Evolution als Ursache für Systemkrise und Umweltzerstörung

[Nanna]

Im Grunde kann ich mich euch beiden anschließen. Letztlich sagt ihr ja beide etwas ähnliches, nämlich dass monokausale theories of everything eine Tendenz zur Nullaussage haben.

[Darth Nefarius]

Wenn jemand z.B eine Ethik vertritt, die Hilfsbereitschaft propagiert, dann propagiert er damit, dass ihm selbst geholfen werde, falls er Hilfe braucht. Wenn dagegen jemand rücksichtsloses Machtstreben propagiert, dann propagiert er damit etwas qualitativ ganz anderes. Beide Verhaltensweisen sind nur in einem irrelevanten definitorischen Sinn gleichsetzbar. Üblicherweise nennt man eben Ersteres Altruismus und das Zweite Egoismus.

Ja, weil die meisten Definitionen nicht sonderlich weit gehen, die ich aber für äußerst wichtig halte, damit wir vom halbwegs gleichen sprechen können. Ersteres Altruismus zu nennen, ist nur Kosmetik, genauso wie das Anliegen Ethik zu nennen. Diese Begriffe sind positiv vorbelastet, während der Egoismus negativ vorbelastet ist, weil diese Begriffe meist unreflektiert sind. Ich sehe da das gleiche Problem wie mit dem Atheismus als Begriff. Heute noch wird Grausamkeit als "gottlos" bezeichnet, Egoismus als rücksichtslos verstanden, obwohl das in keinem Zusammenhang steht.

[Nanna]

Die Frage ist, ob es möglich ist, vom halbwegs gleichen zu sprechen, wenn einer der Diskussionsteilnehmer die Konklusion schon in der Wahl seiner Definitionen anlegt.

[Darth Nefarius]

Schlussfolgerungen sind immer machbar, ich kann gerade nicht in eine Diskussion einsteigen, wenn ich mir nicht über eine Konklusion schon eine Meinung gebildet habe. Wozu dann diskutieren? Wie eine Position beziehen? natürlich werde ich mit meinen Kommentaren auch meine Schlussfolgerungen nahelegen wollen, aber das tut ihr auch. Allein das Thema ist keine wirkliche Frage, sondern eine Abfrage der Zustimmung. Das kannst du mir nicht vorwerfen.

[ujmp]

Vor dem Schlussfolgern oder dem Definieren oder dem Benennen ist es evtl. nützlich erstmal zu beschreiben. Also nochmal: Es ist doch ein Unterschied, ob sich jemand entscheidet, nur zu handeln, wenn es in seinem eigenem Interesse ist oder ob er sich entscheidet so zu handeln, dass es nur im Interesse der Anderen ist. Es kommen objektiv unterschiedliche Handlungsweisen dabei raus - etwa nicht?

[Naturalist66]

Vielleicht irritiert Euch das Wort Altruismus in meinem vorherigen Beitrag; ersetzen wir es durch "kooperatives Verhalten". Dass dieses in unserer Evolution eine grosse Rolle gespielt halt, ist ziemlich offensichtlich; der Mensch ist ein Gruppentier und lebte Zehntausende von Jahren in Gruppen mit etwa 100 Mitgliedern. Nur deshalb war er so erfolgreich; Außenseiter (freerider) gingen unter. Verschiedene Mechanismen steuern nach Einschätzung der Soziobiologen dieses kooperative Verhalten, insbesondere:
a) Verwandtenselektion (kin selection): Das kooperative Verhalten hängt dabei ab vom Verwandtschaftsgrad;
b) Spiegelneuronen, die Empathie auslösen;
c) reziproker Altruismus.
Nur c) kann man als verkappten Egoismus enttarnen, a) und b) wahrscheinlich nicht.

[Lumen]

Reziproker Altruismus ist nicht wirklich Egoimus, wie er gemeinhin verstanden wird. Das Schwierigkeit dabei ist, dass die Dynamik, die dem Individuum nützlich ist, über tausende Generationen gewachsen ist. Das "selbstlose" Verhalten baut auf der gewachsenen Kontinuität auf, dass "mein Beitrag" am Ende, quasi als Grundvertrauen einprogrammiert, mir am Ende nützt (weil alle Menschen ebenso "programmiert" sind, und Kooperation im Schnitt eine positive Bilanz hat).

