Beschneidung zu religiösen Zwecken und die Politik

[xander1]

Ah ja gut, mein Fehler.

[stine]

Ich habe das Gefühl ihr redet aneinander vorbei: Es geht um Beischneidung im Säuglings und Kindesalter, nicht darum, was erwachsene Menschen tun.

Es geht prinzipiell darum, was erwachsene Menschen ihren KIndern antun, die noch nicht selbst für sich entscheiden können.

LG stine

[mat-in]

War unsauber formuliert:
"Was Eltern ihren Säuglingen und Kindern antun" ist etwas ganz anderes als "Erwachsene die sich freiwillig verstümmeln" (das meinte ich mit "was erwachsene Menschen" (mit ihrem Körper") tun.

Ich denke das ist geklärt.

Macht jemand mit bei "Stampfology"?

[Zappa]

Macht jemand mit bei "Stampfology"?

Die Idee finde ich gut, allerdings sollte man diesen Ritus nur bei körperlich schwächeren oder im Fall der zahlenmäßigen Überlegenheit ausüben

Wir sollten also am besten fordern Kindergartenkindern auf den Fuß zu treten!

[mat-in]

Ja, Kindergartenkindern und Päpsten ;)

[laie]

Beschneidung hat im Islam den Stellenwert eines Sünnets. Ein Sünnet ist nicht, wie Wikipedia fälschlich schreibt, "die rituelle muslimische Beschneidung", sondern bedeutet mehr die Bewertung von etwas im Sinne von "nicht obligatorisch für den Glauben". Sünnet bedeutet soviel wie "nice to have", kann man machen, muss man nicht machen.

Obligatorisch sind dagegen Almosen spenden, Fasten, Beten, Waschen. Das ist alles farz

[Darth Nefarius]

Trotzdem nehmen das die Moslems auch ziemlich persönlich. Und wann will sich schon ein Gläubiger die Gelegenheit nehmen, ordentlich bei Gott zu schleimen? Wenn man es genau nimmt, ist doch alles an Ritualen keine Pflicht aus Sicht des Religiösen, es geht nur um das gefällige, kriecherische Verhalten vor einer Illusion. Zentraler Bestandteil vieler Religionen ist der Glaube, man könne frei wählen zwischden Gott und dem Teufel (oder sonstwas), ersteren aber unbedingt vorziehen sollte mit möglichst erniedrigenden Ritualen.
Übrigens überrascht mich auch, dass diese Diskussion aus den Talkshows nicht rauszukriegen ist, ein Dauerbrenner.
Dabei kam ein Vorwurf immer wieder auf: Ausgerechnet ein deutsches Gericht hat dies beschlossen. Gibt es noch eine dreistere Anschuldigung für einen Beschluss, der die Unversehrteit von Kindern schützen sollte? Nach dem Motto: Weil ihr Deutsche seid, habt ihr nichts bezüglich der jüdischen Religiösität zu melden.
Und dann noch diese Pseudovorwürfe von den Nicht-Juden an die Juden, sie würden alle mit einer "Axt nach dem nächsten Penis suchen" - wie das zuletzt bei Lanz eine jüdische Autorin meinte bemerkt zu haben. Ist das nicht auch ein Vorurteil? Irgendwie fehlt es mir da an Verständnis für die Haltung bestimmter Menschen.

[stine]

Am heftigsten ist das Argument, dass der beschnittene Mann Gott näher steht und das Verbot zur Beschneidung schaffe eine Trennlinie des Mannes zu Gott. Vielleicht sollte sich der jüdische Gott ganz modern noch einmal im 21.Jahrhundert dazu äußern, wozu die Beschneidung damals wirklich notwendig war. Das Dumme ist nur, dass sich heute kein Gott mehr dazu äußert.
Rituale hin oder her, aber wenn eines der Rituale gewesen wäre, dass man nur in eine bestimmte Ecke des Wohnraumes urinieren darf, damit der Rest des Raumes sauber bliebe, dann würde man heute trotzdem Toiletten außerhalb des Wohnraumes benutzen, hoffe ich.

LG stine

[laie]

@Darth Nefarius und stine

stimme euch zu.

[Darth Nefarius]

Vielleicht sollte sich der jüdische Gott ganz modern noch einmal im 21.Jahrhundert dazu äußern, wozu die Beschneidung damals wirklich notwendig war. Das Dumme ist nur, dass sich heute kein Gott mehr dazu äußert.

