Ist Demokratie möglich?

[Gandalf]

Könnte man, du könntest genausogut anfangen, abzuwägen, zu denken und klarer zu Urteilen.

etwa ... - so wie Du?

Gebt uns einfach das 'Recht auf Ausgründung' aus dem Staat!

Alles weitere ergibt sich daraus (von allein)

Was soll mit "Ausgründung" gemeint sein? Du kannst jederzeit eine andere Staatsbürgerschaft beantragen und in ein anderes Land ziehen, wenn du das meinst.

Aha - ich gründe mich aus einem Staat aus, indem ich mich in einen anderen einbürgern lasse!? - Das also war eine Kostprobe von 'klarem Denken' Deinerseits

Ich sehe in der Eurokrise, wie ein Haufen mikriger Länder sich extrem demokratisch verhalten und deren Völker stets die schlechteste Wahl treffen und so die ganze Union noch tiefer reinreiten. Dieses "Recht" ist nicht immer angemessen und in diesem Fall ausführlich genutzt worden, was uns einige Schwankungen am Markt während der Regierungsbildungsphase in Griechenland einbrockte. Zu wenig Demokratie? In diesem Fall wohl zuviel!

Das hat mit zuviel oder zuwenig Demokratie überhaupt nichts zu tun. Keine staatliche Organsitaion hätte sich jemals in fundamentale wirtschaftliche Zusammenhänge des Geldsystems einmischen dürfen. Geld ist nützlich für Menschen, die miteinander handeln - es darf nicht zur politischen Manipulation dienen. (Die Libertären fordern nicht umsonst, das Geldsystem zu ent-nationalisieren)

Eine zentralistische EU ist nicht auf Demokratie, sondern auf Lügen gebaut: http://www.freiewelt.net/video-22/jean- ... en%22.html
Junker mal vorher:"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter."

(BTW: Die Ursprünge des Waffenrechtes in den USA - und in der Schweiz liegen nicht ohne Grund darin begründet, das Freiheit wehrhaft bleiben muss)

Ah, bist du jetzt auch noch für die Einführung des Waffenrechts? Vielleicht führen wir nochl ein paar paramilitärische Vereine ein?
Wie gesagt, ich höre immer diejenigen nach mehr Demokratie rufen, die sie am schnellsten abschaffen würden.

Kannst Du noch was außer (un)klar denken und Unterstellungen?

[Nanna]

Sind wir schon auf Seite 2 wieder so weit, dass das hilflose Gekeife wieder losgeht, ja?

Das zeigt im Kleinen im Grunde wunderbar, warum es nötig ist, dass es Regeln für Gemeinschaften gibt und dass diese auf einem gesamtgesellschaftlichen Mindestkonsens gegründet sein müssen, wofür politische und rechtliche Institutionen nötig sind. Ein "Recht auf Ausgründung" negiert die Notwendigkeit, sich in einer Gemeinschaft miteinander zu verständigen. Das ist realitätsblind und, ganz ehrlich, auch verdammt unreif. Die westlichen Gesellschaften lassen denen, die Probleme haben, sich ins gesellschaftliche Leben zu integrieren, mehr als genug Möglichkeiten, sich auszuklinken, und diese Möglichkeiten wurden auch in den letzten Jahrzehnten laufend erweitert. Trotzdem gibt es irgendwo eine Grenze, wo die Fragmentierung der Gesellschaft unproduktiv und gefährlich wird. In dem Augenblick, in dem Leute drohen, den Staat zu verlassen (und zwar nicht, um beispielsweise einen unabhängigen demokratischen Staat für eine verfolgte Minderheit zu gründen, wie man Kurden oder Basken noch zugute halten könnte) und wirres Zeug von Freiheit durch Waffen zu faseln, ist eindeutig die Grenze erreicht.

Deine einzeiligen Ausführungen zum Waffenrecht haben mit der historischen Entwicklung übrigens nichts zu tun. Die Forderungen der amerikanischen Revolution und der Boston Tea Party (der echten, nicht dieses ärmlichen Möchtegernaufgusses der letzten Jahre) waren immer "one man, one vote" und "no taxation without representation". Von Staatenlosigkeit, Steuerlosigkeit, Repräsentationslosigkeit und Institutionslosigkeit war dort nie die Rede. Es ist verständlich und naheliegend, dass nach der kolonialen Erfahrung die US-Bürger ein großes Misstrauen gegenüber Zentralregierungen entwickelten, aber das Waffenrecht wurde nicht deshalb so liberal ausgelegt, weil man Angst vor dem übermächtigen Staat hatte, sondern Angst vor dem unkontrollierbaren Staat (deshalb der Ruf nach fairen Wahlen und Repräsentation) und weil im 18. Jahrhundert auch schlicht wegen mangelnder (!) Staatsmacht keine Sicherheitsgarantie und umfassende Strafverfolgung seitens des Staates gewährleistet werden konnte. Die meisten von uns werden heutzutage nicht zu den Zuständen des Wilden Westens zurückkehren wollen. In der Schweiz gab es ähnliche Gründe. Die Schweizer haben nicht so viel Waffen daheim herumstehen, um eine Regierung stürzen zu können, sondern um im Zweifel in der Lage zu sein, das demokratische Gemeinwesen, sprich: den Staat, gegen feindliche Übernahmen schützen zu können. Vor dem Hintergrund, dass die Schweiz lange von Aristokratien und Monarchien umgeben war, ist das naheliegend. Dass man panzerbrechende Waffen auf seinem Grundstück aufstellen können soll und jeden grundlos niederschießen dürfen soll, der nichtsahnend und ohne bösen Willen die Grundstücksgrenze übertritt, ist eine Interpretation späterer Generationen, die aus dem Freiheitsbegriff einen Fetisch gemacht hat und sich über die konkreten Konsequenzen keine Gedanken mehr macht.

[Gandalf]

Ein "Recht auf Ausgründung" negiert die Notwendigkeit, sich in einer Gemeinschaft miteinander zu verständigen. Das ist realitätsblind und, ganz ehrlich, auch verdammt unreif.

...spricht das Politbüro.

Was natürlich Unsinn ist. Das Recht auf einen Zusammenschluss, macht grundsätzlich nur Sinn, wenn es auch das Gegenteil gibt. Das Recht auf Trennung.

Gerade eben dadurch, das ein Fraktion das Recht hat sich nicht jeder Position eines anderen Unterwerfen zu müssen, macht es erforderlich merh denn je aufeinander zuzugehen, sollte es um ggemeinsame Ziele gehen. Hat man keine gemeinsamen Ziele, dann ist es besser das man sich trennt. Siehe auch das Scheitern der UdSSR. Was war bitte an diesem Zwangskollektv: "reif"?

Die westlichen Gesellschaften lassen denen, die Probleme haben, sich ins gesellschaftliche Leben zu integrieren, mehr als genug Möglichkeiten, sich auszuklinken, und diese Möglichkeiten wurden auch in den letzten Jahrzehnten laufend erweitert. Trotzdem gibt es irgendwo eine Grenze, wo die Fragmentierung der Gesellschaft unproduktiv und gefährlich wird.

Richtig. Lass diese doch einfach gehen. Mal sehen, wie lange sich die einzelnen Gruppen, die meinen sich aus einer "Furzidee" heraus ausklinken zu können auf sich selbst gestellt "überleben"!? Ich bin mir sicher, das "unproduktive Fragmentierungen" in unserer Gesellschaft sehr schnell in sich zusammenbrechen, wenn sie auf sich gestellt sind und nicht mehr von den produktiven subventioniert werden müssen.

In dem Augenblick, in dem Leute drohen, den Staat zu verlassen (und zwar nicht, um beispielsweise einen unabhängigen demokratischen Staat für eine verfolgte Minderheit zu gründen, wie man Kurden oder Basken noch zugute halten könnte) und wirres Zeug von Freiheit durch Waffen zu faseln, ist eindeutig die Grenze erreicht.

(Auf Deinen keiferischen Popanz "Freiheit DURCH Waffen" werde ich nicht eingehen!)

Grundgesetz, Artikel 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen,haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande? - damit hat Frank Schäffler im Bundestag den "Hl. Augustinus" zitiert.

Der Gesellschaftliche Konsens - wird durch fortgesetzten Rechtsbruch der Politiker aufgekündigt
Hat man nicht das Recht sich gegen Räuberbanden und Schutzgelderpressern zu wehren gem. §20 GG ? - Wohl nur aus der Sicht der Räuber und Erpresser!

Heutzutage sind die herrschende Enteigner- und Verwalterklasse zusammen mit den Staatskapitalisten die "Räuberbande" die die 'produktive Kapitalistenklasse' ausbeutet.
Sinnvoll Widerstand kann man in diesem System offenbar nur leisten, wenn man das Recht auf Ausgründung hat und dies auch einfordern kann.


BTW:
Die von 'durchwegs staatsangestellten' "Gesellschaftsforschern" regelmäßig abfällig betrachtete Kleinstaaterei im Hochmittelalter, war durchaus zu sozialen Errungenschaften fähig, die erst später unter absolutistischen Herrschern und den Zentralstaaten wieder abgeschafft wurden. Sei es nun den wirtschaftlichen Wohlstand und die 5 Tage Woche im Handwerk ("blauer Montag") oder die kulturellen Leistungen, wie die Dome, die aus Eigenmitteln finanziert und mit "Muße" gebaut wurden. (Und deren Bau, wie am Kölner Dom lange ruhen musste, nachdem die bürgerliche Gesellschaft von den Herrschenden "platt gemacht" wurde). Oder das es schon Baueraufstände gab, wenn der "Zehnt" gefordert wurde.
Auch waren das keineswegs verfolgte Minderheiten, die sich zu Kleinstaaten zusammengeschlossen hatten. Im Gegenteil: Selbst die Juden wurden in dieser Zeit nicht diskrimiert: https://www.sbg.ac.at/ges/people/janotta/sim/juden.html

[stine]

Was Politik nicht darf ist, ein kapitalistisches System mit einem Sozialstaat zu unterstützen. Da muss ich @Gandalf absolut recht geben. Wenn Banken pleite machen, dann machen sie eben Pleite. Wer mit Geldern spekuliert, die er nicht hat, muss auf das Risiko gefasst sein, dass sowas auch schief gehen kann. Ganz Europa jetzt solidarisch hinter verschuldete Länder zu stellen und damit die Lügen der Vergangenheit zu decken, halte ich schlichtweg für eine überdimensionale Sauerei. Wenn Länder entgegen ihrer grundsetzlichen Vereinbarungen zu etwas verdonnert werden können, das sie gar nicht wollen, dann hat das schon etwas mit außer Kraft setzen der Demokratie zu tun. Da ist nicht viel übrig von Zusammenschluss, das hat was von Übernahme.
Die Überforderung steht den Politikern derzeit im Gesicht geschrieben.

LG stine

[Darth Nefarius]

Könnte man, du könntest genausogut anfangen, abzuwägen, zu denken und klarer zu Urteilen.

etwa ... - so wie Du?

Ja, so wie ich. Ich bin jedenfalls nicht so naiv, eine Anarchie herbeizuwünschen, nur um wieder an dem Punkt anzukommen, an dem wir vorher waren, ohne es zu erkennen.

Aha - ich gründe mich aus einem Staat aus, indem ich mich in einen anderen einbürgern lasse!? - Das also war eine Kostprobe von 'klarem Denken' Deinerseits

Tja, du hast immer noch nicht geklärt, wie du dieses "Ausgründen" verstehst. Denkst du eigentlich über deine eigenen Worte nach? Wenn du nicht klarmachst, was du vorhast, muss ich raten (das mache ich manchmal so, dass du ziemlcih lächerlich dastehst. Im Prinzip solltest du verstehen, dass du nicht "den Staat" loswerden kannst, den es sowieso nicht gibt, sondern ihn nur gegen einen anderen austauscht. Dass du das nicht verstanden hast, hätte ich erwarten sollen.) So ein Unsinn ist eine Kostprobe deines Denkens.

Das hat mit zuviel oder zuwenig Demokratie überhaupt nichts zu tun. Keine staatliche Organsitaion hätte sich jemals in fundamentale wirtschaftliche Zusammenhänge des Geldsystems einmischen dürfen. Geld ist nützlich für Menschen, die miteinander handeln - es darf nicht zur politischen Manipulation dienen. (Die Libertären fordern nicht umsonst, das Geldsystem zu ent-nationalisieren)

Geld dient immer der politischen Manipulation. Jedes Wahlversprechen kostet Geld. Und du hast angefangen, die Eurokrise miteinzubeziehen, wenn es also mit zu wenig Demokratie nichts zu tun hat, wozu erwähnst du es überhaupt?
Und wer auch immer kann was auch immer fordern, das sagt mir nichts. Und wieder wirfst du eine leere Phrase ein, ohne sie zu erklären: Was soll mit "Geldsystem entnationalisieren" gemeint sein, was ohnehin nicht schon passiert?

Eine zentralistische EU ist nicht auf Demokratie, sondern auf Lügen gebaut: http://www.freiewelt.net/video-22/jean- ... en%22.html
Junker mal vorher:"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter."

