Passt der Islam zu den "westlichen" Werten?

[Nanna]

Werte wie die Gleichheit aller Menschen Existieren nicht?

Sie sind nicht universell, nur Formulierungen von Wünschen, die auch noch naiv sind.

Universalität bedeutet nicht, dass es eine kleine Niederschrift der Menschenrechte auf jedem Atom gibt und man sie so empirisch nachweisen könnte. Die Gleichheit aller Menschen ist eine notwendige und damit universale Bedingung dafür, dass eine Gesellschaft überhaupt bestimmte modi operandi einnehmen kann. Die Diskussion, die wir gerade führen, wäre z.B. als freie Diskussion unmöglich, wenn wir einander nicht als freie, gleiche Personen akzeptieren würden. Die universalen Werte garantieren bestimmte Lebensumstände, nach denen Menschen ein Bedürfnis haben und sie sollen Lebensumstände vermeiden, die Menschen leiden lassen. Die Menschenrechte sind dennoch keine "Wünsche", sondern Bedingungen, deren universale Gültigkeit im Laufe der Geschichte als notwendig erkannt wurde.

Gleichheit halte ich nicht für etwas erstrebenswertes. Damit es aber erstrebenswert wird, bastelt man sich sein Verständnis dieses Begriffs so zusammen, dass er schwammig bleibt, um möglichst viele Parteien zufriedenzustellen, aber trotzdem zu viel Raum für ínkonsequentes Denken lässt (damit meine ich sowohl Gleichheit als auch Freiheit).

Oder aber du hast einfach selber keine Ahnung davon, was dir der Begriff vermitteln soll. Also lass uns erstmal klären: Was verstehst du unter Gleichheit?

Wer definiert bitte, was iniversell ist?

Der Witz an Universalitäten ist ja, dass sie nicht willkürlich definierbar sind. Dir fehlt leider ein großer Teil der Begründung der Menschenrechte, deshalb kannst du sie anscheinend nicht anders wahrnehmen als als willkürlich gesetzte Wunschvorstellungen. Aber darum gehts nicht: Menschenrechte sind universell für eine faire Gesellschaftsordnung. Fairness bedeutet in aller Kürze, dass niemand übervorteilt wird, ergo dass jeder dieselben Grundrechte besitzen muss. Es ist, für den Augenblick, sogar noch nichtmal so wichtig, welche Grundrechte das sind, sondern zuallererst noch viel wichtiger, dass die Grundrechte für alle gleich sind. Das "definiert" keiner, sondern ist eine logisch zwingende Notwendigkeit, wenn man eine faire Gesellschaftsordnung haben will. Natürlich kann man auch entscheiden, in einer Tyrannei leben zu wollen, allerdings kann man das nicht frei entscheiden (weil man nicht in freier Entscheidung entscheiden kann, die Bedingungen der eigenen Freiheit aufzugeben, das ist ein Widerspruch in sich). Wenn man also die Universalität bestimmter Grundrechte und axiomatischer Grundannahmen verleugnet, erodiert man mit ziemlicher Geschwindigkeit die Möglichkeiten als Subjekt frei handeln und denken zu können.

Sie sind ggf. durch neue Erkentnisse erweiterbar, aber sie sind NICHT verhandelbar.

Natürlich sind sie das. Das wird permanent getan, also ist es verhandelbar.

Was für eine Milchmädchenlogik. Wenn mat-in gesagt hätte "2+2=5 ist nicht kalkulierbar", hättest du dann gesagt "Natürlich ist es das. Das wird permanent getan, in der Grundschule z.B., also ist es kalkulierbar."?

Es ist schon irgendwie bizarr: Du wehrst dich gegen jede Form normativer Argumentation, argumentierst aber selber mit einem wilden Potpourri normativer topoi herum, dass die Schwarte kracht.

Beispiele:

Gerade uns sollte klar sein, dass das xenophobische, religiöse, ideologisierte Fragestellungen sind, die falsche Pole aufbauen.

"Falsche Pole"? Ich dachte, es gibt kein richtig und falsch?

Was du da beschreibst, ist nicht die Konsequenz dieser Feststellung, sondern der perverse Wille, Leben auszulöschen. [...] Durch den perversen Willen, zu töten.

"Pervers", ah ja. Es gibt keinen perversen Willen, oder, sondern nur den Willen, das ist doch deine Position?

Und das sind nur zwei kleine Beispiele aus diesem Thread hier, anderswo forderst du immer wieder lauthals Respekt oder ähnliche stocknormativen Dinge ein, Achtung für deine diskriminierten Eltern beispielsweise oder für Einwanderer (mit welchem Recht eigentlich? Du hast ja gerade alle leider den Jordan runtergeschoben).
Der Witz an der Sache ist, dass du, wenn du selber betroffen bist, emotional sehr gut verstehst, warum universale Rechte eine Voraussetzung für ein freies Zusammenleben sind, nur irgendwie zu glauben scheinst, dass man das lieber mit einer interessensorientierten Machtteorie absichert, die zwar letztlich genauso idealistische Ziele verfolgt, aber wenigstens besser klingt für alle, die glauben, sich nichts vormachen zu müssen.