Hat einer mal angerufen? Oder gibts da keine Interviews. Diejenigen, die sich trauen die Beschneidung aus jüdischer Sicht zu rechtfertigen, sind keineswegs säkularisierte Menschen gewesen (bis jetzt und in meiner Wahrnehmung). Ich habe nur uralte Männer gesehen, die bestimmt schon mehr weggeschnittenbekommen haben, des Alters wegen versteht sich.

Rituale hin oder her, aber wenn eines der Rituale gewesen wäre, dass man nur in eine bestimmte Ecke des Wohnraumes urinieren darf, damit der Rest des Raumes sauber bliebe, dann würde man heute trotzdem Toiletten außerhalb des Wohnraumes benutzen, hoffe ich.

Nun, wieso betrachtest du das nicht auch als ein Kulturgut (offensichtlich dein Lieblingswort)?? Ich sehe es ja auch so, aber mich wundert ein wenig deine Haltung dazu.

[Gandalf]

Auch wenn mich wundert, das hier noch niemand das "brennende Thema" hier aufgegriffen hat verstört es mich noch mehr, das jetzt von Politikern (Künast, Beck), die ich eher als 'Atheisten' eingeschätzt hätte, jetzt die Forderung kommt, 'Verstümmelung im Namen der Religion' per Gesetz ausdrücklich zu erlauben.

Ich finde es durchaus etwas "unglücklich", dass das 'familiäre Thema' überhaupt gerichtsrelevant wurde.... (Vieles über Beschneidung habe ich erst diese Woche bei diversen Diskussionsrunden wahrgenommen) Aber waren es nicht im Mittelalter gerade eben die Intellektuellen und "weltlichen Fürsten", die die Rituale, Ge- und Verbote der Kirche herausgefordert und damit den Antrieb lieferten, die Religion zu säkularisieren und auch damit auch Riten (wie z.B. Teufelsaustreibungen, etc.) und in "heiligen Schriften" begründete Forderungen ("Auge um Auge..") zu entschärfen?

Wird man demnächst per Grundgesetz zu einer bestimmten Religion qua Geburt "verdonnert"? Was soll daran "selbstverständlich sein", das ein Kind mit 8 Wochen per Körperverletzung und damit 'per unauslöschlichem Mal' zum "Juden/Moslem gemacht" wird?

Was hat man als nächstes zu erwarten? Fordern die "Grünen" demnächst gesetzlich vorgeschriebene 'Teufelsaustreibungen' wenn ein katholischer/evangelischer/muslimischer/jüdischer Geistlicher Kinder missbraucht? Müssen wir uns vlt. aus "Gerechtigkeitsgründen" tätowieren lassen, wenn wir uns dieser "re-conqusita" der religiösen Befindlichkeiten widersetzen wollen?

[Vollbreit]

Gucks du: viewtopic.php?f=49&t=4176

[Gandalf]

Sorry- hatte ich übersehen.
@mod
Wenn fehl am Platz, bitte verschieben

[Darth Nefarius]

Schreib deinen Senf doch einfach zum ursprünglichen Thema dazu. Aber dass dir dieses Thema nicht aufgefallen ist...

[Myron]

Ich habe die beiden Beschneidungs-Threads zusammengeführt.

[Darth Nefarius]

Schönes Wort "Beschneidungs-Threads".

[stine]

Nun, wieso betrachtest du das nicht auch als ein Kulturgut (offensichtlich dein Lieblingswort)?? Ich sehe es ja auch so, aber mich wundert ein wenig deine Haltung dazu.

Ich erlaube mir durchaus in Sachen Kulturgut eine persönliche Abschätzung dessen, was ich gutheißen kann und was ich für kritikwürdig halte.
Dirndl und Breze gehören auf's Münchner Oktoberfest und schaden weder den Einheimischen noch den Arabern. Natürlich darf die muslimische Frau nicht gezwungen werden, wegen eines Wiesnbesuchs ein Dekolleté zu zeigen und sie darf deswegen auch in der Burka eine Breze essen.
Würde das bairische Mädel schon als Kleinkind gezwungen in ein Dirndl hineinzuwachsen, das man an der Taille immer enger zurrt und dafür am Ausschnitt immer mehr Luft lässt, sodass sich der Wuchs der Mädels aus der Mitte raus in die Oberweite hinein verschiebt (ähnlich den gebrochenen Füßchen chinesischer Landfrauen) und wären die Mädels dann die einzigen die damit berechtigt wären eine Breze auf der Wiesn zu essen und muslimische Frauen wären der Breze nicht würdig, dann wäre das schon auch kritikwürdiges und unmenschliches Kulturgut.
Aber gegen die freie Wahl, auf der Wiesn ein Dirndl zu tragen oder nicht, eine Breze zu essen oder nicht, kann man nichts sagen.