Ja, so läuft Politik immer. Das liegt aber nicht an den Politikern, sondern an den Menschen, die nichts begreifen, aber hellhörig werden, wenns ums Geld geht. In deiner Ochlokratie würde es wohl noch schlimmer aussehen, pures Chaos und irgendwann wären es die Leute Leid und würden eine Diktatur wählen. Auch Demokratie ist eine Lüge.

Kannst Du noch was außer (un)klar denken und Unterstellungen?

Kannst du auch was anderes, als meinen Fragen auszuweichen? Wenn ich etwas falsch deute, kannst du deine kruden Gedankengänge gerne erklären. Willst du mich mit so primitiven Fragen aus der Ruhe bringen? Da kannst du lange warten.

Die Schweizer haben nicht so viel Waffen daheim herumstehen, um eine Regierung stürzen zu können, sondern um im Zweifel in der Lage zu sein, das demokratische Gemeinwesen, sprich: den Staat, gegen feindliche Übernahmen schützen zu können.

Das ist aber auch nicht aktuell, ein unverstandenes Relikt der Geschichte.

Das Recht auf einen Zusammenschluss, macht grundsätzlich nur Sinn, wenn es auch das Gegenteil gibt. Das Recht auf Trennung.

Nö, sollte es nach dem Recht auf Freiheit auch das Recht auf Unfreiheit geben? Bist du wirklich so unfähig zu erkennen, dass nicht jeder Mist als Recht formuliert werden muss? Das eine Recht bedingt auch das andere: Wenn du also das Recht auf zusammenschluss hast, hast du nur das Recht, nicht die Pflicht oder den Zwang. Ein Recht kann man auch nicht wahrnehmen, wie das Wahlrecht (weswegen niemand auf die blöde Idee gekommen ist, noch ein "Nicht-Wahlrecht" einzuführen).

Was war bitte an diesem Zwangskollektv: "reif"?

Wieder ein beispiel deines Denkens: Du betrachtest ein Recht als Pflicht, weil du nicht verstehst, was es bedeutet.

Lass diese doch einfach gehen. Mal sehen, wie lange sich die einzelnen Gruppen, die meinen sich aus einer "Furzidee" heraus ausklinken zu können auf sich selbst gestellt "überleben"!?

Das ist nicht so einfach, wenn es bestimmte politische Gruppierungen sind, wie irgendwelche Untergründe, die permanent versuchen dem Staat zu schaden, kann man das natürlich nicht zulassen. Deine Naivität schließt den Glauben ein, dass jeder Mensch, der aus einem Staat rauswill, auch friedlich ist, nicht wahr?

Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande? - damit hat Frank Schäffler im Bundestag den "Hl. Augustinus" zitiert.

Um diesen Satz zu verstehen, musst du erstmal verstehen, was ein Recht bedeutet und was es bedingt.
Abgesehen davon sind Rechte auch nur ein Ideal, sie sind niemals allgemein und mussten immer erkämpft werden. Wären die Rechte weg, würden sie wieder erkämpft werden. Aber niemand würde für das Recht auf "Ausgründung" auf die Straße gehen, weil jeder jederzeit die Möglichkeit hat, zu gehen (dafür benötigt es kein Recht).

Hat man nicht das Recht sich gegen Räuberbanden und Schutzgelderpressern zu wehren gem. §20 GG ? - Wohl nur aus der Sicht der Räuber und Erpresser!

Eine primitive Sicht auf den Staat. Du vergisst, dass es eine Gewaltenteilung gibt und Staatsorgane auch einander unter Kontrolle haben können. Ein Gericht kann öfters ein Parlament zurechtweisen.

Sinnvoll Widerstand kann man in diesem System offenbar nur leisten, wenn man das Recht auf Ausgründung hat und dies auch einfordern kann.

Du hast die Möglichkeit, einfach zu verschwinden, es wird dich keiner bestrafen, wenn du dich ausweisen lässt. Ein Recht beinhaltet die straffreie Ausübung von gewissen Möglichkeiten, das wäre eine (somit bestünde dein Recht indirekt, wie ich es schon gesagt habe, was dir aber nicht klar ist).

Die von 'durchwegs staatsangestellten' "Gesellschaftsforschern" regelmäßig abfällig betrachtete Kleinstaaterei im Hochmittelalter, war durchaus zu sozialen Errungenschaften fähig

Genau, während sie hin und wieder Krieg führten und mafiöse, korrupte Bündnisse schlossen.

Sei es nun den wirtschaftlichen Wohlstand und die 5 Tage Woche im Handwerk ("blauer Montag") oder die kulturellen Leistungen, wie die Dome, die aus Eigenmitteln finanziert und mit "Muße" gebaut wurden.

Diese "Eigenmittel" wurden durch Reliquientourismus finanziert, ein Betrug, der sich über Länder ausweitete und gewiss nicht über einen Kleinstaat. Dann gab es noch Stararchitekten, die nicht unbedingt aus dem eigenen Kleinstaat kommen mussten. Du denkst wohl wirklich, dass man auf einer kleinen Insel so weit kommen könnte, oder? Diese Inseln gab es nie, eine Zusammenarbeit mit anderen ist unerlässlich, wenn man deine Dome bauen will.
Und man denke an die Abnehmer der Waren, die aus dem Handwerk entstehen. Gutes, erfolgreiches Handwerk hatte über große Gebiete Abnehmer, über Kleinstaaten hinaus.

Oder das es schon Baueraufstände gab, wenn der "Zehnt" gefordert wurde.

Die sind ja auch alle gut ausgegangen, is klar.

Wenn Banken pleite machen, dann machen sie eben Pleite.

Es ist naiv zu glauben, das eigene Geld wäre trotzdem sicher, wenn keine Bank mehr sicher wäre. Wer übernimmt wohl die Haftung? Richtig: der von euch verhasste Staat. Und wer dann? Auch richtig: wieder der Bürger über Steuern. Am Ende würde niemand mehr irgendetwas besitzen.

[Gandalf]

Ja, so wie ich. Ich bin jedenfalls nicht so naiv, eine Anarchie herbeizuwünschen, nur um wieder an dem Punkt anzukommen, an dem wir vorher waren, ohne es zu erkennen.

Aha - woher warn "wir" den vorher? Geht es nciht in Deine Schädel, das es andere Menschen geben könnte, die eben nicht dort hin wollen, wo Du schon mal warst und auch nicht dort wo Du hinwillst?

Aha - ich gründe mich aus einem Staat aus, indem ich mich in einen anderen einbürgern lasse!? - Das also war eine Kostprobe von 'klarem Denken' Deinerseits

Tja, du hast immer noch nicht geklärt, wie du dieses "Ausgründen" verstehst. Denkst du eigentlich über deine eigenen Worte nach? Wenn du nicht klarmachst, was du vorhast, muss ich raten (das mache ich manchmal so, dass du ziemlcih lächerlich dastehst. Im Prinzip solltest du verstehen, dass du nicht "den Staat" loswerden kannst, den es sowieso nicht gibt, sondern ihn nur gegen einen anderen austauscht. Dass du das nicht verstanden hast, hätte ich erwarten sollen.) So ein Unsinn ist eine Kostprobe deines Denkens.

Nein, nur ein Kostprobe Deiner Unwissen- und Überheblichkeit, von der Du meinst, dass das das Denken ersetzt (Google ist Dein Freund) http://de.wikipedia.org/wiki/Sezession


Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab.


Immer das gleiche Spiel: Wir sind unglücklich, weil wir nicht so leben können, wie wir wollen – die Feinde der Freiheit sind unglücklich, weil andere nicht so leben, wie sie, die Freiheitsfeinde, es wollen.

Dazu passend ein Zitat, das ich aktuell bei "ef" gefunden habe:

Wir Liberale wollen auch mit Sarah W. friedlich zusammenleben, aber sie nicht mit uns! Staatsgläubige wollen den von ihr angenommenen intrinsischen beziehungsweise normativen Wert anderen aufzwingen und treten uns somit als potentielle Aggressoren entgegen, die uns nicht so leben lassen wollen, wie wir wollen. Totalitäre und autoritäre Weltanschauungen basieren ja gerade darauf, dass man sie nicht nur selber praktiziert, sondern dass sie anderen aufgezwungen werden: So will der fanatische Islamist nicht nur selber zur Ehre Allahs leben, sondern auch alle massakrieren, die Allah aus seiner Sicht lästern, der sittenstrenge Tugendwächter begnügt sich nicht damit, selber keine Pornos zu schauen, sondern will sie auch allen anderen verbieten, und der Anhänger hoher Steuern will diese nicht selber zahlen, sondern anderen aufzwingen, sie zahlen zu müssen. Es könne keinen Grundkonsens mit Aggressoren geben, die mich ausrauben und mir den Mund verbieten wollen. Wie Ayn Rand sagte: „Es gibt keinen Kompromiss mit meinem Mörder“.

Das hat mit zuviel oder zuwenig Demokratie überhaupt nichts zu tun. Keine staatliche Organsitaion hätte sich jemals in fundamentale wirtschaftliche Zusammenhänge des Geldsystems einmischen dürfen. Geld ist nützlich für Menschen, die miteinander handeln - es darf nicht zur politischen Manipulation dienen. (Die Libertären fordern nicht umsonst, das Geldsystem zu ent-nationalisieren)

Geld dient immer der politischen Manipulation. Jedes Wahlversprechen kostet Geld. Und du hast angefangen, die Eurokrise miteinzubeziehen, wenn es also mit zu wenig Demokratie nichts zu tun hat, wozu erwähnst du es überhaupt?

Schwachfug, z.B. kontraproduktive Gesetze abzuschaffen und Steuern zu vereinfachen oder zu senken kostet, z.B. kein Geld, sondern setzt Kaufkraft bei den Bürgern frei. Hier sieht ma auch wie Du aus dem was ich überhaupt nicht gesagt habe, Dir irgendwas zusammenreimst. Ich sprah von staatlichen Organisationen (wie z.B. einer Zentralbank, oder dem Finanzministerium) und nicht von Wahlversprechen.

Und wer auch immer kann was auch immer fordern, das sagt mir nichts. Und wieder wirfst du eine leere Phrase ein, ohne sie zu erklären: Was soll mit "Geldsystem entnationalisieren" gemeint sein, was ohnehin nicht schon passiert?

Auch hier hätte Dir die Suchfunktion - im Forum selbst - genutzt: viewtopic.php?f=29&t=3354&p=81199&hilit=Entnationalisierung#p81199

Es ist naiv zu glauben, das eigene Geld wäre trotzdem sicher, wenn keine Bank mehr sicher wäre. Wer übernimmt wohl die Haftung? Richtig: der von euch verhasste Staat. Und wer dann? Auch richtig: wieder der Bürger über Steuern. Am Ende würde niemand mehr irgendetwas besitzen.

Der Schwachfug um des Schwachfuges willen wird immer schlimmer, so das ich nur noch auf diese eingehen mag:

- In welchem Gesetz steht geschrieben, das der Staat die Haftung übernehmen muss, wenn eine Bank pleite geht?
Du sprichst über Geld, wie ein Blinder über Farbe. Es könnte sehr wohl sicheres und im Wert beständiges Markt-Geld geben, uanbhängig einer Bank oder eines Staates! Aber genau das wird staatlicherseite nicht gewollt. Warum wohl?

[Dissidenkt]

*seufz*
Du merkst gar nicht, was für eindimensionalen Schwärmereien du da anhängst und dass das, was du da vorhast, nicht nur unproduktiv in dem Sinne ist, dass es nicht zu dem Zustand führen wird, den du dir erhoffst, sondern auch noch schlichtweg gefährlich ist.

Eine ziemlich anmaßende Projektion von dir. Man kann aber herauslesen, dass dir der Gedanke, das Volk könne selber bestimmen und würde nicht mehr bevormundet, Angst macht. Und das ist wohl auch deine eigentliche Botschaft. Wer dir diese Angst eingepflanzt hat, solltest du dich einmal selbst fragen.

Herrschaft des Volkes.

Das ist eine Phrase. Es beginnt schon damit, dass es kein "Volk" als handelnden Akteur gibt oder geben kann. Vielleicht hört sich das wie Haarspalterei in deinen Augen an, aber das ist es nicht. Im Gegenteil steckt genau hier schon eine grundfalsche Erwartungshaltung drin, nämlich dass es ein "Volk" gibt, das besser als "die Politiker" weiß, was gut für es ist. Wie ich gleich zeigen werde, kann eine derart umfassende Volksherrschaft aber nichtmal theoretisch zufriedenstellend konstruiert werden.

Das ist keine Phrase, sondern ein Konzept mit echtem Inhalt. Ganz anders, als die Phrase "Demokratie", unter der die hier herrschende Parteienoligarchie euphemistisch versteckt wird. Selbstverständlich gibt es ein Volk und eine Teilmenge dieses Volkes sind die Wahlberechtigten Bürger, auf deren Legitimation sich sogar die aktuelle sogenannte "Demokratie" beruft.