Wenn du dieses Wort in den Mund nimmst, wirst du gewiss auch eine Instanz im Kopf haben, mit der theoretisch verhandelt werden soll (oder mit der es deiner Ansicht nach vergeblich versucht werden kann)

Ach du meine Güte. Es geht um eine prinzipielle, theoretisch begründete Unverhandelbarkeit, nicht um die praktische Umsetzung.

Lebensunwert... wir tun ihnen damit einen Gefallen... wir tun damit Gottes Werk... der will auch keine Juden... laß uns die auch umbringen... sind ja keine Christenmenschen, können keine anständige Behandlung erwarten... ganz genau das passiert, wenn wir Farbigen, Schwulen, Andersdenkenden nicht die gleichen Rechte zugestehen.

Das passiert auch, in verschiedensten Teilen der Welt, da diese Rechte nunmal nicht universell sind und von einer Gesellschaft nur Zugeständnisse an den einzelnen sind. Wie gesagt, da kann man nur auf den Zivilisationsstand einer Gesellschaft und auf eine Mitgleidschaft bei dieser hoffen.

Dass es irgendwo passiert, heißt doch nicht, dass es dem Universalismus widerspricht. Universale Menschenrechte sind Bedingungen für eine freie, lebenswerte Gesellschaft (also für den Zivilisationsstand, den du zwar anscheinend auch als erstrebenswert betrachtest, dessen Begründungsvoraussetzungen du aber verleugnest, was dich zu einer ziemlich abgefahrenen Form von Opportunist macht), sie sind sind nicht universal im Sinne konstant empirischer Feststellbarkeit wie z.B. die Gravitation.

[Darth Nefarius]

Was ist schwammig daran wenn ich sage: Ich möchte das für alle die gleichen Gesetze gelten? Das mein kein anderes Gesetzbuch daüfr heranzieht, wenn jemand schwul ist oder eine andere Hautfarbe hat?

Das IST schwammig, da nicht klar ist, wen du meinst und von welchen Gesetzen du sprichst. Sprichst du von Gleichberechtigung am Arbeitsplatz, der Wehrpflicht, den "Auge um Auge"-gesetzen des Iran? Dein zweiter Satz ist auch missverständlich, wenn du nicht klärst, welches Gesetzbuch du meinst. redest du von callifornischem/texanischem Recht oder deutschem Recht? gerade du als Naturwissenschaftler müsstest doch wissen, wie wichtig eine konkrete und eineindeutige Ausdrucksweise ist.

Mal abgesehen das ich nicht glaube das du keine Moral/Ethik/Regeln hast... es ging darum das der Bischof das so begründet.

Er begründet es unlogisch, nicht wie ich. Ich fordere nicht, jemanden zu entrechten, weil es kein einheitliches Recht gibt. Man kann nicht seriös sein, wenn man der Willkür wegen einen Feind ausschalten will.

Es gab dagegen mehrere Strafanzeigen, alle abgelehnt.
Shitstorm wird es mit den Brights wohl nicht geben, das ist gegen die Ziele... man will ja nicht kritisieren sondern friedlich akzeptiert werden.

Mit anderen Worten sich auf der Nase herumtanzen lassen.
Der Zentralrat der Juden schämt sich jedenfalls nicht, irgendeine Literaturpreisverleihung zu boykottieren, weil Israel ein paar mal zurecht kritisiert wurde. Man könnte sich von dieser Dreistigkeit wenigstens eine Scheibe abschneiden.

Mir ging es darum, das man sich groß "nächstenliebe" als Gebot auf den Kittel stickt, die dann aber auf Christen einschränkt wenn es einem gerade so paßt und anderen mal eben das Menschsein abspricht. Diesen "ach so hochwertigen Wertekatalog" kann ich nicht gutheißen.

Rechte sind aber auch nur "Gebote auf dem Kittel", im übertragenen Sinne. De facto hassen Christen viele Menschen, de facto ignorieren viele Bürger unter einem Gesetzbuch die darin enthaltenen Gesetze. Ich habe schon verstanden, was deine Intention ist, es ist dein Wunsch nach mehr als ein paar leeren Worten. Aber es werden nie mehr als Worte sein. Es hängt vom einzelnen Menschen ab, wie er handelt. Ein Gesetzesbuch zu formulieren ist ja nichts schlechtes, aber einen universellen Anspruch zu propagieren, halte ich für falsch, sowohl in der Religion als auch in der Politik oder der Juristik.

Die Durchsetzbarkeit von Werten ändert doch nichts daran, daß es gut wäre, wenn sie allgemein Gültig wären?

Das sollte aber nicht zu Missionierungsversuchen wie bei den Amerikanern führen.

