nur innerkirchliche und unbelegte Propaganda nach?

Ich habe das mal in den Medien (Radio/Fernsehen) gehört. Weiß aber nicht mehr wann und wo (kann mir auch nicht alles merken müssen ).
Nachdem ich die letzten 5 Jahre viel Einblick hatte, was rund um eine Kirchenstiftung alles los ist, welche Rolle das Ordinariat dabei spielt usw., bin ich mir ganz sicher, dass diese Größenangabe richtig sein kann.
Es zählen ja nicht nur die hauptamtlichen Seelsorger in ihren Klosterbetrieben/ Pfarreien mit ihren Sekretär/innen, Mesnern, Hausmeistern, Putzhilfen und Köchen, es zählen auch die Erzieher, Schwestern, Pfleger und es zählen als Beschäftigte auch Freiberufler wie Architekten, Handwerksbetriebe und Künstler (Musiker, Maler etc.), es zählen auch die vielen Verwaltungsangestellten in den Erzdiözesen, die Rechtsabteilungen, die Caritas-Angestellten und dort überall widerrum die Hilfen beim Gebäudeerhalt und bei der Versorgung. Es ist wie mit der Bundeswehr: Eine ganze Stadt kann davon leben, wenn eins der vielen Headquarter dort manifestiert ist. Soviele Kirchtürme es gibt, so viele Kirchenstiftungen gibt es mit all den angegebenen Angestellten, Verwaltern und Ehrenamtlichen. Da braucht man nur mal durchzählen, wenn man mit dem Auto unterwegs ist.
Mir selbst war vor ein paar Jahren noch nicht bewusst, wieviele Menschen wirklich rund um die Kirche beschäftigt werden. Nimmt man die Ehrenamtlichen noch dazu, hat fast jeder zweite (hier zumindest) irgendwie rund um die Kirche zu tun.

Das kann man nun gut oder schlecht finden, aber mit Sicherheit kann man sagen, dass auch noch viele Menschen innerhalb der Kirche Arbeit finden, die in der freien Wirtschaft längst untergegangen wären. Die Qualifikationen reichen oft nur für einen Arbeitgeber, der es sich noch leisten kann, beide Augen zuzudrücken.

Ich selbst werde mich nicht wieder in das jetzige Amt wählen lassen, da ich mich streckenweise sehr ausgenutzt fühlte in den letzten Jahren und das gerade weil viele Angestellte in den Pfarreien ihre mangelhafte Qualifikation nur über Ehrenamtsarbeit ausgleichen können. Die Kirche ist eine Kirche der Ehrenamtlichen geworden, aber nicht, weil die Hauptamtlichen nicht mehr das Sagen hätten, sondern weil die Ehrenamtlichen die Arbeit leisten, die man nicht dazu kaufen möchte.
Es funktioniert ja alles ganz gut mit dem Gotteskonzept.

LG stine