Ich habe genau darum nach klaren Definitionen gefragt, weil sich diese basisdemokratischen Fantasien immer nur gut anhören, solange man ein sehr simplifiziertes Bild von Politik hat. Sobald man in die Details geht, merkt man, dass diese Ideen hinten und vorne nicht aufgehen.

Wenn du ein simplifiziertes Bild von Politk hast, dann solltest du dich bemühen differenzierter und gleichzeitig ganzheitlicher, sowohl im historischen, als auch soziologischen und sogar evolutionärem Kontext zu denken!

Jeder Bürger muss das Recht haben, an allen gesellschaftlichen Entscheidungen, die sein Leben betreffen, direkt teilhaben zu können.

Das klingt toll, bringt aber gar nichts:
Es kann nicht jeder Bürger an den ihn betreffenden Entscheidungen teilhaben:

Selbstverständlich geht das! Du denkst hier offenbar zu simpel.
Eine echte Demokratie impliziert nicht nur die Zustimmung und Ablehnung NEUER Regeln, sondern auch die jederzeit mögliche Infragestellung bestehender Regeln.
Jeder Bürger, der in eine Gesellschaft hineintritt, hat in einer echten Demokratie die Möglichkeit sich Mehrheiten zu suchen, mit denen er - falls er sie findet, bestehende Regeln reformieren kann. Tut er dies nicht, ist das eine Akzeptanz und stillschweigende Zustimmung zum Bestehenden.
Heute ist es so, dass viele Millionen mit den bestehenden Zuständen nicht einverstanden sind - durchaus aus unterschiedlichen, vielfach aber aus ähnlichen Gründen - und diese Millionen können allenfalls demonstrieren oder eine Partei gründen. Beides, aus verschiedenen Gründen, sinnlose und zum Scheitern verurteilte Unterfangen.

- Das hieße, dass grundlegende gesellschaftliche Fragen permanent neu verhandelt werden müssten. Das werden sie natürlich, sogar jetzt schon, aber man ist zu Recht vorsichtig damit, permanent dieselben Fragen neu zu behandeln, weil das keinerlei Verlässlichkeit mehr bieten würde.

Selbstverständlich müssen grundlegende gesellschaftliche Fragen permanent BEHANDELBAR sein. Die Probleme in diesem Land beruhen mehrheitlich gerade darauf, dass sie es nicht sind. Wie ich bereits schrieb, ist jedes System nur so lange stabil, wie es sich den inneren und äusseren Gegebenheiten anpassen kann.
Und das kann diese Gesellschaft nicht. Der Finanzgau ist nur das offensichtlichste Beispiel. Würde man alle Skandale und damit verschwendete gesellschaftlichen Ressourcen auflisten, die der Parteienoligarchie geschuldet sind, wäre das eine Promotion.

- Du unterschätzt die rein numerische Gesamtzahl an Entscheidungen, die im parlamentarischen Betrieb getroffen werden. Das Einarbeiten in nur einen Gesetzentwurf benötigt so viel Zeit, dass entweder nicht jeder Bürger an allen Entscheidungen teilhaben kann, es also aus pragmatischen Gründen entweder eine Enthaltung in über 99% der Fälle geben muss oder doch ein Repräsentationssystem.

Genau da liegt ein Hauptirrtum!
Selbstverständlich muss sich nicht jeder Bürger zu allen Themen positionieren. Aber er muss es können, wenn er will und seine Stimme muss Gewicht haben, wenn er will. So ein System wird einmal kalibriert. Das mag 10 Jahre dauern in denen die Grundzüge festgezurrt werden und sich Interessengruppen bilden, die Themen bearbeiten, für die sie sich interessieren. Wenn das System einmal ausgerichtet ist, braucht es nur noch Feintuning und Kurskorrekturen.

Der politische Diskurs findet nicht in den Hinterzimmern statt, sondern öffentlich im Bundestag und in den Medien. Vielleicht kommt das deiner persönlichen Rezeptionsweise von Information nicht entgegen, es ändert aber nichts an der Tatsache.

Falsch. Im Bundestag findet überhaupt kein gesellschaftlicher Diskurs statt, sondern Parteiengezänk. Abgeordnete geben ihre Reden als Manuskripte ab und das wars. Da wird ein bisschen Show veranstaltet, um die Demokratiefarce zu illustrieren. Die Politik findet ganz woanders statt, weil die Mehrheiten in der Regel längst feststehen.

Der Abgeordnete Ströbele versucht seit 10 Jahren!! eine Rede GEGEN den Afghanistan-Krieg zu halten und seine eigene Fraktion hat ihm dies verwehrt, mit dem Hinweis auf die Zustimmung der Partei-Führung zu einem Krieg, den die große Mehrheit des Volkes schon immer ablehnt.
DAS ist die hier herrschende Demokratie.

Die Formulierung von Gesetzesvorhaben findet bereits genauso statt, wie du es schilderst: Sie werden in öffentlicher Konkurrenz (jeder Bürger, Politiker und Journalist kann diese Vorhaben einsehen!) von Interessengruppen (Parteien, vielleicht etwas altmodisch, aber immer noch das beste Modell einer transparenten (!) Interessenvereinigung, in Deutschland übrigens mit der Verpflichtung zu innerparteilicher Demokratie, was bei sonstigen Lobbygruppen nicht der Fall wäre) formuliert und müssen mit einer einfachen Mehrheit der gewählten Repräsentanten angenommen werden.

Mein Gott, du hast ja wirklich keine Ahnung!
Die wichtigsten Gesetze hier werden von der Wirtschaft formuliert und von Abgeordneten abgenickt, die sie teilweise gar nicht verstehen und oftmals gar nicht wissen, was überhaupt drin steht. Die Farce der Meldedaten hat das so gnadenlos ins Licht gezerrt, das jedem Demokraten der Atem stocken müsste.
Und das ist nur der aktuellste und hanebüchenste Skandal.

Ist dir eigentlicht auch nur annähernd klar, über was für eine Anzahl von Gesetzen wir reden? Es gibt jährlich allein im Bundestag etwa 250 Gesetzesvorhaben (siehe bundestag.de). Das bedeutet, dass die Bürger im Schnitt alle eineinhalb Tage über ein Gesetz auf Bundesebene abstimmen müssten, ungeachtet der Landesgesetze und Kommunalverordnungen, die sicher nochmal ähnliche Größenordnungen haben. Und wir reden hier nicht über Zweizeiler, sondern über Gesetze, an denen häufig kiloweise Schriftsätze dranhängen.

Die Bürger MÜSSEN NICHT abstimmen, aber sie müssen es KÖNNEN dürfen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, sogar vollkommen unlogisch, auch in deinem argumentativen Sinne, dass einige gewählte Abgeordnete sich in allen Fragen auskennen müssen, während es in der Gesamtbevölkerung zu jedem einzelnen Thema gesammelte aber nicht hinzugezogene Brainpower gibt, die aber nicht mitentscheiden darf.

Nach deiner Logik ist es sinnvoller, dass 600 Abgeordnete über Hunderte Gesetze aus ungezählten Themenbereichen entscheiden, als dass sich aus der Gesamtzahl der Bürger einzelne Interssengruppen individuell und fachlich versiert mit einzelnen Themen vertraut machen und diese beackern.
Das ist absurd.

Der simple Grund, warum sich schon heute kein Mensch für das Gesetzgebungsverfahren interessiert, ist, dass es langweilig, kompliziert (und zwar nicht wegen des Verfahrens, sondern wegen der Fülle der zu bearbeitenden Fragen) und für den Laien überfordernd ist. Wenn Phoenix durchschnittliche Einschaltsquoten von unter 1% hat, dann brauchen wir nicht zu spekulieren, wieviel Leute das Parlamentsfernsehen ansehen. Das tut - effektiv - niemand, obwohl da genau die Öffentlichkeit stattfindet, die du einforderst. Es gibt auch keinen Grund, anzunehmen, dass sich das ändern würde, wenn die Bürger plötzlich selbst entscheiden könnten.

Wenn sich viele nicht interessieren, dann deshalb, weil sie sowieso unmündig, weil nicht entscheidungsbefugt sind.
Dieses Desinteresse würde sich ins absolute Gegenteil verkehren, wenn die Bürger plötzlich tatsächlich selbst entscheiden dürften. Petitionen, Demonstrationen, Bürgerbewegungen, all das steht genau dafür. Das Aufkommen der Piraten ist das beste Beispiel für die Gier nach Mitbestimmung, Veränderung des Systems und die Bereitschaft zur Eigenverantwotung.

Nur weil du den Bürgern plötzlich Zugriff auf alles mögliche gibst, heißt das nicht, dass sie anfangen sich dafür zu interessieren - oder dass sie deshalb bessere Entscheidungen treffen würden.

Doch! Genau das heisst es. Mündig und selbsbestimmt wird nur, wer nicht bevormundet wird. Das ist bei Kindern so, das ist auch gesamtgesellschaftlich so.
Selbstverständlich kann es in so einem System auch Fehlentwicklungen geben, aber gerade weil es dynamisch ist und die Möglichkeit besteht gegenzusteuern, sind diese Fehler kein Problem, sondern ein Teil der Emanzipation.

Der Einfluss von Lobbygruppen, um das auch noch anzusprechen, ist darüberhinaus im freien Wettbewerb viel problematischer als unter der Käseglocke des Parlaments, auch wenn du das subjektiv wohl anders einschätzen würdest. Empirisch zeigt sich dieser Effekt aber beispielsweise in Gestalt der Super-PACs in den USA, die sich nach der Entscheidung des Supreme Courts letztes Jahr gebildet haben, die zum Inhalt hatte, dass Privatpersonen und Konzerne beliebig viel Geld an Wahlkampfteams spenden können, sofern diese nicht direkt mit dem Kandidaten kooperieren. Die Folge ist, dass der amerikanische Wahlkampf immer mehr zu einer Marketingveranstaltung derjenigen wird, die das nötige Kleingeld haben, die immensen Kampagnen anzuschieben. Und so wie viele Leute Markengetränke oder Markensüßigkeiten kaufen, weil ihnen dies von der Werbung eingetrichtert wird, wählen sie am Ende auch die Leute, deren Gesicht von früh bis spät über sämtliche Bildschirme flimmert. Glaubst du wirklich, dass die milliardenschwere Waffenlobby in einem freien Spiel der Kräfte von den "vernünftigen" Bürgern in die Schranken gewiesen würde?

Die USA sind auf Bundesebene das Paradebeispiel für Fremdbestimmung und Parteienoligarchie. Das ist dort ja noch viel schlimmer, als hier. Da haben nicht mal neue Parteien eine Chance, etwas zu verändern, geschweige denn einen Kandidaten durchzubekommen. Gerade deshalb regiert dort das Geld/Wirtschaft/Oligarchen und nicht das Volk. Gäbe es die Parteien nicht, gäbe es auch keine SuperPacs. Interessengruppen müssten bei jedem Gesetz die Mehrheit der Bevölkerung kaufen, was logischerweise - anders als bei einen einzelnen Kandidat - unmöglich ist.

Wir brauchen keine Politiker.

Wir sprechen in der Sozialforschung im Zusammenhang mit Politikern von einer sogenannten Funktionselite. Dazu sind zwei Dinge zu sagen:
1. Der Verzicht auf eine Funktionselite, am konsequentesten durchgesetzt bislang in der Attischen Demokratie mit ihren strikten Rotationsprinzipien, ist in einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft nicht durchzuhalten. Mehr noch, der Verlust von verlässlichen Bezugspersonen und professionellem Personal führt dazu, dass Deutschland im internationalen Politikbetrieb und auch in der Wirtschaft mit ernsten Problemen konfrontiert wäre. Dein Vorschlag bedeutet für die Politik ja nicht weniger, als dass sie einen zuverlässigen Motor ausbauen soll und dafür zehn Leute bitten, doch, wenn sie Lust haben, zwischendurch mal das Auto zu schieben.

Falsch. Politiker sind im Zweifel korrupt und schädigen die Gesellschaft in einem Ausmaß, das kaum zu beziffern ist. Muss ich hier nur an Mappus verweisen? Man könnte deren gesellschaftsschädliches Verhalten uneendlich aufzählen. Eine Funktionselite würde durch die EMAZIPATION geradezu motiviert und ermuntert, sich in Sachfragen einzuarbeiten und in öffentlicher Konkurrenz den besten Lösungsansatz zu formulieren. Fremdgesteuerte Politiker, die in elitären Wirtschaftszirkeln sitzen und von diesem gekauft oder manipuliert werden, schädigen eine Gesellschaft genauso, wie die Hinterzimmer-Kumpanei mit Eliten anderer Länder.

2. Ironischerweise führen Formen direkter Demokratie zu neuen, anderen Formen von Elitenbildung. Die neue Elite sind dann eben diejenigen, die die direkten Partizipationsformen besonders gut beherrschen oder besonders gut Leute mobilisieren können (und wenn du glaubst, dass die Leute schon nachdenken und sich nur für "gute" Sachen mobilisieren lassen werden, liegst du so daneben wie es nur geht)

Das ist keine ironie, sondern genau so soll es sein. Ich habe kein Problem mit Eliten, wenn diese unabhängig, transparent und dem Willen des Wählers unterworfen sind. Zur Zeit haben wir Eliten, die klandestin in Hinterzimmern Gesetze formulieren, Politiker beeinflussen, intransparent arbeiten, niemanden verantwortlich sind und vom Volk nicht kontrolliert werden können.