Genau das was du an den Amerikanern kritisierst ist doch, was ich auch kritisiere... das ungleich behandeln geschieht nicht, waeil eis keine universellen Rechte gibt, sondern weil Leute sich darüber hinwegsetzen.

Und wie können sich die Leute über universelle Rechte hinwegsetzen? Vielleicht sind es doch nur Worte, wenn auch subjektiv teilweise wünschenswerte?

Menschenrechte sind keine Gleichmacherei, sondern die Erkenntnis, dass alle einfach nur "Menschen" sind und somit gleiche Rechte gelten.

Das ist keine logische Schlussfolgerung, sondern nur ein Ideal. Wenn wir feststellen, dass alle Steine einfach nur Steine sind, gelten für sie nicht automatisch spezielle Rechte. Auch für plausible Vorschläge des Zusammenlebens in Kombination mit Sanktionierung bei abweichendem Verhalten (so nenne ich mal Gesetze) muss erstmal eine Gesellschaft für diese bereit sein, sie durchsetzen, wollen.

Es gibt also keine höheren, niederen, anderen, besonderen Menschen, was diese Grundrechte angeht, da es MENSCHENrechte sind.

Manche sprechen anderen Menschen das Menschsein ab.

Es geht also um genau das, was alle Menschen GEMEINSAM haben, und nicht um jene Eigenschaften, in denen sich Menschen unterscheiden. Das ist der Punkt.

Der Punkt ist, dass diese Gemeinsamkeiten nicht zwingend zu einem gemeinsamen Rechtswesen führen.

[Darth Nefarius]

Die Gleichheit aller Menschen ist eine notwendige und damit universale Bedingung dafür, dass eine Gesellschaft überhaupt bestimmte modi operandi einnehmen kann.

Und diese Bedingung sehe ich nicht erfüllt, bzw. zu schwammig formuliert, zu unspezifisch und ohnehin einer subjektiven Einschätzung unterworfen. Ich will damit niemanden erniedrigen, sondern nur feststellen, dass wir uns glücklich schätzen können, wenn wir in einer zivilisierten Gesellschaft leben können, die eine liberale Haltung mehr oder weniger ermöglicht. Ich bevorzuge auch einige Interpretationen von rechten mehr als andere, aber es werden nur Interpretationen bleiben, die auf Idealismus basieren. Die Realität sieht so aus, dass dein Gegenüber dich mit vollerem Bauch eher als Menschen betrachten wird als mit leererem.

Die Diskussion, die wir gerade führen, wäre z.B. als freie Diskussion unmöglich, wenn wir einander nicht als freie, gleiche Personen akzeptieren würden.

Ja das stimmt. Diese Leistung wird aber nicht bei jedem Menschen auf der Welt abrufbar sein, nur weil irgendjemand in der Aufklärung irgendwelche Universalitäten festgelegt hat. Wir sind zivilisierte Menschen, die diese Vorschläge (und nichts anderes sind Gesetze oder Rechte) nur akzeptieren, weil wir ihren Nutzen für uns erkennen. In einer anderen Situation wäre dieses friedliche erhalten vielleich nicht so nützlich.

Die universalen Werte garantieren bestimmte Lebensumstände, nach denen Menschen ein Bedürfnis haben und sie sollen Lebensumstände vermeiden, die Menschen leiden lassen.

Nein, eine reife Gesellschaft garantiert diese Lebensumstände. Würden die Amerikaner genug Politiker in Afghanistan bestechen, um ein ähnliches Gesetzbuch auf die Beine zu stellen, käme deswegen noch lange nichts wesentlich besseres dabei raus. Was? Ach, stimmt, das haben sie ja getan und ebendies ist auch passiert. Sobald die Hilfstruppen dort in ausreichender Zahl abziehen, werden die notorisch unterbezahlten und deswegen korrupten Sicherheitskräfte nicht die Erfolge aufrecht erhalten können.
Ist euch überhaupt der Begriff "failed state" bekannt? Deren Zustand ist nicht unbedingt auf ein fehlerhaftes Gesetzbuch zurückzuführen.

Die Menschenrechte sind dennoch keine "Wünsche", sondern Bedingungen, deren universale Gültigkeit im Laufe der Geschichte als notwendig erkannt wurde.

Nicht von allen, weswegen sie nicht als universell betrachtet werden können. Die Gültigkeit erhielten sie durch den Willen und die Wünsche von Unterdrückten, die gegen eine privilegierte Schicht, die diese Wünsche nicht duldete, vorging. Dadurch blieben in betroffener Gesellschaft natürlich nicht unbedingt viele abweichende Stimmen übrig. Wir müssen diese Entwicklungen nicht glorifizieren, dieser "Lauf der Geschichte" war immer blutig und fing mit radikalen Forderungen an, mündete in eine stabilere Diktatur und konnte im besten Fall (evtl. nach einigen Wiederholungen) zu einer halbwegs funktionierenden repräsentativen Demokratie werden. Dabei wurde aber nichts "erkannt", sondern gefordert und durchgesetzt.