Ich verstehe hierbei den Drang auch nicht, ein Wort wie Egoismus rehabilitieren zu wollen. Das einzige, was damit bezweckt wird, ist, dass wir eine neues Wort für "übertriebene-Ich-Bezogenheit" oder "unverhältnismäßig auf den eigenen Vorteil bedacht sein" finden müssten. Das sind so möchtegern Denkanstösse, die keiner braucht.

[ujmp]

a) Verwandtenselektion (kin selection): Das kooperative Verhalten hängt dabei ab vom Verwandtschaftsgrad;

Tut es nicht unbedingt. Es gibt eine Hilfbereitschaft gegenüber ganz fremden Menschen, die man voraussichtlich nie wieder sehen wird.

Hier wird diese Problematik anhand von wissenschaftlichen Untersuchungen besprochen:
Jonathan Haidt on the moral roots of liberals and conservatives

[ujmp]

Ich verstehe hierbei den Drang auch nicht, ein Wort wie Egoismus rehabilitieren zu wollen. Das einzige, was damit bezweckt wird, ist, dass wir eine neues Wort für "übertriebene-Ich-Bezogenheit" oder "unverhältnismäßig auf den eigenen Vorteil bedacht sein" finden müssten. Das sind so möchtegern Denkanstösse, die keiner braucht.

Das sehe ich auch so. Der Drang wird wohl sein, jene Verhaltensweisen, die man umgangssprachlich als Egoismus und Altruismus bezeichnet definitorisch gleichzusetzen, damit man seinen Egoismus nicht mehr zu rechtfertigen braucht.

[Vollbreit]

Ich verstehe hierbei den Drang auch nicht, ein Wort wie Egoismus rehabilitieren zu wollen. Das einzige, was damit bezweckt wird, ist, dass wir eine neues Wort für "übertriebene-Ich-Bezogenheit" oder "unverhältnismäßig auf den eigenen Vorteil bedacht sein" finden müssten. Das sind so möchtegern Denkanstösse, die keiner braucht.

[Darth Nefarius]

Es ist doch ein Unterschied, ob sich jemand entscheidet, nur zu handeln, wenn es in seinem eigenem Interesse ist oder ob er sich entscheidet so zu handeln, dass es nur im Interesse der Anderen ist. Es kommen objektiv unterschiedliche Handlungsweisen dabei raus - etwa nicht?

Ja, da kommen unterschiedliche Handlungsweisen heraus. Aber wie soll denn eine Handlung ausgeführt werden, wenn sie nur im Interesse der anderen ist? Um eine Handlung auszuführen, muss sie doch zwangsläufig gewollt sein, ob nun unbewusst oder bewusst. Damit ist eine altruistische handlung nicht möglich, weil sie nicht vom Subjekt gewollt ist. Einmal kann da eine Handlung rauskommen, das andere mal ein komatöses Wesen ohne Willen. Das Ego und sein Wille sind notwendig für jede beliebige Aktion.

Vielleicht irritiert Euch das Wort Altruismus in meinem vorherigen Beitrag; ersetzen wir es durch "kooperatives Verhalten". Dass dieses in unserer Evolution eine grosse Rolle gespielt halt, ist ziemlich offensichtlich; der Mensch ist ein Gruppentier und lebte Zehntausende von Jahren in Gruppen mit etwa 100 Mitgliedern. Nur deshalb war er so erfolgreich; Außenseiter (freerider) gingen unter. Verschiedene Mechanismen steuern nach Einschätzung der Soziobiologen dieses kooperative Verhalten, insbesondere:
a) Verwandtenselektion (kin selection): Das kooperative Verhalten hängt dabei ab vom Verwandtschaftsgrad;
b) Spiegelneuronen, die Empathie auslösen;
c) reziproker Altruismus.
Nur c) kann man als verkappten Egoismus enttarnen, a) und b) wahrscheinlich nicht.

Reziproker Altruismus ist das kosmetisch verschönerte Wort für kooperativen Egoismus. In der Biologie wird dieser Begriff anders verwendet als in den Geisteswissenschaften. Das war nur eine Ergänzung, dem Rest stimme ich zu.

Reziproker Altruismus ist nicht wirklich Egoimus, wie er gemeinhin verstanden wird. Das Schwierigkeit dabei ist, dass die Dynamik, die dem Individuum nützlich ist, über tausende Generationen gewachsen ist. Das "selbstlose" Verhalten baut auf der gewachsenen Kontinuität auf, dass "mein Beitrag" am Ende, quasi als Grundvertrauen einprogrammiert, mir am Ende nützt (weil alle Menschen ebenso "programmiert" sind, und Kooperation im Schnitt eine positive Bilanz hat).