Soviel zum Kulturgut.

stine

[Darth Nefarius]

Ich erlaube mir durchaus in Sachen Kulturgut eine persönliche Abschätzung dessen, was ich gutheißen kann und was ich für kritikwürdig halte.

Ach, mit anderen Worten erlaubst du dir da eine Willkür? Auf welchen kriterien basieren deine Abschätzungen? Wir hatten doch erst dann öfters einen Diskurs, wenn du sagtest:"Es ist alt, es ist religiös und beliebt, also Kulturgut.", ich dann:"Ich halte das für kritikwürdig und überholt." Erkennst du mein Problem bei dem Begriff "Kulturgut", wie du ihn verwendest?

Natürlich darf die muslimische Frau nicht gezwungen werden, wegen eines Wiesnbesuchs ein Dekolleté zu zeigen und sie darf deswegen auch in der Burka eine Breze essen.

Das wird aus praktischen Gründen schwierig.

....und wären die Mädels dann die einzigen die damit berechtigt wären eine Breze auf der Wiesn zu essen und muslimische Frauen wären der Breze nicht würdig, dann wäre das schon auch kritikwürdiges und unmenschliches Kulturgut.

Naja, es ist jeder berechtigt, sich beschneiden zu lassen, oder zu konvertieren und dann zu beanspruchen, dass das eigene, unmündige Kind beschnitten wird. Siehst du das Problem?

[Dissidenkt]

in Deutschland, der den Religionen das Recht auf Beschneidung ausdrücklich zubilligt.
Der Popanz der hier aufgebaut wird, ist dem Thema völlig unangemessen. Vielfach meldet sich der gleiche rechtsradikale antiislamische und antisemitische Bodensatz zu Wort und ereifert sich im Namen des Humanismus für die Kinderrechte von Muslimen oder Juden, die er ansonsten 24 Stunden am Tag verachtet. Oftmals die gleichen Leute hetzen gegen Kopftücher, Minarette, geschächtetes Essen und alles andere, was sie von Haus aus nicht kennen. Da kommt wieder mal der tief sietzende latente oder offene Rassismus der Deutschen an die Oberfläche. Mich stößt das innerlich ab und ich werde eher die Rechte der Gläubigen auf Ausübung ihrer Religion verteidigen, als mich dem intoleranten Mob anzuschliessen.

Zur Klarstellung:
Laut WHO ist die Beschneidung ein empfehlenswerter medizinisch-hygienischer Eingriff, der unter anderem zur HIV-Prophylaxe und der Verbreitung anderer Krankheiten beitragen kann. In den USA wird die große Mehrheit der Neugeborenen routinemäßig beschnitten. Von einer Körperverletzung zu sprechen ist also reine Demagogie. Dass mal wieder die Kinder von Minderheiten "beschützt" werden sollen, zeigt die ganze Verlogenheit einer Gesellschaft, die diese Kinder ansonsten mit allen möglichen Mitteln ausgrenzt und benachteiligt. Diese Verlogenheit ekelt mich geradezu an.

Die Regierung wird wohl ein Gesetz verabschieden, dass eine Beschneidung unter medizinischen Bedingungen bis wenige Wochen nach der Geburt erlaubt - vergleichbar wie in Schweden. Das halte ich für eine durchaus vernünftige Lösung.

Jetzt könnt ihr ach so Betroffenen euch empören!


Nachtrag:

Hast am Pimmel du noch Haut
Ist der Himmel dir verbaut

Wenn du nicht in den Himmel musst,
ist die Beschneidung kein Phallust!

[Nanna]

Möchtest du, dass dir jemand eine Tüte und ein Papiertuch reicht?

Ansonsten finde ich das ja süß, wie du irgendwelchen Leuten, die du überhaupt nicht kennst, Verlogenheit und Diskriminierung vorwirfst. Ich würde mal sagen, dass du dich da in einen krassen performativen Selbstwiderspruch begibst. Aber scher nur weiter alle über einen Kamm, gieß deine Empörung über andere aus und weide dich in deiner Selbstgerechtigkeit.