Oder aber du hast einfach selber keine Ahnung davon, was dir der Begriff vermitteln soll. Also lass uns erstmal klären: Was verstehst du unter Gleichheit?

Na, da gibt es viele Anwendungsbereiche. Aber sicherlich willst du auf die Gleichheit vor dem gesetz und dem Recht hinaus, stimmt´s?
Nun, wenn wir uns die Wehrpflicht ansehen, sah es vor kurzer Zeit noch anders aus, kennst du die Paragraphen (ich habe sie mir durchgelesen, als noch nicht sicher war, dass ich ausgemustert werde und die ganze Sache ohnehin abgeschafft wird). Aber auch jetzt müssen wir weitere Bedingungen nicht außer Acht lassen: Es geht nicht um ein beliebiges Gesetz, sondern das, das für uns gilt, je nach dem, welche Staatsangehörigkeit wir besitzen. Kann man unter diesen vielen Bedingungen noch so frei von der Leber einfach so von "Gleichheit" ohne Zusatz sprechen?

Der Witz an Universalitäten ist ja, dass sie nicht willkürlich definierbar sind. Dir fehlt leider ein großer Teil der Begründung der Menschenrechte, deshalb kannst du sie anscheinend nicht anders wahrnehmen als als willkürlich gesetzte Wunschvorstellungen.

Wieso feht mir die Begründung? Den Rechten fehlt die logische Begründung! Aber der Frage auszuweichen ist auch eine Möglichkeit.
Komm, versuch es doch zu begründen, nicht nur basierend auf diesen schwammigen Postulaten von freiheit, Gleichheit und Mündigkeit. Es geht pragmatisch und realistisch betrachtet nur mit Bedürfnissen, Wünschen und Durchsetzbarkeiten.

Aber darum gehts nicht: Menschenrechte sind universell für eine faire Gesellschaftsordnung.

Lustig, wenn auch noch eine Bedingung für eine Universalität gesetzt werden muss. Von einem gewissen Standpunkt aus ist es doch reichlich überheblich, von universellen Rechten innerhalb von definierten, geografischen Grenzen zu reden, die sich auf einen Himmelskörper beschränken.

Fairness bedeutet in aller Kürze, dass niemand übervorteilt wird, ergo dass jeder dieselben Grundrechte besitzen muss.

Ist das der Fall? Nein. Es gibt, wie gesagt, die Einschränkung durch die Staatsangehörigkeit, den Besitz, der eigenen Position und dem Gericht, das darüber entscheidet.

Es ist, für den Augenblick, sogar noch nichtmal so wichtig, welche Grundrechte das sind, sondern zuallererst noch viel wichtiger, dass die Grundrechte für alle gleich sind.

Ein starkes Stück. Du ziehst die Form dem Inhalt in deiner Betrachtungsweise vor. Abgesehen davon ist das nur eine Behauptung, kein Fakt. Es ist ein Wunsch.

Das "definiert" keiner, sondern ist eine logisch zwingende Notwendigkeit, wenn man eine faire Gesellschaftsordnung haben will.

Aha, hier wird deine Argumentation schon spannender. Aber dann müsstest du doch feststellen, dass diese "Universalität" eben doch beschränkt ist, auf die Gesellschaft, die der entsprechenden Ordnung unterworfen ist. Das bedeutet, die Ordnung ist durch einen Staatsapparat innerhalb der Grenzen des Staats bindend, aber eben nicht universell.

Natürlich kann man auch entscheiden, in einer Tyrannei leben zu wollen, allerdings kann man das nicht frei entscheiden (weil man nicht in freier Entscheidung entscheiden kann, die Bedingungen der eigenen Freiheit aufzugeben, das ist ein Widerspruch in sich).

Das ist per se kein Widerspruch. Tagtäglich entscheiden sich Leute, etwas aufzugeben, sei es ihre Beziehung, ihr Beruf, ihre Ausbildung, ihr Leben. Mit der sogenannten "Freiheit" ist das auch möglich. Bei einem flüchtigen Sträfling würde man das "sich stellen" nennen (wenn auch nicht auf eine Tyrannei bezogen).

Wenn man also die Universalität bestimmter Grundrechte und axiomatischer Grundannahmen verleugnet, erodiert man mit ziemlicher Geschwindigkeit die Möglichkeiten als Subjekt frei handeln und denken zu können.

Nein, ich erodiere nicht meine Möglichkeiten, sondern schlimmstenfalls deren Legitimation. Technisch gesehen hindern mich diverse Gesetze nicht daran, entsprechende Verbrechen zu begehen. Ich bin nur kein Verbrecher nicht der Gesetze wegen, sondern der Sanktionierung und des mangelnden Vorteils/Nutzens wegen. Wenn ich aber keinen Sinn beim Stehenbleiben vor einer roten Ampel sehe, während kein einziges Auto in der Nähe ist, gehe ich über die Straße.