Dieses Volk muss mündig werden und das geschieht nur, wenn es Verantwortung für die eigene Zukunft übernimmt.

MIt dieser Phrasendrescherei könntest du es ja mal im Bundestag versuchen...

Du rechtfertigst deine eigene Unmündigkeit, indem du den Gedanken der Selbstverantwortung ins Lächerliche ziehst.
Das ist wirklich armselig.

Ähm... mal ganz vorsichtig angefragt: Hast du irgendeine substantielle Ahnung von den Begriffen, die da von dir gibst (und ich meine damit mehr, als mal einen Wikipediaartikel überflogen zu haben, z.B. einen einschlägigen Hochschulabschluss, entsprechende Berufserfahrung o.ä.), oder findest du einfach, dass "dynamisch selbstregulierend" irgendwie sexy klingt?

Eine ziemlich unreife Frage. Nicht nur weil sie suggeriert, dass man nur mit Hochschulbildung vernünftige Gedanken formulieren kann, sondern auch, weil du denkst, ich wäre dir gegenüber verpflichtet mich irgendwie zu legitimieren. Tatsächlich zeigt sie, dass du, wenn du studieren solltest, eigentlich keine wirkliche Hochschulreife hast, die ja auch soziale Kompetenzen erfordert. Dünkel gehören nicht dazu.

Das gefährliche an solchen Phrasen ist, dass sie so klingen, als könnte man alles viel einfacher und intuitiver organisieren, als im jetzigen für Laien schwer durchschaubaren Betrieb.

Es geht nicht um Einfachheit, sondern um Durchschaubarkeit UND Partizipation.
Alle paar Jahre fremde Menschen zu legitimieren, über das eigene Leben zu entscheiden, ist keine demokratische Partizipation.
Das ist Augenwischerei.

Dabei reguliert sich die heutige Gesellschaft ja auch schon effizient selbst, über Wahlen, Umfragen, die Medien, Demonstrationen, Abstimmungen mit den Füßen, Experimentieren mit neuen Lebensentwürfen, neuen Technologien, Gerichtsverfahren usw. Und alle diese Reglationsprozesse sind kaum durchschaubar und werden es auch nicht werden, indem man das politische System radikal vereinfacht

Das tut sie eben nicht. Diese Gesellschaft läuft schnurstracks in den nächsten GAU, weil sie von Eliten mit Partikularinteressen regiert wird.

"Selbstorganisierend" ist nicht gleichbedeutend mit überschaubar oder einfach zu verstehen, meistens sogar eher das Gegenteil. Biologische Gleichgewichte sind z.B. auch selbstorganisierend, aber ist ein Wald deshalb ein übersichtliches System?

"Selbstorganisierend" bedeutet im soziologischen Sinne Eigenverantwortlich und nicht fremdbestimmt und bevormundet, wie das bei Kindern der Fall ist.
Es geht dabei nicht um Überschaubarkeit im Sinne eines simpel strukturierten Systems, sondern Überschaubarkeit im Sinne möglicher Kontrolle.
Tatsächlich hatte Belgien über 1 jahr keine Regierung und es ist nicht im Chaos versunken. Wenn mal also in Deutschland schrittweise echte Demokratie einführen würde, stehen die Chancen gut, dass die Bürger nicht Dieter Bohlen zum Führer machen.

Dein Problem ist, sorry, aber das offene Wort muss sein, dass du offenbar den großen Teil des politischen Prozesses nicht verstanden hast und ihn aus diesem Unverständnis heraus ablehnst.

Du musst dich nicht entschuldigen, denn du bist es, der sich blamiert.
Du stehst leider als unmündiger Bürger da, der das System seiner eigenen Unmündigkeit rechtfertigt.
Das hat was vom Stockholm-Syndrom und zeigt Parallelen zu dem, was ich hier an anderer Stelle zum Sklaventum geschrieben habe:

Es gibt Sklaven, die die eigene Sklaverei leugnen oder sich einbilden, sie seien frei.
Es gibt Sklaven, die um die eigene Sklaverei wissen und sie hinnehmen.
Und es gibt Sklaven, die an der eigenen Befreiung arbeiten.

Am Ende wird sich da jeder irgendwo einreihen.

[Dissidenkt]

Das hat mit zuviel oder zuwenig Demokratie überhaupt nichts zu tun. Keine staatliche Organsitaion hätte sich jemals in fundamentale wirtschaftliche Zusammenhänge des Geldsystems einmischen dürfen. Geld ist nützlich für Menschen, die miteinander handeln - es darf nicht zur politischen Manipulation dienen. (Die Libertären fordern nicht umsonst, das Geldsystem zu ent-nationalisieren)

Die jetzt akute Finanzkrise ist gerade durch die Deregulierung Clintons extrem befeuert worden.
Selbstverständlich muss ein Finanzsystem von der Gemeinschaft aller Bürger kontrolliert werden und nicht von einer kleinen Bankerelite oder ihren Marionetten.
Allein die Tatsache, dass eine kleine Gruppe von Privatleuten das Recht hat Geld zu drucken, ist doch ein schlechter Witz der Geschichte, den die wenigsten verstanden haben, der jetzt aber Millionen Menschen ins Unglück stürzt.

[Darth Nefarius]

Aha - woher warn "wir" den vorher? Geht es nciht in Deine Schädel, das es andere Menschen geben könnte, die eben nicht dort hin wollen, wo Du schon mal warst und auch nicht dort [b]wo Du hinwillst?

Du willst also den Zustand der bewaffneten Anarchie herbeirufen? Man hat mich, nachdem ich von deinem Unsinn erzählt habe, auf den Psychopaten Nestor Machno verwiesen, kennst du zufällig eines seiner Werke?
Doch, ich kann mir gut vorstellen, dass ein Psychopat das Chaos aus idealistischen Gründen herbeisehnen könnte, wie es schon in Russland öfters geschehen ist. Ich halte es allerdings nicht für erstrebenswert, nichts anderes habe ich gesagt, das geht wohl nicht in DEINEN Schädel. Ich will beim Status quo bleiben, eine Mischform aus bekannten Systemen, und nicht die Ochlokratie wie du.

Nein, nur ein Kostprobe Deiner Unwissen- und Überheblichkeit, von der Du meinst, dass das das Denken ersetzt (Google ist Dein Freund) http://de.wikipedia.org/wiki/Sezession

Und was habe ich gesagt? Genau was Sezession bedeutet: Von einem Staat in den nächsten:

Sezession (lat. secessio „Abspaltung“, „Abseitsgehen“) bezeichnet im Politischen die Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat mit dem Ziel, einen neuen souveränen Staat zu bilden.

Nochmal, was ich geschrieben habe:

Im Prinzip solltest du verstehen, dass du nicht "den Staat" loswerden kannst, den es sowieso nicht gibt, sondern ihn nur gegen einen anderen austauscht.

Ich bin überheblich, arrogant, ja, aber dafür kann ich lesen und denken, im Gegensatz zu anderen.

Immer das gleiche Spiel: Wir sind unglücklich, weil wir nicht so leben können, wie wir wollen – die Feinde der Freiheit sind unglücklich, weil andere nicht so leben, wie sie, die Freiheitsfeinde, es wollen.

Es ist nicht immer empfehlenswert zu tun, was man will. Der Verstand muss gewisse Bedürfnisse im Zaum halten, zum eigenen Wohl. Das hast du noch nicht verstanden, so eine Einstellung ist sehr gefährlich, nicht nur für dich.
Bei deinem Willen nach Willkür und Chaos betrachtest du offensichtlich auch alle, die Sicherheit und Stabilität wünschen als Feinde, eine sehr aggressive Philosophie, die zurecht unterdrückt wird.

Schwachfug, z.B. kontraproduktive Gesetze abzuschaffen und Steuern zu vereinfachen oder zu senken kostet, z.B. kein Geld, sondern setzt Kaufkraft bei den Bürgern frei. Hier sieht ma auch wie Du aus dem was ich überhaupt nicht gesagt habe, Dir irgendwas zusammenreimst. Ich sprah von staatlichen Organisationen (wie z.B. einer Zentralbank, oder dem Finanzministerium) und nicht von Wahlversprechen.

Oh doch, jede Systemreform wird erstmal Schwierigkeiten beim bürokratischen Apparat verursachen und dann klappt es meistens ohnehin nicht und kostet. Und ich kann durchaus extrapolieren, deinen Unsinn auf andere Systeme anwenden. Du hast auch gesagt, dass Geld nicht zur politischen Manipulation dienen soll, ein Paradebeispiel ist der Wahlkampf. Ist das nicht offensichtlich für dich? Hier nochmal für die Vergesslichen:

Geld ist nützlich für Menschen, die miteinander handeln - es darf nicht zur politischen Manipulation dienen.

So, da haben wir wieder den Beweis, dass du unfähig bist, die Konsequenzen deiner Behauptungen und Forderungen einzuschätzen.

Auch hier hätte Dir die Suchfunktion - im Forum selbst - genutzt: viewtopic.php?f=29&t=3354&p=81199&hilit=Entnationalisierung#p81199

In diesem Kontext ist der Begriff "Entnationalisierung" falsch, auch wenn es schon andere verwendet haben. Du meinst Entstaatlichung, oder mit anderen worten "Privatisierung", ein fataler Fehler. Der Euro ist beispielsweise eine Entnationalisierung, weil er als Währung nicht an eine Nation gebunden ist, du forderst im Prinzip, dass das Geld privatisiert wird. Das hätte zur Folge, dass nciht mehr Gemeinschaften, sondern Unternehmen eine Regierung bilden würden.

- In welchem Gesetz steht geschrieben, das der Staat die Haftung übernehmen muss, wenn eine Bank pleite geht?

Das steht nirgends, aber da "der Staat" nicht will, dass all diejenigen, die in dieser Bank Geld hinterlegt haben, nichts mehr haben, würde der Staat (wie es jetzt auch geschieht) Haftung übernehmen. Sollten andere Banken die Haftung übernehmen, würde das zu einer Kettenreaktion des Zusammenbruchs fürhern, weil jeder Schulden hat und soviel Geld nicht existiert, wie es Schulden gibt. Du forderst den Zusammenbruch des Besitzes, des Geldsystems.

Es könnte sehr wohl sicheres und im Wert beständiges Markt-Geld geben, uanbhängig einer Bank oder eines Staates!

Der Ersatz für "die Bank" wäre nur mi einem anderen Namen und den selben Mechanismen verbunden.
Ach, und nimm es mir nicht übel, dass ich deine Dummheiten und Beleidigungen nicht mitzitiert habe, sie haben einfach keinen Erkenntnisgewinn.

[Nanna]

@Dissidenkt:
Sagen wir es mal so: Ich habe eine mit (zumindest angedeuteten oder darauf verwiesenen) empirischen Belegen versehene Kritik deiner Polemik formuliert - sicherlich mit einigen Spitzen gewürzt, aber im Kern mit einer klaren Argumentationslinie, wie ich meine. Was ich von dir daraufhin erhalte ist, wie überraschend, mehr Polemik. Über simple Behauptungen nach dem Schema "aber natürlich funktioniert das" kommt dein Beitrag nicht hinaus. Da lobe ich mir schon eher xanders Versuch, sich die einzige Basisdemokratie der Welt als Anschauungsobjekt herzunehmen.

Du schreibst:

Wenn du ein simplifiziertes Bild von Politk hast, dann solltest du dich bemühen differenzierter und gleichzeitig ganzheitlicher, sowohl im historischen, als auch soziologischen und sogar evolutionärem Kontext zu denken!

Na, dann mal die Gegenfrage: Wo tust DU das denn? Du hast ja noch nichtmal verstanden, was ich mit "Es beginnt schon damit, dass es kein "Volk" als handelnden Akteur gibt oder geben kann." gemeint habe. Und du drückst dich auch elegant um jeden kritischen Einwand gegenüber der Basisdemokratie herum, weil du strikt normativ argumentierst und dann offenbar glaubst, dass "gut gemeint" schon für "gut gemacht" reicht.

Die ganzen konjunktivischen Behauptungen, die du im Brustton der Überzeugung als offensichtlich Wahrheiten verkündest, etwa, dass dein basisdemokratisches System nach 10 Jahren nur noch Feinkorrekturen bräuchte, finde ich besonders ärgerlich. Sowas ist Propaganda und keine Argumentation, weil schlichtweg niemand auf der Welt einschließlich dir und mir wissen kann, wie ein solches System sich entwickeln würde. Die Erfahrungen des bisherigen Politikbetriebs, wo Gesetze sehr häufig andere Folgen haben, als eigentlich gedacht war, weil die Menschen anders darauf reagieren als man erwartet hatte (und auch, bevor jetzt das Bevormundungsargument kommt, anders, als die Menschen in Umfragen selbst erwartet hatten), zeigen zumindest eines, nämlich dass derartige Zukunftsprojektionen gesammelt für die Tonne sind. Und deshalb, ja, bin ich extrem vorsichtig, wenn jemand ankommt und behauptet, die Zauberformel für die politische Heilung der Gesellschaft gefunden zu haben. Entweder du legst eine detaillierte Ausarbeitung deines Modells mit klarer Offenlegung der Prämissen und der erwarteten Ursache-Wirkbeziehungen vor oder zitierst empirische Beispiele, oder du lässt es eben bleiben und wirst dir von mir weiterhin den Vorwurf der leeren Phrasendrescherei anhören müssen.