Nichts anderes ist reziproker Altruismus als Egoismus. "Selbstlos" hast du zurecht in Anführungszeichen gesetzt, es ist alles andere als das.

Ich verstehe hierbei den Drang auch nicht, ein Wort wie Egoismus rehabilitieren zu wollen. Das einzige, was damit bezweckt wird, ist, dass wir eine neues Wort für "übertriebene-Ich-Bezogenheit" oder "unverhältnismäßig auf den eigenen Vorteil bedacht sein" finden müssten. Das sind so möchtegern Denkanstösse, die keiner braucht.

Nein, die Ich-Bezogenheit wäre dann nicht übertrieben, sondern angemessen. Um seine Handlungen besser reflektieren zu können, muss man verstehen, was der Antrieb ist, wie und warum man handelt. Gerade solche Denkanstöße sind notwendig, ihr verliert euch zu oft in sinnentleerten Diskussionen über Altruismus und Moral, anstatt pragmatischer und weniger scheinheilig an euer Wesen heranzugehen. Im Wort Altruismus steckt viel Antropozentrismus drin, in diesem Fall nichtmal gerechtfertigt.

Tut es nicht unbedingt. Es gibt eine Hilfbereitschaft gegenüber ganz fremden Menschen, die man voraussichtlich nie wieder sehen wird.

Das ist auf den instinktiven Charakter dieses Kooperationsbedürfnisses zurückzuführen. In diesem Fall nützt diese Hilfsbereitschaft nicht, aber in den meisten Fällen schon, deswegen wird dieser Automatismus beibehalten. Dieses verhalten hat sich zu zeiten etabliert, als fast jedes Gruppenmitglied irgendwie miteinander verwandt war. Gleichzeitig ist das bloße Triebbefriedigung, ein Leerlaufverhalten, das bei vielen Tieren zu beobachten ist. Hier läuft schlichtweg ein Programm ab, dass durch klare Signale ausgelöst wurde, ohne Reflexion.

Das sehe ich auch so. Der Drang wird wohl sein, jene Verhaltensweisen, die man umgangssprachlich als Egoismus und Altruismus bezeichnet definitorisch gleichzusetzen, damit man seinen Egoismus nicht mehr zu rechtfertigen braucht.

Der Altruismus als Konstrukt hat sich zu rechtfertigen, der Egoismus wie jede andere aber auch. Ich habe nicht das Bedürfnis einen Freibrief zu etabliern, das ist genau das Gegenteil, was ich beabsichtige. Ich empfinde Handlungsweisen, die sich auf irreelle Moral oder das Konstrukt Altruismus berufen, als falsche Rechtfertigungsgründe. Das ist immer das letzte Wort von Moralisten, aber meistens sind es nur Vorwände vor absolut egoistischen Motiven. Bräche der Wert dieses Vorwandes zusammen, würden die Menschen kritischer die Argumente betrachten, die eigenen Motive und lernen, besser abzuschätzen, was sie eigentlich wollen. Das ist ein Entwicklungsprozess, der die Fortsetzung der Kirchenkritik ist. Damals war das Wort des Glaubens auch das letzte Wort, ohne Argumente, Motive, Anlässe. Zumindest einige haben gelernt, diese als Vorwände zu erkennen.

[ujmp]

Das Ego und sein Wille sind notwendig für jede beliebige Aktion.

Das bestreite ich auch nicht. Es ist aber auch kein Widerspruch, dass jemand altrusitisch handeln will. Man kann z.B. eigene Interessen zurückstellen wollen. Es ist m.E. nicht so sehr die Frage, ob man eigene Interessen zurückstellen kann. Wenn man die Frage so stellt, kommt man da raus, wo du rausgekommen bist. Es ist vielmehr die Frage, in wie weit und in welcher Form man eigene Interessen zurückstellen kann. Wenn jemand das "egoistische" Interesse verspührt seinen Reichtum den Armen zu schenken, dann ist dieser "Egosimus" ein quantitativ kleineres Übel gegenüber dem, wenn jemand das egoistische Interesse verspührt, Menschen auszubeuten.

Tut es nicht unbedingt. Es gibt eine Hilfbereitschaft gegenüber ganz fremden Menschen, die man voraussichtlich nie wieder sehen wird.