Wenn mat-in gesagt hätte "2+2=5 ist nicht kalkulierbar", hättest du dann gesagt "Natürlich ist es das. Das wird permanent getan, in der Grundschule z.B., also ist es kalkulierbar."?

Genaugenommen ist die Position umgekehrt: Du sagst, dass "2+2=5" ist, ich widerspreche dem. Auf eine Gleichung ist dein Gedankengang, deine Begründung nicht reduzierbar, da sie auf vielen nicht eineindeutigen Definitionen und Bedingungen basiert, die einfach mal postuliert wurden (Gleichheit, Freiheit). Eine Gleichung ist aber logisch, empirisch belegbar, Freiheit und Gleichheit sind hingegen empirisch widerlegbar.

Gerade uns sollte klar sein, dass das xenophobische, religiöse, ideologisierte Fragestellungen sind, die falsche Pole aufbauen.

"Falsche Pole"? Ich dachte, es gibt kein richtig und falsch?

Zugegeben, ich habe mich da unklar ausgedrückt: Sprachlich falsche Pole, historisch falsche Pole, nicht moralisch falsche Pole. Allerdings waren meine Ausführungen dazu, die du hier nur weggelassen hast, doch Hinweis genug, um auf meine sprachliche Verwendung dieses Begriffs zu kommen. An dieser Stelle habe ich mir nicht widersprochen.

Was du da beschreibst, ist nicht die Konsequenz dieser Feststellung, sondern der perverse Wille, Leben auszulöschen. [...] Durch den perversen Willen, zu töten.

"Pervers", ah ja. Es gibt keinen perversen Willen, oder, sondern nur den Willen, das ist doch deine Position?

Nein, es gibt eine klinische Definition von pervers. Es ist doch naheliegend, dass ich diese Worte nie moralisch meine.

Und das sind nur zwei kleine Beispiele aus diesem Thread hier, anderswo forderst du immer wieder lauthals Respekt oder ähnliche stocknormativen Dinge ein, Achtung für deine diskriminierten Eltern beispielsweise oder für Einwanderer

Genau, ich fordere diese Dinge ein, ich habe nicht die Position, dass diese einfach mal postulierten Worte auch für mich oder meine Eltern von selbst gelten. Die Feministen (ich schreibe bewusst nicht "Feministinnen") haben sich auch nicht einfach hingesetzt, sondern verstanden, dass hinter einem erhaltenen Recht auch ein Bedürfnis, eine Forderung stehen muss, dass diese Rechte nur leere Worte sind und einer neuen Interpretation bedurften, einer Füllung mit den eigenen Bedürfnissen. Gerade weil ich die Leere dieser Worte kenne, fordere ich bestimmte Dinge ein (nicht die Rechte selbst, sondern konkret Respekt oder dergleichen), die als gegebenes Recht in der Theorie bezeichnet werden.

Der Witz an der Sache ist, dass du, wenn du selber betroffen bist, emotional sehr gut verstehst, warum universale Rechte eine Voraussetzung für ein freies Zusammenleben sind, nur irgendwie zu glauben scheinst, dass man das lieber mit einer interessensorientierten Machtteorie absichert, die zwar letztlich genauso idealistische Ziele verfolgt, aber wenigstens besser klingt für alle, die glauben, sich nichts vormachen zu müssen.

Nein, mir ist klar, was ich will und was in welcher Gesellschaft machbar ist. Dies begründe ich pragmatisch, nicht nach einem Recht oder einer Moral. Ich denke nicht, dass für mich Rechte gelten und für andere nicht, sondern dass für diejenigen Sätze in einem Buch gelten, die in einer Gesellschaft leben, die diese auch durchsetzen will und kann.

Es geht um eine prinzipielle, theoretisch begründete Unverhandelbarkeit, nicht um die praktische Umsetzung.

Mir geht es gerade um die praktische Umsetzung. Eine Theorie, die sich nicht mit der Realität deckt, ist falsch/Metaphysik.

Dass es irgendwo passiert, heißt doch nicht, dass es dem Universalismus widerspricht.

Es bedeutet, dass der Anspruch auf Universalismus unbedeutend ist.

Universale Menschenrechte sind Bedingungen für eine freie, lebenswerte Gesellschaft

Nein, ein Staat, der gewisse Bedürfnisse durchsetzt und Zuwiderhandlung innerhalb der eigenen Zuständigkeit sanktioniert, ist die Bedingung für eine lebenswerte Gesellschaft ("frei" ist man ohnehin nie).

[JustFrank]

Um die Sache zu vereinfachen: Nein, der Islam passt, genauso wenig wie jede andere Religion zu irgendwelchen Werten. Trennen wir uns doch einfach von der Vorstellung, dass geistige Inbesitznahme irgendetwas mit Werten (die auch welche sind) zu tun haben könnte.