Die wichtigsten Gesetze hier werden von der Wirtschaft formuliert und von Abgeordneten abgenickt, die sie teilweise gar nicht verstehen und oftmals gar nicht wissen, was überhaupt drin steht. Die Farce der Meldedaten hat das so gnadenlos ins Licht gezerrt, das jedem Demokraten der Atem stocken müsste.

Hat dir gegenüber schonmal jemand erwähnt, dass reine Empörung langweilig ist?

Ja, es werden in Deutschland Gesetze von privaten Kanzleien formuliert und da spielen teilweise Wirtschaftsinteressen eine Rolle. Geschenkt. Die Abgeordneten wissen nicht immer, was in den Gesetzen steht, ja, deshalb gibt es ja Arbeitskreise, Kommissionen und Ausschüsse, die aus Fachleuten zusammengesetzt sind und da Licht ins Dunkel bringen. Ja, das funktioniert nicht immer, weil Aufmerksamkeit begrenzt ist.
Deine seltsame Annahme ist jetzt, dass in einer Basisdemokratie die Geschichte mit den Meldedaten nicht übersehen hätte werden können - was Quatsch ist. Die bundesdeutsche Öffentlichkeit übersieht alles mögliche, sagen wir mal, das Elend von Obdachlosen, den Hunger in Subsaharaafrika und den CO2-Abdruck des eigenen Geländewagens, aber auch schlichtweg langweilige Sachen wie die Verschreibungspflicht für Botox (hat derzeit auf der Petitionsseite des Bundestags ganze 7 Unterschriften). Das Meldewesen ist halt so spannend wie eine Schachtel Zwieback und wurde deshalb eher stiefmütterlich behandelt. Im Bundestag werden so viele kleine Routineanpassungen an Gesetzen gemacht, dass das nicht weiter verwunderlich ist. Wie ich aber schon sagte, würde die Freigabe dieser Themen für die Bevölkerung den bisherigen empirischen Erfahrungen nach (das ist weitaus besser belegt als deine fiktionalen Behauptungen über das Verhalten möglicher zukünftiger Basisdemokratien) nicht zu einer Steigerung der Aufmerksamkeit führen.

Anders gesagt: Selbst wenn wir akzeptieren, dass im derzeitigen System ärgerliche, manchmal gar gefährliche Fehlentwicklungen stattfinden, ist die Basisdemokratie keine vielversprechende Alternative (ähnlicher Mist passiert übrigens auch in der Schweiz) und schon gar keine, die bei den geringen Verbesserungen, die mit extrem hoher Unsicherheit eintreten könnten, einen derartig radikalen Systemwechsel rechtfertigen würde.

Die Bürger MÜSSEN NICHT abstimmen, aber sie müssen es KÖNNEN dürfen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, sogar vollkommen unlogisch, auch in deinem argumentativen Sinne, dass einige gewählte Abgeordnete sich in allen Fragen auskennen müssen, während es in der Gesamtbevölkerung zu jedem einzelnen Thema gesammelte aber nicht hinzugezogene Brainpower gibt, die aber nicht mitentscheiden darf.

Und genau das stimmt eben nicht. Genau der Mechanismus, der dafür sorgt, dass bei Wirtschaftsthemen die Lobbygruppen der Wirtschaft im Vorfeld der Gesetzestextformulierung befragt werden, sorgt eben auch dafür, dass beispielsweise in der Formulierung des Umweltrechts die großen Umweltverbände einbezogen werden. Die fachbezogene Brainpower wird schon einbezogen, genau wie es ja die Fachausschüsse gibt, die ich schon erwähnt hatte. Genau das leisten eben Funktionseliten, dass sie Fachleute versammeln und Entscheidungen treffen, die potentiell besser sind als die mit dem "gesunden Menschenverstand" (=Bauchintuition) getroffenen.

Wenn sich viele nicht interessieren, dann deshalb, weil sie sowieso unmündig, weil nicht entscheidungsbefugt sind.
Dieses Desinteresse würde sich ins absolute Gegenteil verkehren, wenn die Bürger plötzlich tatsächlich selbst entscheiden dürften. Petitionen, Demonstrationen, Bürgerbewegungen, all das steht genau dafür. Das Aufkommen der Piraten ist das beste Beispiel für die Gier nach Mitbestimmung, Veränderung des Systems und die Bereitschaft zur Eigenverantwotung.

Knuffig. Ich widerlege genau diese Behauptungen mit empirischen Belegen, die du ignorierst, um dann wieder von vorne anzufangen mit sturen Behauptungen ohne jegliche argumentative Unterfütterung.
Dass Petitionen und Demonstrationen die Bereitschaft zur Eigenverantwortung in sich tragen, ist z.B. allein deine Interpretation. Ich kenne soziologische Studien, die da ein ganz anderes Bild malen, und das Aufkommen dieser Politikformen in den Zusammenhang mit der Abnahme langfristiger Bindungen in der Gesellschaft erklären. Man will irgendwie mitmischen, aber bloß nicht persönliche Verantwortung mit längerfristiger Absicht in irgendeiner Partei, einem Verband oder gar ein Abgeordnetenamt übernehmen. Ins Bild passt, dass diese Betätigungsformen sich bei bestimmten Fragen häufen, die sich gut zur Emotionalisierung eignen (siehe den Bürgerdialog der Kanzlerin, wo "Waffenrecht - Fakten statt Lügen" und "Offene Diskussion über den Islam" zwei der bestbewertesten Themen sind), wohingegen unangenehme Themen oder gar solche, wo man sich an die eigene Nase fassen müsste (und das ist genau das, was ICH unter Eigenverantwortung verstünde), links liegengelassen werden. Die Genderdebatte bei den Piraten oder viel mehr ihre Abwesenheit ist dafür ein Paradebeispiel.

Ich wiederhole auch sonst gerne nochmal, was ich schon gesagt habe: Das Interesse des Durchschnittsbürgers geht bei komplexen Fragen recht schlagartig zurück, sämtliche Erfahrungen mit Onlinediskussionen und -petitionen belegen dies eindrucksvoll. Deshalb gibt es ja auch keine Rezitierungen von wissenschaftlichen Journals auf Demonstrationen, sondern Parolen mit maximal sechs, sieben Wörtern. Die Öffentlichkeit der Diskussionen im Internet hilft da übrigens nicht viel - auch Fachausschüsse tagen viel öffentlich, es interessiert nur keinen (genauso wie ausführliche politische Betrachtungen auf den Onlineseiten der Zeitungen weniger Interesse als Celebrity-Drama einheimsen, auch da (!) wo man durch die Änderung des eigenen Verhaltens, z.B. beim Konsum, sehr wohl selbst etwas in Eigenverantwortung bewegen könnte. Machtlosigkeit als Begründung für Unmündigkeit ist kein Argument).

Selbstverständlich kann es in so einem System auch Fehlentwicklungen geben, aber gerade weil es dynamisch ist und die Möglichkeit besteht gegenzusteuern, sind diese Fehler kein Problem, sondern ein Teil der Emanzipation.

Was mir tatsächlich Angst macht, ist, dass du so keinerlei Gedanken an die Möglichkeit verschwendest, dass alles schiefläuft deine schöne Emanzipation mit Wucht gegen die Wand fährt. Der Lynchmob im Fall Lena in Emden neulich ist ein schöner Vorgeschmack auf das, was blühen kann, wenn man der Masse filterlos die politische Macht gibt.

Interessengruppen müssten bei jedem Gesetz die Mehrheit der Bevölkerung kaufen, was logischerweise - anders als bei einen einzelnen Kandidat - unmöglich ist.

Wieso Leute kaufen, wenn man Propaganda zu einem Bruchteil des Preises haben kann? Berlusconi hätten die Italiener mehrfach loshaben können, sie hätten keinerlei zusätzliche Rechte gebraucht, sondern einfach nur die hernehmen müssen, die sie ohnehin schon besaßen. Aber wenn jemand alle wesentlichen Medien besitzt und die wirtschaftliche Herrschaft über den Diskurs im Land hat und jeder zweite Fachmann aus ökonomischer Abhängigkeit oder schlichtweg Angst das nachbetet, was Onkel Silvio vorgegeben hat, dann braucht es gar keine offene Korruption.

Du scheinst so eine Art Sakralisierung der öffentlichen Meinung zu betreiben und zu glauben, dass die ganzen hässlichen, manipulativen Seiten des Diskurses wegfallen, wenn man endlich die öffentlichen Institutionen beseitigt. Ich behaupte genau das Gegenteil, ich behaupte, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass es dann erst so richtig losgehen wird, weil es nämlich sehr einfach ist, die Gesellschaft mit wirtschaftlichen Mitteln zu fragmentieren und simple Feindbilder aufzubauen "Liebe Arbeitnehmer, XYZ will euch eure Arbeitsplätze wegnehmen, deshalb stimmt am Sonntag bei Gesetz 123 besser mal so und so ab" (geht auch weniger offen formuliert). Man mag über den Bundestag denken, was man will, aber ich halte die Leute dort für eher in der Lage und für professionell genug, solchen Strategien eher zu widerstehen als eine mittelmäßig interessierte Volksmasse, der es vor der Playstation auch ohne Politik ganz gut geht. Und wenn du glaubst, dass Marketing nicht funktioniert, dann zähl mal die Läden deiner Stadt, die CocaCola verkaufen und die Anzahl deiner Bekannten, die Apple nutzen "weil es einfach besser ist". Menschen sind so leicht manipulierbar und größere Mitbestimmung und Transparenz sind keine Heilmittel dagegen, sie können allenfalls Bausteine in einer komplexeren Strategie sein, aber von der ist weder bei dir noch bei den Piraten irgendetwas zu sehen, wobei mir der Mund offen stehen bleibt.

Falsch. Politiker sind im Zweifel korrupt und schädigen die Gesellschaft in einem Ausmaß, das kaum zu beziffern ist. Muss ich hier nur an Mappus verweisen? Man könnte deren gesellschaftsschädliches Verhalten uneendlich aufzählen.

Ja, dann würde ich vorschlagen, dass du das mal tust, damit wir etwas haben, worüber wir reden können. Und Mappus ist kein besonders gutes Beispiel, weil da noch nicht geklärt ist, was genau passiert ist (vielleicht ist das für deine schablonenhafte Beschuldigung aber auch schon ausreichend, siehe -> Lynchmob).

Es geht nicht um Einfachheit, sondern um Durchschaubarkeit UND Partizipation.

Durchschaubarkeit setzt aber Einfachheit voraus. Ich erlebe so oft, dass Leute sich über irgendetwas im Alltag aufregen (kann auch was ganz unpolitisches wie ein Computerproblem sein), was zwar, wenn man entsprechende Fachkenntnisse hat, durchaus durchschaubar ist, aber eben nicht einfach. Es hilft dir nichts, dass du als Normalbenutzer den Computer oder das Auto theoretisch selber richten könntest und an alle nötigen Informationen bzw. Teile kämst, du brauchst u.U. den Fachmann, weil es halt durchschaubar, aber trotzdem nicht einfach ist. Das ist übrigens auch im Politikbetrieb der Fall. Es wird viel mehr öffentlich und durchschaubar gemacht, als deine Klage vermuten ließe, aber da die meisten Leute nicht wissen, wo sie nachsehen müssten, nehmen sie beispielsweise den Gesetzgebungsprozess als intransparent war.

Partizipation ist eine zweischneidige Klinge, und ich finde es eben gar nicht verantwortlich von dir, dass du darüber anscheinend nicht gern reden willst. Die Partizipation als solche macht ja erstmal keine Entscheidung besser oder die Machtverteilung gerechter. Je nachdem, wie Partizipation organisiert wird, bevorteilt sie die eine oder andere Gruppe. Eine harte Nuss für Partizipationsforscher ist beispielsweise, wie man in basisdemokratischen Systemen dafür sorgen kann, dass die bildungsferne Bürger angemessen beteiligt bzw. repräsentiert werden können. Denn der öffentliche Diskurs wird ja üblicherweise von denen beherrscht, die rhetorisch geschickt und fachlich versiert sind. Ein Abgeordneter in einem Repräsentativsystem hat die klare Aufgabe, für solche Leute mitzudenken (ja, das funktioniert auch nicht so reibungslos, das weiß ich schon). Hier setzt mein zentraler Kritikpunkt an: Dass Partizipation eben nicht so offen und gleich wäre, wie du suggerierst, sondern dass diejenigen mit entsprechenden Ressourcen die entscheidenden Fragen unter sich ausmachen würden (kaum nötig zu sagen, dass Wirtschaftsunternehmen Unsummen für entsprechende Spindoctors ausgeben würden) und dass dadurch eine neue Funktionselite entstünde, aber eben eine, die nicht mehr per Mandat an eine Verantwortung gegenüber denen gebunden wäre, die nicht teilnehmen können, sondern eine, die nur sich selbst gegenüber verantwortlich wäre.