Das ist auf den instinktiven Charakter dieses Kooperationsbedürfnisses zurückzuführen. In diesem Fall nützt diese Hilfsbereitschaft nicht, aber in den meisten Fällen schon, deswegen wird dieser Automatismus beibehalten. Dieses verhalten hat sich zu zeiten etabliert, als fast jedes Gruppenmitglied irgendwie miteinander verwandt war. Gleichzeitig ist das bloße Triebbefriedigung, ein Leerlaufverhalten, das bei vielen Tieren zu beobachten ist. Hier läuft schlichtweg ein Programm ab, dass durch klare Signale ausgelöst wurde, ohne Reflexion.

Es könnte auch auf einen Instinkt zurückzuführen sein, der darauf abzielt, den Gen-Pool möglichst groß zu halten, weshalb wir an allen Artgenossen interessiert sind. Das hat mit Verwandschaft nicht unbedingt etwas zu tun. Man kann sich schließlich nicht erfolgreich mit Verwandten paaren.

[1von6,5Milliarden]

Man kann sich schließlich nicht erfolgreich mit Verwandten paaren.

Ach ja?
Musst du mal (quasi) jedem Züchter auf der Welt sagen, die Armen machen seit Jahrtausenden dann wohl was unmögliches.

[ujmp]

Klar, aber "möglich" heißt ja nicht "erfolgreich".

[mat-in]

Das wir Menschen alle samt näher miteinander Verwand sind als die meisten anderen Spezies wißt ihr aber schon?

Erflgreich im sinne von "fortpflanzungsfähien Nachwuchs zeugen" sind wir alle mal auch mit Geschwistern. Wie es um dern "fitness" in einer modernen Gesellschaft bestellt ist, sei aber mal dahingestellt.

[Vollbreit]

Klar, aber "möglich" heißt ja nicht "erfolgreich".

Doch, auch das durchaus.
Es kommt lediglich zur Merkmalverstärkung, d.h. Geschwister untereinander, oder Eltern mit Kindern (bei Tieren) geht sehr wohl und auch sehr gut, nur werden sowohl die poisitiven als auch negativen Eigenschaften verstärkt und oft überwiegen die negativen. Ansonsten ist das bei Züchern ein gängiges Mittel wie 1 v 6,5 richtig sagt.

[ujmp]

Schon klar, aber darum ging es ja gar nicht, es ging um den Gen-Pool. Der evolutionäre Erfolg der geschlechtlichen Fortpflanzung beruht auch auf der Zufälligkeit der Meiose. Jedes Individuum stellt zwangsläufig eine Neukombination dar. Diesem Umstand muss sich das "egoistische Gen" fügen und deshalb auf variantenreiche Paarung setzen (mal sehr verkürzt ausgedrückt). Kann durchaus sein, dass diese Wesen ...



... noch die Erbanlagen für ein Leben in "freier Natur" in sich tragen. Sie hätten aber vermutlich kaum eine Chance, wenn man sie so im Wald aussetzen würde. Man kann zwar Tiere und sicher auch Menschen auf ein bestimmtes Ziel hin züchten, aber so ein Organsimus ist viel zu komplex, als dass jemand die Nebenwirkungen abschätzen könnte. Angenommen man würde Menschen züchten, die - sagen wir mal- besonders intelligent sind und lockiges Haar haben. Dazu wählt man dann bestimmte Partner aus, die diese Eigenschaften haben. Aber kein Mensch weiß, was diese Partner noch für Eigenschaften mitvererben. Evtl Schizophrenie? Hautkrebs? Schweißfüße? Pädophilie? Zwei linke Hände? Und kein Mensch weiß, was die aus der Zucht ausgeschlossenen Individuen nicht für wichtige Eigenschaften vererben würden. Jeder weiß, das Monokulturen gefährlich sind. Deshalb werden Samendatenbanken für Getreide und alles mögliche angelegt. Die Natur setzt aber offensichtlich auf Zufall, sie verfolgt keine Zuchtziele.

[Vollbreit]

Klar, Züchter verfolgen aber Zuchtziele.
Im Grunde machen die es ja auch im Wechsel. Man züchtet selektiv auf ein Merkmal hin und kommt es dann zu typischen Gendefekten, kreuzt man wieder „frisches Blut“ ein.
Die Natur will natürlich nix und hat keine Ziele (zu haben).

[ujmp]

Da sind wir uns ja einig. Das Argument war, das es einen evolutionären Grund für die Unterstützung von nicht direkt Verwandten gibt.

[Vollbreit]

Ja.
Was diesen Punkt anging, war ich ohnehin Deiner Meinung.