[Nanna]

Ich will damit niemanden erniedrigen, sondern nur feststellen, dass wir uns glücklich schätzen können, wenn wir in einer zivilisierten Gesellschaft leben können, die eine liberale Haltung mehr oder weniger ermöglicht.

Mannmannmann. Du schätzt die Gesellschaft in der du lebst, schätzt eine liberale Haltung, aber du verleugnest das geistige Fundament dieser Haltung. Sich selbst den Boden unter den Füßen wegziehen und dabei glauben, dass man festen Stand hat, das muss man erstmal hinbekommen.

Die Diskussion, die wir gerade führen, wäre z.B. als freie Diskussion unmöglich, wenn wir einander nicht als freie, gleiche Personen akzeptieren würden.

Ja das stimmt. Diese Leistung wird aber nicht bei jedem Menschen auf der Welt abrufbar sein, nur weil irgendjemand in der Aufklärung irgendwelche Universalitäten festgelegt hat. Wir sind zivilisierte Menschen, die diese Vorschläge (und nichts anderes sind Gesetze oder Rechte) nur akzeptieren, weil wir ihren Nutzen für uns erkennen. In einer anderen Situation wäre dieses friedliche erhalten vielleich nicht so nützlich.

Niemand hat diese Universalitäten festgelegt, sie sind im Laufe der Menschheitsgeschichte als Notwendigkeiten für einen herrschaftsfreien Diskurs erkannt worden und daher rechtlich verankert worden. Die Bedingung für einen herrschaftsfreien Diskurs ist IMMER das gegenseitige Anerkennen als Freie und Gleiche. Für die Gültigkeit dieses Zusammenhangs ist es völlig irrelevant, ob die Taliban das auch so sehen, genauso wie der Satz, das Kraft immer Masse mal Beschleunigung ist, unabhängig davon gilt, ob der Papst oder die Meinungsspalte der New York Times darüber etwas anderes schreiben.

Geh mir weg mit deinem vom naturalistischen Fehlschluss durchtränkten Empirismus. Das ist so weit weg vom Thema, dass ich die Schriftgröße erhöhen muss, um noch was zu sehen.

Die universalen Werte garantieren bestimmte Lebensumstände, nach denen Menschen ein Bedürfnis haben und sie sollen Lebensumstände vermeiden, die Menschen leiden lassen.

Nein, eine reife Gesellschaft garantiert diese Lebensumstände.

Ist dir jemals der Gedanke gekommen, dass "Reife" und "die Menschenrechte als universale Werte anerkennen" ein gewisses Maß an Kongruenz aufweisen könnten?

Ist euch überhaupt der Begriff "failed state" bekannt? Deren Zustand ist nicht unbedingt auf ein fehlerhaftes Gesetzbuch zurückzuführen.

Nein, noch nie gehört. Wäre ich Politikwissenschaftler, dann vielleicht...
Good governance, also das Gegenteil von failed states, setzt im Prinzip axiomatisch voraus, dass man die Menschenrechte oder zumindest sehr, sehr ähnliche Standards akzeptiert und praktiziert. Logischerweise geht das Akzeptieren natürlich dem Praktizieren voraus. Niemand hat gesagt, dass die formale Akzeptanz der Menschenrechte eine hinreichende Bedingung für einen guten Lebensstandard ist, aber sie ist ganz sicher eine notwendige Bedingung. Ein fehlerhaftes Gesetzbuch mag nicht allein dafür verantwortlich sein, dass der Staatsapparat versagt hat, aber ohne ein gutes Gesetzeswerk ist es fast unmöglich, einen Staat in den Zustand der Ausübung von good governance zu bringen.

Die Menschenrechte sind dennoch keine "Wünsche", sondern Bedingungen, deren universale Gültigkeit im Laufe der Geschichte als notwendig erkannt wurde.

Nicht von allen, weswegen sie nicht als universell betrachtet werden können.

Es ist für den logischen Zusammenhang, dass die Anerkennung der Menschenrechte notwendig ist, um eine Gesellschaft in den Zustand von Freiheit und Gleichheit zu transferieren, völlig unerheblich, ob irgendwelche Leute darüber eine andere Meinung haben. Man muss sich nicht zur Schwerkraft bekennen, bevor man aus dem Fenster springt.

Die Gültigkeit erhielten sie durch den Willen und die Wünsche von Unterdrückten, die gegen eine privilegierte Schicht, die diese Wünsche nicht duldete, vorging. Dadurch blieben in betroffener Gesellschaft natürlich nicht unbedingt viele abweichende Stimmen übrig. Wir müssen diese Entwicklungen nicht glorifizieren, dieser "Lauf der Geschichte" war immer blutig und fing mit radikalen Forderungen an, mündete in eine stabilere Diktatur und konnte im besten Fall (evtl. nach einigen Wiederholungen) zu einer halbwegs funktionierenden repräsentativen Demokratie werden. Dabei wurde aber nichts "erkannt", sondern gefordert und durchgesetzt.