Aber ich bin gern bereit, mir Vorschläge anzuhören: Wie soll deiner Meinung nach gesichert werden, dass jeder sein Partizipationsrecht wahrnehmen kann? Und jetzt keine halbgaren Sachen, das ist DEINE Vision! Erklär mir, warum genau das...

Diese Gesellschaft läuft schnurstracks in den nächsten GAU, weil sie von Eliten mit Partikularinteressen regiert wird.

...in einer Basisdemokratie nicht passieren können sollte.

Schau doch, nochmals als verdeutlichendes Beispiel, nur dieses Forum hier an. Jeder Vorwurf an den Atheismus, dass er nicht massentauglich, weil zu intellektuell sei, verfängt hier sofort. Die Diskussionen hier sind für alle offen, aber die Beteiligung ist minimal und Leute ohne entsprechende Bildung trauen sich hier kaum zu schreiben. So gesehen findet hier eine atheistische Elitenbildung statt, die, wäre dieses Forum bekannter, Meinungen formulieren würde, die von beispielsweise den Medien als repräsentative atheistische Meinung herangezogen würden. Man braucht keinen Bundestag als Zugangskontrolle zu einer bestimmten politischen Sphäre.

Tatsächlich hatte Belgien über 1 jahr keine Regierung und es ist nicht im Chaos versunken. Wenn mal also in Deutschland schrittweise echte Demokratie einführen würde, stehen die Chancen gut, dass die Bürger nicht Dieter Bohlen zum Führer machen.

Ja, aber das Volk durfte der Verwaltung aber auch nicht reinreden. Eine Bürokratie im Wortsinne (bedeutet ja eigentlich "Verwaltungsherrschaft") wäre ja nun wirklich fern von Kontrollmöglichkeiten der Bürger, aber du lobst sie? Passt nicht so recht zusammen.

Du musst dich nicht entschuldigen, denn du bist es, der sich blamiert.
Du stehst leider als unmündiger Bürger da, der das System seiner eigenen Unmündigkeit rechtfertigt.
Das hat was vom Stockholm-Syndrom und zeigt Parallelen zu dem, was ich hier an anderer Stelle zum Sklaventum geschrieben habe:

Es gibt Sklaven, die die eigene Sklaverei leugnen oder sich einbilden, sie seien frei.
Es gibt Sklaven, die um die eigene Sklaverei wissen und sie hinnehmen.
Und es gibt Sklaven, die an der eigenen Befreiung arbeiten.

Am Ende wird sich da jeder irgendwo einreihen.

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[Dissidenkt]

Über simple Behauptungen nach dem Schema "aber natürlich funktioniert das" kommt dein Beitrag nicht hinaus.

Ob es funktioniert, ist im Kern gar nicht die Frage.
Deine Denke ist ziemlich autoritär, daher auch die elitären Dünkel die durchscheinen und durch nichts berechtigt sind.
Du klingst wie ein Patriarch aus dem vorletzten Jahrhundert, der angesichts der geforderten Beteiligung von Mägden und Knechten an den Entscheidungen über die wirtschaftliche Führung des Hofes, auf deren vermeindliche Dummheit verweist. In China hat das elitäre Denken der KP im letzten Jahrhundert Millionen Bauern das Leben gekostet, weil sie entmündigt wurden und in selbstgebauten Hochöfen Stahl kochen sollten. Erst mit dem Beginn der Befreiung des Individuums von staatlicher Vormundschaft begann der Aufstieg und das Land wird dann kollabieren, wenn die Mächtigen den Willen des Volkes, an der Macht in zunehmendem Maße beteiligt zu werden, dauerhaft ignorieren.

Tatsächlich ist die Geschichte der Menschheit eine Geschichte zunehmender Emanzipation und Befreiung in jeglicher Hinsicht. Sowohl individuell, als auch gesellschaftlich. Dass damit zwangsläufig die Zunahme gewisser Unfreiheiten verbunden sind, die sich aus der Zivilisierung ergeben und denen sich das Individuum im Idealfall aus Einsicht selbst unterwirft, lasse ich mal ausser Betracht.
Auch wenn wir das Ziel dieser Entwicklung nicht kennen und einige Nihilisten durchaus abstreiten, dass es ein Ziel gibt, ist es so, dass diese Entwicklung ganz deutliche Linien aufzeigt, die man in die Zukunft extrapolieren kann. Eine dieser Linien ist die zunehmende Freiheit und Machtbeteiligung der Gesamtheit aller Individuen innerhalb einer Gesellschaft. Gesellschaften, die diese Ideale vorangetreiben haben, sind die leistungsfähigsten und stabilsten Gesellschaften. Daraus kann man durchaus schliessen, dass sie sich in Zukunft global weiter durchsetzen werden und dass das Prinzip demokratischer Beteiligung bis zum Ideal der potentiellen Beteiligung aller an allen Entscheidungen fortgeführt wird.

So, wie die errungenen Freiheits- und Bürgerrechte in England oder Frankreich in vergangenen Jahrhunderten anderen Ländern Vorbild waren, den gleichen Weg einzuschlagen oder umgestürzt zu werden, so wird auch in Zukunft eine Gesellschaft voranschreiten und dem Rest der Welt ein Vorbild sein, dem sich die Herrscher in anderen Staaten nicht dauerhaft wiedersetzen können. Der Aufwand, eine autoritäre Herrschaft aufrecht zu erhalten, ist heutzutage exorbitant und frisst dermaßen viele Ressourcen, dass diese Systeme keine Zukunft haben. Es wird in Zukunft Rückschritte geben, aber im Ganzen geht es immer vorwärts und das bedeutet hin zu mehr echter Demokratie und Volksherrschaft.

Die ganzen konjunktivischen Behauptungen, die du im Brustton der Überzeugung als offensichtlich Wahrheiten verkündest, etwa, dass dein basisdemokratisches System nach 10 Jahren nur noch Feinkorrekturen bräuchte, finde ich besonders ärgerlich. Sowas ist Propaganda und keine Argumentation, weil schlichtweg niemand auf der Welt einschließlich dir und mir wissen kann, wie ein solches System sich entwickeln würde. Die Erfahrungen des bisherigen Politikbetriebs, wo Gesetze sehr häufig andere Folgen haben, als eigentlich gedacht war, weil die Menschen anders darauf reagieren als man erwartet hatte (und auch, bevor jetzt das Bevormundungsargument kommt, anders, als die Menschen in Umfragen selbst erwartet hatten), zeigen zumindest eines, nämlich dass derartige Zukunftsprojektionen gesammelt für die Tonne sind. Und deshalb, ja, bin ich extrem vorsichtig, wenn jemand ankommt und behauptet, die Zauberformel für die politische Heilung der Gesellschaft gefunden zu haben. Entweder du legst eine detaillierte Ausarbeitung deines Modells mit klarer Offenlegung der Prämissen und der erwarteten Ursache-Wirkbeziehungen vor oder zitierst empirische Beispiele, oder du lässt es eben bleiben und wirst dir von mir weiterhin den Vorwurf der leeren Phrasendrescherei anhören müssen.

Mit dem Vorwurf kann ich leben. Ich schreibe hier nur meine Sicht der Dinge und erwarte mitnichten, dass diese geteilt wird. Ich bin auch nicht so überheblich, hier ein komplettes Gesellschaftssystem zu entwerfen und obendrein seine Wechselwirkungen vorherzusagen. Das wäre ja vollkommen anmaßend.
Alles was ich sage ist, dass diese sogenannte "Demokratie" keine echte Demokratie ist, sondern eine spezielle Form der Elitenherrschaft mit einem erheblichen Anteil an Vortäuschung von Machtbeteiligung.
Darüberhinaus sage ich, dass die Gesellschaft mehr Demokratie braucht, da viele existentiell bedrohliche Fehlentwicklungen im Fundament dieses Systems eingebaut sind. Ob diese Gesellschaft sich tatsächlich von innen heraus ändert bezweifle ich, gerade weil dieses Pseudo-Demokratische System so statisch ist. Es wird sich nicht biegen, es wird brechen.

Das Meldewesen ist halt so spannend wie eine Schachtel Zwieback und wurde deshalb eher stiefmütterlich behandelt.

Vollkommen falsch!
Der Skandal mit dem Gesetz über das Meldewesen wurde nicht von Politikern oder Mainstreammedien aufgedeckt, sondern von Bloggern, also aufmerksamen Bürgern, die sich längst emanzipieren und den Machthabern auf die Finger schauen. In einer echten Demokratie wäre ein solches Gesetz weder vorgelegt, noch abgenickt worden.

Anders gesagt: Selbst wenn wir akzeptieren, dass im derzeitigen System ärgerliche, manchmal gar gefährliche Fehlentwicklungen stattfinden, ist die Basisdemokratie keine vielversprechende Alternative (ähnlicher Mist passiert übrigens auch in der Schweiz) und schon gar keine, die bei den geringen Verbesserungen, die mit extrem hoher Unsicherheit eintreten könnten, einen derartig radikalen Systemwechsel rechtfertigen würde.

Allein die Vernunft rechtfertigt die Forderung nach echter Demokratie ausreichend. Da muss man die ganzen Mängel des korrupten Systems der Fremdherrschaft gar nicht aufzählen. Es ist ja kein Zufall, dass es hier keine offene Diktatur einer kleinen Wirtschaftselite gibt, denn diese würde sich das Volk nicht bieten lassen. Also wird diese Fremdherrschaft mit allerlei belanglosen Zugeständnissen getarnt.

Und genau das stimmt eben nicht. Genau der Mechanismus, der dafür sorgt, dass bei Wirtschaftsthemen die Lobbygruppen der Wirtschaft im Vorfeld der Gesetzestextformulierung befragt werden, sorgt eben auch dafür, dass beispielsweise in der Formulierung des Umweltrechts die großen Umweltverbände einbezogen werden. Die fachbezogene Brainpower wird schon einbezogen, genau wie es ja die Fachausschüsse gibt, die ich schon erwähnt hatte. Genau das leisten eben Funktionseliten, dass sie Fachleute versammeln und Entscheidungen treffen, die potentiell besser sind als die mit dem "gesunden Menschenverstand" (=Bauchintuition) getroffenen.

Hierbei handelt es sich nicht um aus sich selbst heraus gerechtfertigte Macht der Bürger, wenn es um IHRE Umwelt geht, die potentiell von anderen Privatbürgern zerstört wird, sondern um ein kleines Zugeständnis der Herrschaft, um das System stabil und friedlich zu halten. Alle diese Rechte mussten aufwändig erkämpft werden und stehen nach wie vor unter wirtschaftlichem Vorbehalt. Fachleute in Umweltverbänden haben längst eine Nähe zur Wirtschaft und Politik, die sich in Jobwechseln, direkter oder indirekter Finanzierung und Kooperationen und Abhängigkeiten wiederspiegeln. Wäre nicht eine kleine Politikerkaste der legislative Souverän, sondern dass Volk selbst, gäbe es diese Probleme nicht.

Ich wiederhole auch sonst gerne nochmal, was ich schon gesagt habe: Das Interesse des Durchschnittsbürgers geht bei komplexen Fragen recht schlagartig zurück, sämtliche Erfahrungen mit Onlinediskussionen und -petitionen belegen dies eindrucksvoll.

Es ist das Recht des Bürgers, sich für die Dinge zu interessieren, die ihn eben interessieren. Wer sich an komplexen Diskursen nicht beteiligen möchte, den kann niemand dazu zwingen und das ist auch gar nicht nötig, weil es immer dort, wo es die Notwendigkeit einer Regulierung gibt, zwangsläufig auch Bürger gibt, die diese Regulierung ausarbeiten - sonst gäbe es logischerweise die Notwendigkeit einer Regulierung gar nicht.

Deshalb gibt es ja auch keine Rezitierungen von wissenschaftlichen Journals auf Demonstrationen, sondern Parolen mit maximal sechs, sieben Wörtern. Die Öffentlichkeit der Diskussionen im Internet hilft da übrigens nicht viel - auch Fachausschüsse tagen viel öffentlich, es interessiert nur keinen (genauso wie ausführliche politische Betrachtungen auf den Onlineseiten der Zeitungen weniger Interesse als Celebrity-Drama einheimsen, auch da (!) wo man durch die Änderung des eigenen Verhaltens, z.B. beim Konsum, sehr wohl selbst etwas in Eigenverantwortung bewegen könnte. Machtlosigkeit als Begründung für Unmündigkeit ist kein Argument).