Nein, natürlich nicht. In der Geschichte ist ja nur immer was passiert, nachgedacht hat da nie einer. Das Folterverbot der UDHR hat selbstverständlich rein GAR nichts mit der Erfahrung des Holocaust zu tun, wie könnte es? Bekanntlich waren es Horden von Folteropfern, die nach Genf gezogen sind und gedroht haben, das gesamte UDHR drafting committee und ein Rotkehlchen zu ermorden, wenn kein Folterverboter aufgenommen würde. Meine Güte, ich hoffe, mein Sarkasmus fließt nicht die Datenbank runter und versaut den Quellcode.

Oder aber du hast einfach selber keine Ahnung davon, was dir der Begriff vermitteln soll. Also lass uns erstmal klären: Was verstehst du unter Gleichheit?

Na, da gibt es viele Anwendungsbereiche. Aber sicherlich willst du auf die Gleichheit vor dem gesetz und dem Recht hinaus, stimmt´s?

Nein, ich will wissen, was du für ein Verständnis von dem Begriff hast.

Der Witz an Universalitäten ist ja, dass sie nicht willkürlich definierbar sind. Dir fehlt leider ein großer Teil der Begründung der Menschenrechte, deshalb kannst du sie anscheinend nicht anders wahrnehmen als als willkürlich gesetzte Wunschvorstellungen.

Wieso feht mir die Begründung? Den Rechten fehlt die logische Begründung! Aber der Frage auszuweichen ist auch eine Möglichkeit.
Komm, versuch es doch zu begründen, nicht nur basierend auf diesen schwammigen Postulaten von freiheit, Gleichheit und Mündigkeit. Es geht pragmatisch und realistisch betrachtet nur mit Bedürfnissen, Wünschen und Durchsetzbarkeiten.

Ich realisiere langsam, dass du das, was ich über notwendige Diskursbedingungen schreibe, tatsächlich inhaltlich nicht zu verstehen scheinst. Kein Vorwurf.

Kurzform: Ja, natürlich spielt die Herausforderung privilegierter Gruppen durch privilegierte Gruppen eine Rolle. Schlechtergestellte haben immer Rechtfertigung für die Besserstellung der Anderen eingefordert, wodurch im Laufe der Jahrhunderte bestimmte Begründungen (Gottesgnadentum, royales und aristokratisches Erbrecht, traditionelles Ständetum usw.) für die Ausübung von Herrschaft dekonstruiert wurden, weshalb heute, zumindest in der Theorie, das Ideal der Besten und Leistungsfähigsten gilt, die über freie Wahl an die Spitze des Staates und gewählt werden oder durch überlegene Arbeitsleistung in die Wirtschaftselite aufsteigen. Im Laufe dieses jahrhundertelangen, noch immer andauernden Prozesses kam naheliegenderweise immer wieder die Frage nach den Bedingungen für eine freie und faire Gesellschaft auf, weshalb politische Denker und Philosophen sich auf die Suche nach universalen Fairnessregeln gemacht haben. Mit jeder Leidenserfahrung sind neue Erkenntnisse hinzugekommen. Die Religionsfreiheit beispielsweise wurde konstruiert, als sich mit dem Dreißigjährigen Krieg die Erkenntnis durchsetzte, dass Zwang in der Religion das Aufkommen extremer gewalttätiger Auseinandersetzungen beförderte. Allerdings waren diese Leidenserfahrungen immer nur Anstöße, über bessere, universaler verteidigbare Gerechtigkeitsgrundsätze nachzudenken. Die Grundfrage war immer, ebenjene Bedingungen zu erkennen, die erfüllt sein mussten, um die besagte freie und faire Gesellschaft zu erhalten. Die Menschenrechte sind heute der Katalog, der den bisherigen Erkenntnisstand zusammenfasst. Du kannst die Menschenrechte ablehnen, aber dann hast du keine Chance auf eine solche Gesellschaft, das ist der springende Punkt an der Sache, und du kannst, mehr noch, nicht mehr ungeschehen machen, dass das Wissen um diesen universalen Konditionalzusammenhang in der Welt ist und beansprucht wird.

Fairness bedeutet in aller Kürze, dass niemand übervorteilt wird, ergo dass jeder dieselben Grundrechte besitzen muss.

Ist das der Fall? Nein. Es gibt, wie gesagt, die Einschränkung durch die Staatsangehörigkeit, den Besitz, der eigenen Position und dem Gericht, das darüber entscheidet.

Was hat das denn bitte mit der Gültigkeit des Arguments zu tun? Keiner hat je irgendwas davon gesagt, dass die Menschenrechte ausreichend umgesetzt wären.

Es ist, für den Augenblick, sogar noch nichtmal so wichtig, welche Grundrechte das sind, sondern zuallererst noch viel wichtiger, dass die Grundrechte für alle gleich sind.

Ein starkes Stück. Du ziehst die Form dem Inhalt in deiner Betrachtungsweise vor. Abgesehen davon ist das nur eine Behauptung, kein Fakt. Es ist ein Wunsch.