Demonstrationen dienen keinem Diskurs, sondern der Visualisierung persönlicher Standpunkte. Es liegt in der eigenen Logik, dass das Interesse der Bürger bei den Themen steigt, die sie existentiell betreffen. Das Interesse an banalen Themen dagegen ist eine Folge der Entmündigung. Wüssten die Bürger, wie verheerend es wirklich um das Finanzsystem bestellt ist und hätten sie die Möglichkeit aktiv ins Geschehen einzugreifen, wären die Einschaltquoten von Verblödungssendungen geringer und die Leute würden unterschiedliche Geldsysteme diskutieren, statt die Performance von Möchtegern-Superstars.

Was mir tatsächlich Angst macht, ist, dass du so keinerlei Gedanken an die Möglichkeit verschwendest, dass alles schiefläuft deine schöne Emanzipation mit Wucht gegen die Wand fährt. Der Lynchmob im Fall Lena in Emden neulich ist ein schöner Vorgeschmack auf das, was blühen kann, wenn man der Masse filterlos die politische Macht gibt.

In Emden war ein UNMÜNDIGER Mob unterwegs. Solches Verhalten resultiert aus der Verantwortungslosigkeit in der Menschen gehalten werden. Hätten dieselben Leute sich jemals mit Fragen des Strafrechts, Schuldfähigkeit und Sühne beschäftigt, dann hätten sie dort nicht agiert, wie der Pöbel in einem Western.
Kinder werden zu Erwachsenen indem man ihnen Verantwortung überträgt. Für die Gesellschaft gilt das genauso.

Wieso Leute kaufen, wenn man Propaganda zu einem Bruchteil des Preises haben kann? Berlusconi hätten die Italiener mehrfach loshaben können, sie hätten keinerlei zusätzliche Rechte gebraucht, sondern einfach nur die hernehmen müssen, die sie ohnehin schon besaßen. Aber wenn jemand alle wesentlichen Medien besitzt und die wirtschaftliche Herrschaft über den Diskurs im Land hat und jeder zweite Fachmann aus ökonomischer Abhängigkeit oder schlichtweg Angst das nachbetet, was Onkel Silvio vorgegeben hat, dann braucht es gar keine offene Korruption.

Wunderbar!
Du bringst damit ungewollt das beste Beispiel GEGEN die herrschende Pseudo-Demokratie, die Typen wie Berlusconi überhaupt erst möglich macht.

Menschen sind so leicht manipulierbar und größere Mitbestimmung und Transparenz sind keine Heilmittel dagegen, sie können allenfalls Bausteine in einer komplexeren Strategie sein, aber von der ist weder bei dir noch bei den Piraten irgendetwas zu sehen, wobei mir der Mund offen stehen bleibt.

In einer echten demokratischen Gesellschaft sind die Menschen eben nicht so leicht manipulierbar, weil sich das bessere Argument durchsetzt und nicht das Geld oder die Medien, die letztlich auch dem Geld gehören. Heute setzen sich diejenigen durch, die die besseren Versprechungen machen, Medienmacht auf ihrer Seite haben oder die Wähler durch Charisma blenden. Es gibt nicht ein einziges vernünftiges Argument, dass solche Leute die Richtigen sind, um die gesellschaftlichen Regeln zu bestimmen.

Durchschaubarkeit setzt aber Einfachheit voraus. Ich erlebe so oft, dass Leute sich über irgendetwas im Alltag aufregen (kann auch was ganz unpolitisches wie ein Computerproblem sein), was zwar, wenn man entsprechende Fachkenntnisse hat, durchaus durchschaubar ist, aber eben nicht einfach. Es hilft dir nichts, dass du als Normalbenutzer den Computer oder das Auto theoretisch selber richten könntest und an alle nötigen Informationen bzw. Teile kämst, du brauchst u.U. den Fachmann, weil es halt durchschaubar, aber trotzdem nicht einfach ist. Das ist übrigens auch im Politikbetrieb der Fall. Es wird viel mehr öffentlich und durchschaubar gemacht, als deine Klage vermuten ließe, aber da die meisten Leute nicht wissen, wo sie nachsehen müssten, nehmen sie beispielsweise den Gesetzgebungsprozess als intransparent war.

Es gibt kein notwendiges Gesetz, das so komplex ist, dass es die Mehrheit der Bevölkerung nicht versteht. Nicht eins!
Wenn Gesetze oder Verträge besonders kompliziert sind, dann deshalb, weil dadurch Mechanismen verborgen bleiben sollen, die nur einer Minderheit dienlich sind.
Auch das ist eine Methode elitärer Herrschaft.

Dass Partizipation eben nicht so offen und gleich wäre, wie du suggerierst, sondern dass diejenigen mit entsprechenden Ressourcen die entscheidenden Fragen unter sich ausmachen würden (kaum nötig zu sagen, dass Wirtschaftsunternehmen Unsummen für entsprechende Spindoctors ausgeben würden) und dass dadurch eine neue Funktionselite entstünde, aber eben eine, die nicht mehr per Mandat an eine Verantwortung gegenüber denen gebunden wäre, die nicht teilnehmen können, sondern eine, die nur sich selbst gegenüber verantwortlich wäre.

Du kritisierst eine erhebliche Ausweitung der Partizipation damit, dass dadurch immer noch nicht alle in gleichem Maße partizipieren, weil eine kleine Minderheit dazu einfach nicht in der Lage ist. Da wedelt der Schwanz mit dem Hund. Selbstverständlich würde es auch in einer solchen Gesellschaft Wissenseliten geben, die einen Vorsprung gegenüber der Gesamtheit haben. Allerdings haben diese Wisseneliten keinen exklusiven Zugriff auf die Macht, der die Mehrheit aussen vor lassen würde. Sie müssen sich immer ihre Mehrheiten suchen und dementsprechend transparent für ihre Vorhaben werben.

Aber ich bin gern bereit, mir Vorschläge anzuhören: Wie soll deiner Meinung nach gesichert werden, dass jeder sein Partizipationsrecht wahrnehmen kann? Und jetzt keine halbgaren Sachen, das ist DEINE Vision! Erklär mir, warum genau das...

Diese Gesellschaft läuft schnurstracks in den nächsten GAU, weil sie von Eliten mit Partikularinteressen regiert wird.

...in einer Basisdemokratie nicht passieren können sollte.

Weil es in der Basisdemokratie ausreichend Experten gibt, die Fehlentwicklungen aufdecken und gegensteuern können. Die bestehende ungeheure soziale Schere, würde es bei uns nicht geben, weil die Verteilung des gesamtgesellschaftlichen Reichtums von der Mehrheit kontrolliert würde.

Schau doch, nochmals als verdeutlichendes Beispiel, nur dieses Forum hier an. Jeder Vorwurf an den Atheismus, dass er nicht massentauglich, weil zu intellektuell sei, verfängt hier sofort. Die Diskussionen hier sind für alle offen, aber die Beteiligung ist minimal und Leute ohne entsprechende Bildung trauen sich hier kaum zu schreiben. So gesehen findet hier eine atheistische Elitenbildung statt, die, wäre dieses Forum bekannter, Meinungen formulieren würde, die von beispielsweise den Medien als repräsentative atheistische Meinung herangezogen würden. Man braucht keinen Bundestag als Zugangskontrolle zu einer bestimmten politischen Sphäre.

Wie in anderen Themenforen auch, treffen sich hier zwar Menschen, die vergleichbare, aber nicht gleiche Interessen haben. Die Bedeutung und Beteiligung würden sich schlagartig erhöhen, wenn aktuell ein öffentlicher Diskurs über den säkularen Staat stattfände und die Bürger hierzu Gesetzesentwürfe entwickeln und darüber abstimmen könnten. Da die Diskussionen aber reine Liebhaberei sind und letztendlich in ihrer gesellschaftlichen Auswirkung und Bedeutung sehr begrenzt, ist auch das Interesse begrenzt. In einer Basisdemokratie könnte so ein Forum durchaus eine Plattform zur Planung eines eigenen Gesetzesentwurfs oder der Zuarbeit zu einem Gesetzentwurf dienen.

[Darth Nefarius]

Die ganzen konjunktivischen Behauptungen, die du im Brustton der Überzeugung als offensichtlich Wahrheiten verkündest, etwa, dass dein basisdemokratisches System nach 10 Jahren nur noch Feinkorrekturen bräuchte, finde ich besonders ärgerlich. Sowas ist Propaganda und keine Argumentation, weil schlichtweg niemand auf der Welt einschließlich dir und mir wissen kann, wie ein solches System sich entwickeln würde.

Das stimmt nicht ganz, diese anarchistischen Ansätze einer Basisdemokratie gab es im Prinzip bei vielen Anfangsphasen einer Revolution. Russland ist ein Beispiel für den Wahnsinn gewesen, ich habe auch an Gandalf einen Hinweis gegeben, sich über Nestor Machno zu informieren. Seltsamerweise gehen solch anarchistischen Projekte nach weniger Jahren blutig zu Ende, genauso wie sie anfingen und verliefen. Deswegen lehne ich diesen basisdemokratischen Mist ab.
Ansonsten finde ich deine langen Ausführungen ziemlich gut und stimme ihnen zu. Dennoch frage ich mich, ob du bei dieser Emotionalität der anderen Seite überhaupt auf offene Ohren stößt. Wie hier nach Basisdemokratie gerufen wird, kommt politischer Radikalität gleich.

[Darth Nefarius]

Ich schreibe hier nur meine Sicht der Dinge und erwarte mitnichten, dass diese geteilt wird. Ich bin auch nicht so überheblich, hier ein komplettes Gesellschaftssystem zu entwerfen und obendrein seine Wechselwirkungen vorherzusagen. Das wäre ja vollkommen anmaßend.
Alles was ich sage ist, dass diese sogenannte "Demokratie" keine echte Demokratie ist, sondern eine spezielle Form der Elitenherrschaft mit einem erheblichen Anteil an Vortäuschung von Machtbeteiligung.

Du tust nicht nur das, wäre es der Fall, gäbe es hier keinen Streit. Es bleibt bei dir nicht bei dieser Feststellung, sondern geht weiter zu einer Bewertung, die wir nicht teilen. Auch dur forderst letztlich eine Eliteherrschaft, allerdings andere Eliten, die momentan existieren. Wo ist da die konsequente, durchdachte Haltung?

Allein die Vernunft rechtfertigt die Forderung nach echter Demokratie ausreichend.

Und wo soll diese Vernunft bitte existieren? Wenn es sie gäbe, wären doch auch wenige zu einer guten Regierung in der Lage. jetzt denkst du ganz naiv:"Ja, die haben keine Vernunft, aber Leute, die bestimmt noch nicht an der Reihe waren, haben sie."- pures Wunschdenken, dass dem eines Spielsüchtigen gleichkommt (Der nächste Versuch klappt bestimmt!). Du erkennst nicht die Willkür in Denkschemen, die von Subjekten als "Vernunft" bezeichnet werden, aber sich gewaltig unterscheiden. Welche Vernunft ist also die Richtige? Deine? Is klar.

Es ist das Recht des Bürgers, sich für die Dinge zu interessieren, die ihn eben interessieren.

Du weichst der Aussage aus: Der Durchschnittsmensch hat eine Aufmerksamkeitsspanne wie ein Goldfisch und kümmert sich wenn überhaupt nur um Fragen, die von ihm selbst nichts verlangen. Und du musst nicht für jeden Mist ein Recht postulieren. Wenn du irgendetwas postulierst, wird es nicht zu einem Argument, indem du es zum "Recht" erklärst.
Wenn du aber zumidnest diese Aussage triffst, kannst du doch darüber nachdenken, was sie bedeutet: Bedeutet sie, dass die Mehrheit überhaupt entscheiden will oder bedeutet sie, dass er seine Verantwortung gerne an andere abgibt, die eine Projektionsfläche für Wünsche, Verantwortung und Schuld sind?
Nach einer Zeit des blutigen Chaos in einer solchen "Basisdemokratie", wären die Menschen es Leid, würden einen Diktator ernennen, dann wären sie auch den Leid, dann wären wir wieder bei einem Kompromiss, wie jetzt.

Wer sich an komplexen Diskursen nicht beteiligen möchte, den kann niemand dazu zwingen und das ist auch gar nicht nötig, weil es immer dort, wo es die Notwendigkeit einer Regulierung gibt, zwangsläufig auch Bürger gibt, die diese Regulierung ausarbeiten - sonst gäbe es logischerweise die Notwendigkeit einer Regulierung gar nicht.

Mit anderen Worten: Sie würden Eliten die Arbeit machen lassen; drollig, wie du nicht erkennst, dass du das gleiche forderst, was du ablehnst.
Und wer kontrolliert diese engagierten Bürger, die immer mehr macht um sich scharen würden, weil eine entsprechende Anzahl an Menschen sich nicht für diese interessiert?

Demonstrationen dienen keinem Diskurs, sondern der Visualisierung persönlicher Standpunkte. Es liegt in der eigenen Logik, dass das Interesse der Bürger bei den Themen steigt, die sie existentiell betreffen.

Erkennst du nicht, was das bedeutet? Wenn jemand die Bürger nicht entscheiden lassen will, muss er nur deren Betroffenheit verschleiern. Das wäre auch bei deinem Unsinn möglich.

Das Interesse an banalen Themen dagegen ist eine Folge der Entmündigung. Wüssten die Bürger, wie verheerend es wirklich um das Finanzsystem bestellt ist und hätten sie die Möglichkeit aktiv ins Geschehen einzugreifen, wären die Einschaltquoten von Verblödungssendungen geringer und die Leute würden unterschiedliche Geldsysteme diskutieren, statt die Performance von Möchtegern-Superstars.

Nannas Feststellung stimmt: Viele Konjunktive, nichts dahinter. Das ist alles Wunschdenken.

In Emden war ein UNMÜNDIGER Mob unterwegs. Solches Verhalten resultiert aus der Verantwortungslosigkeit in der Menschen gehalten werden. Hätten dieselben Leute sich jemals mit Fragen des Strafrechts, Schuldfähigkeit und Sühne beschäftigt, dann hätten sie dort nicht agiert, wie der Pöbel in einem Western.
Kinder werden zu Erwachsenen indem man ihnen Verantwortung überträgt. Für die Gesellschaft gilt das genauso.

Manche Menschen werde niemals mündig sein. Wer garantiert, dass ein basisdemokratiefordernder Mob mündig ist? Ein Mob ist niemals zu intelligenten Entscheidungen fähig, der Verstand des Individuums verschwindet in meistens einer primitiven Forderung.

Wunderbar!
Du bringst damit ungewollt das beste Beispiel GEGEN die herrschende Pseudo-Demokratie, die Typen wie Berlusconi überhaupt erst möglich macht.

Und sowas wäre natürlich in deiner Basisdemokratie nicht möglich. Propaganda lässt sich immer betreiben. Und dann denken sich genug Leute:"Der weiss, was Sache ist, ich schließe mich ihm an.",- und wieder hätten wir eine Elitenbildung.

In einer echten demokratischen Gesellschaft sind die Menschen eben nicht so leicht manipulierbar, weil sich das bessere Argument durchsetzt und nicht das Geld oder die Medien, die letztlich auch dem Geld gehören.

Ja ja, diese "echte demokratische Gesellschaft" lebt im Nimmerland und ist ewig jung. Es ist nicht die Gesellschaft, sondern der einzelne Mensch, der so manipulierbar ist, egal in welcher Gesellschaft er sich befindet.

Heute setzen sich diejenigen durch, die die besseren Versprechungen machen, Medienmacht auf ihrer Seite haben oder die Wähler durch Charisma blenden. Es gibt nicht ein einziges vernünftiges Argument, dass solche Leute die Richtigen sind, um die gesellschaftlichen Regeln zu bestimmen.

Angenommen das stimmt, wieso sollte es in einer anderen Form der Regierung nicht so sein? Ach ja, richtig: Sie wären dann ja in einer "echten demokratischen Gesellschaft".
Für den Rest habe ich keine Lust mehr, das kann Nanna übernehmen.

[stine]

Es ist naiv zu glauben, das eigene Geld wäre trotzdem sicher, wenn keine Bank mehr sicher wäre. Wer übernimmt wohl die Haftung? Richtig: der von euch verhasste Staat. Und wer dann? Auch richtig: wieder der Bürger über Steuern. Am Ende würde niemand mehr irgendetwas besitzen.

Und dann?
Es ist naiv zu denken, dass jetzt Superreiche nicht schon vorgesorgt hätten. Sie investieren in Ländereien, Betongeld, Gold und andere Rohstoffe.
Es ist das Geld der Kleinsparer (für @ujmp: unser Geld! ), das hopps geht. Aber das wissen wir doch längst, oder?
Es war im "System" vielleicht auch nie vorgesehen, dass "alle" sparen und sich Zinsen erwirtschaften.
Hundert Beiträge früher schrieb ich mal soetwas wie: wenn der Staat die Renten nicht sichern kann, durch ein gangbares Rentensystem, dann muss sich niemand wundern, wenn jeder für sich etwas zur Seite legen möchte und damit die Wirtschaft zu Tode spart. Niemand weiß nämlich genau, wieviel er denn für sein Rentnerdasein brauchen wird.
Geld kann sich nicht vermehren, es sei denn durch wilde Spekulationen. Die bestehende Geldmenge muss hin- und hergetauscht werden. Nur so haben alle Arbeit und Erträge daraus. Das ist aber nicht der Fall, wenn von allen wie wild auf Gelderträge gehofft wird.

LG stine

[Darth Nefarius]

Es ist naiv zu denken, dass jetzt Superreiche nicht schon vorgesorgt hätten.

Die Superreichen interessieren mich aber nicht primär, das sind ja nicht die einzigen Leute, die Geld bei der Bank zurückgelegt haben, eher im Gegenteil.

Sie investieren in Ländereien, Betongeld, Gold und andere Rohstoffe.

Du sagst es selbst, ein Bankrott würde sie am wenigsten treffen, willst du das wirklich zulassen?

Es ist das Geld der Kleinsparer (für @ujmp: unser Geld! ), das hopps geht. Aber das wissen wir doch längst, oder?

Vielleicht ist das wieder ein Missverstandnis. LOL (Hinweis, ich habe bei einem Kommentar eine Erklärung für Thx, LOL und Ty hinterlegt. )

Die bestehende Geldmenge muss hin- und hergetauscht werden. Nur so haben alle Arbeit und Erträge daraus. Das ist aber nicht der Fall, wenn von allen wie wild auf Gelderträge gehofft wird.

Du sprichts ein anderes Problem an als ich: Spekulation. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit "Bank".
Es ging mir darum zu sagen, dass man eine Bank nicht pleite gehen lassen kann, aus Gründen, die du selbst auch genannt hast.

[Dissidenkt]

Du tust nicht nur das, wäre es der Fall, gäbe es hier keinen Streit. Es bleibt bei dir nicht bei dieser Feststellung, sondern geht weiter zu einer Bewertung, die wir nicht teilen.

Die wir nicht teilen?
Pluralis Majestatis? Bist du der Sprecher der Brights-Foren-Versammlung?
Köstlich!
Ich wüsste nicht, dass ich dir überhaupt geantwortet habe
und über diesen Beitrag hier hinaus, denke ich auch nicht, dass das passieren wird.

[Darth Nefarius]

Du tust nicht nur das, wäre es der Fall, gäbe es hier keinen Streit. Es bleibt bei dir nicht bei dieser Feststellung, sondern geht weiter zu einer Bewertung, die wir nicht teilen.

Die wir nicht teilen?
Pluralis Majestatis?

Nein, da du nicht zählen kannst: 1 (Darth Nefarius)+1(Nanna)=2 (eine Mehrzahl)=>"wir"

Ich wüsste nicht, dass ich dir überhaupt geantwortet habe

Das ist mir auch gleich, dein Unfug gehört kommentiert. Wenn du eine private Diskussion willst, kannst du dem enstprechenden eine persönliche Nachricht schreiben und eine Korrespondenz anfangen. Aber das ist ja nicht deine Absicht, nicht wahr? Du willst die Leute hier bekehren und deine Propaganda verbreiten, dabei passt dir Widerstand überhaupt nicht (der absolut frei und gerechtfertigt ist, ich könnte sagen, ich habe das "Recht" dazu).

und über diesen Beitrag hier hinaus, denke ich auch nicht, dass das passieren wird.

Dein Ding, ich freue mich, dass ich dann nichts weiteres von deinem Unsinn lesen muss.

[xander1]

Nein, da du nicht zählen kannst: 1 (Darth Nefarius)+1(Nanna)=2 (eine Mehrzahl)=>"wir"

kein "wir", ich zähle nicht dazu.

von Darth an Dissidenkt

Das ist mir auch gleich, dein Unfug gehört kommentiert.

Das ist keine vernünftige Rationale Argumentation sondern nur lauthalses rumgetöle wie ein Punk. Genauso kann ich sagen, dass du nur Unfug schreibst. So kann man eine Diskussion in die Unsachlichkeit führen und der Intention des Themenerstellers ein Schnippchen damit schlagen.

von Darth an Dissidenkt

Du willst die Leute hier bekehren und deine Propaganda verbreiten, dabei passt dir Widerstand überhaupt nicht (der absolut frei und gerechtfertigt ist, ich könnte sagen, ich habe das "Recht" dazu).

Ich finde es macht schon sauer, mit welchen Vorurteilen argumentiert wird gegen direkte Demokratie. Das ganze Thema wird mit Absicht in die unsachlichkeit geführt von der Mehrheit, die gegen direkte Demokratie ist, damit ja keiner auf die Idee kommt, dass das Volk mehr Macht bekommt, als eine kleine Elite. *Kopfschüttel*

@Gandalf:
Habe ich auch richtig verstanden, dass du auch pro direkte Demokratie bist? Dann sind wir mittlerweile 3.

[Nanna]

Ich finde es macht schon sauer, mit welchen Vorurteilen argumentiert wird gegen direkte Demokratie.

Wenn du Vorurteile gefunden hast, zitiere sie doch bitte im Wortlaut. Ich meine nämlich, als einzier hier (!) eine nennenswerte Zahl an empirischen Belegen für meine Thesen angeführt zu haben.

[xander1]

Das Einarbeiten in nur einen Gesetzentwurf benötigt so viel Zeit, dass entweder nicht jeder Bürger an allen Entscheidungen teilhaben kann, es also aus pragmatischen Gründen entweder eine Enthaltung in über 99% der Fälle geben muss oder doch ein Repräsentationssystem.

Wenn ich sowas schon lese, dann bekomme ich sofort den Eindruck, dass da jemand gar nicht willens ist Argumente zu schreiben, die ein Beführworter der direkten Demokratie als gerechtfertigt sehen würde. Du bist doch selbst schlau genug zu wissen, dass das so nicht funktionieren kann wie du das beschreibst. Aber wieso beschreibst du einen Zusammenhang, der nicht funktioniert, aber bei dem man leicht argumentieren könnte, wie es doch funktionieren würde? Solche Diskussionsstrategien sind die typische Verzögerungstaktik, bei der man gleich erkennen kann, dass jemand eine Mauer im Kopf aufgebaut hat und sich niemals überzeugen lassen würde. Sowas hat nichts mit rationaler Argumentation zu tun, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht. Typisch für Foren ist auch der Spruch "Mache haben einen Gesichtsradius von Null und nennen ihn Standpunkt". Wer im Forum hat schon mal erlebt, dass sich ein anderer überzeugen lassen hat von irgendwas? Ich denke, dass du deine wirklichen Argumente in deinem Kopf nicht sagen willst (oder irgendwo unter anderen vielen anderen visuell untergehen), weil du denkst, dass entweder andere andere politische Vorteil-/Nachteilsregelungen wollen als du (politische Interessen auch genannt) oder weil du denkst, dass andere nicht die Sachlage so verstehen wie du. Übrigens finden sich solche Handlungsgrundlagen und Situationen bei sehr vielen Menschen, wenn nicht gar allen, sofern sie nicht debil sind oder extrem offen.

Eine direkte Demokratie kann sehr unterschiedlich gestaltet sein. Es gibt viele Möglichkeiten ein politisches System zu gestalten. Nicht alle sind realistisch. Gerecht ist kein denkbares politisches System (für wen?) (Wahrscheinlich müsste da jeder jeden bezahlen, bis jeder jedem Geld schuldet lol). Es sind direkte Demokratien denkbar, in denen es eine Machtelite gibt, die schlimmer ist als unsere oder eine die fast gar nicht existiert.

Wer Korrpuption mag und denkt es würde unserem Wirtschaftswachstum helfen, der könnte sich eine direkte Demokratie wünschen, wonach der Besitz an Geld eine Rolle spielt bei der Wahl. Sagen wir wer den Median bzw. das Quantil von 0,5 der Einkommensverteilung in der Bevölkerung überschreitet hat 2 Stimmen.

Oder mal anders gefragt? Wieso denken so viele, dass unser System das richtige ist? Die Amerikaner denken auch, dass ihr System das richtige ist und die Türken. Könnte es nicht sein, dass man einfach eine vorgefertigte Meinung hat, weil man in seinem Land lebt und weil die etablierten Parteien eine sichtbare und versteckte Propanda verbreiten? Wenn ich mir so anschaue, was im Geschichtsunterricht gelehrt wird und in politische Weltkunde und ich dann feststelle, dass die englische Wikipedia über die gleiche Geschichte ganz anders schreibt als die Deutsche Wikipedia, wird schon ersichtlich, dass die Ideologien unser jeweiligen Parteien in unseren Köpfen fußgefasst hat. Wer will schon wahrhaben, dass er fremdgesteuert ist. Aber das ist jeder Mensch. Übrigens sind es auch unsere Parteien, die die öffentlich-rechtlichen Sender beherrschen. Wir denken, dass die unparteisch sind, weil sie böse über Politiker lästern, aber öffentlich-rechtliches Fernsehn ist so intelligent, dass wir nicht durchschauen, dass es eigentlich Staatsfernsehn ist. Die führenden Köpfe in den öffentlich-rechtlichen Sendern sind Parteimitglieder.