Es ging hier um einen bestimmten Abschnitt in der Begründungsstruktur. Zerhack halt nicht immer die Zitate so...

Das "definiert" keiner, sondern ist eine logisch zwingende Notwendigkeit, wenn man eine faire Gesellschaftsordnung haben will.

Aha, hier wird deine Argumentation schon spannender. Aber dann müsstest du doch feststellen, dass diese "Universalität" eben doch beschränkt ist, auf die Gesellschaft, die der entsprechenden Ordnung unterworfen ist. Das bedeutet, die Ordnung ist durch einen Staatsapparat innerhalb der Grenzen des Staats bindend, aber eben nicht universell.

Die Universalität ist nur dadurch, dass sie einmal in der Welt und ausgesprochen ist, universal für jedermann. Den Anspruch auf die Menschenrechte hatte jeder Mensch in dem Augenblick, in dem die Erkenntnis draußen war, dass es sich mit Menschenrechte besser lebt als ohne. Übrigens, es geht und ging hier nie um praktische Universalität, sondern immer um den unbeschränkten theoretischen Gültigkeitsbereich - der natürlich Implikationen für die Praxis besitzt.

Natürlich kann man auch entscheiden, in einer Tyrannei leben zu wollen, allerdings kann man das nicht frei entscheiden (weil man nicht in freier Entscheidung entscheiden kann, die Bedingungen der eigenen Freiheit aufzugeben, das ist ein Widerspruch in sich).

Das ist per se kein Widerspruch. Tagtäglich entscheiden sich Leute, etwas aufzugeben, sei es ihre Beziehung, ihr Beruf, ihre Ausbildung, ihr Leben. Mit der sogenannten "Freiheit" ist das auch möglich. Bei einem flüchtigen Sträfling würde man das "sich stellen" nennen (wenn auch nicht auf eine Tyrannei bezogen).

Es ist ein performativer Selbstwiderspruch. Zur Logik der freien Selbstbestimmung gehört, dass sie diese selbst enthält. Anders gesagt, man kann Selbstbestimmung nicht durch Selbstbestimmung aufheben. (frei nach Volker Gerhardt)

Wenn man also die Universalität bestimmter Grundrechte und axiomatischer Grundannahmen verleugnet, erodiert man mit ziemlicher Geschwindigkeit die Möglichkeiten als Subjekt frei handeln und denken zu können.

Nein, ich erodiere nicht meine Möglichkeiten, sondern schlimmstenfalls deren Legitimation. Technisch gesehen hindern mich diverse Gesetze nicht daran, entsprechende Verbrechen zu begehen. Ich bin nur kein Verbrecher nicht der Gesetze wegen, sondern der Sanktionierung und des mangelnden Vorteils/Nutzens wegen. Wenn ich aber keinen Sinn beim Stehenbleiben vor einer roten Ampel sehe, während kein einziges Auto in der Nähe ist, gehe ich über die Straße.

Was genau hat das damit zu tun, was ich geschrieben habe?

Wenn mat-in gesagt hätte "2+2=5 ist nicht kalkulierbar", hättest du dann gesagt "Natürlich ist es das. Das wird permanent getan, in der Grundschule z.B., also ist es kalkulierbar."?

Genaugenommen ist die Position umgekehrt: Du sagst, dass "2+2=5" ist, ich widerspreche dem. Auf eine Gleichung ist dein Gedankengang, deine Begründung nicht reduzierbar, da sie auf vielen nicht eineindeutigen Definitionen und Bedingungen basiert, die einfach mal postuliert wurden (Gleichheit, Freiheit). Eine Gleichung ist aber logisch, empirisch belegbar, Freiheit und Gleichheit sind hingegen empirisch widerlegbar.

Äh... jetzt demontierst du dich aber selber. Eine Gleichung ist ein reiner Logismuts und hat mit Empirie nicht die Bohne zu tun. Genausowenig ist die empirische Feststellung von Freiheit und Gleichheit relevant für die Begründung der Menschenrechte.

Nein, es gibt eine klinische Definition von pervers. Es ist doch naheliegend, dass ich diese Worte nie moralisch meine.

"Perversion, (lat. perversio „Verdrehung, Umkehrung“) bezeichnet eine, häufig im Bereich des Trieb- und Sexualverhaltens, den vorherrschenden Moralvorstellungen widersprechende stehende Eigenschaft oder Handlung." http://de.wikipedia.org/wiki/Perversion

Es geht um eine prinzipielle, theoretisch begründete Unverhandelbarkeit, nicht um die praktische Umsetzung.

Mir geht es gerade um die praktische Umsetzung. Eine Theorie, die sich nicht mit der Realität deckt, ist falsch/Metaphysik.

Normative Theorien decken sich selten mit der Realität und haben auch nicht den Anspruch, die Realität zu beschreiben. Das Ziel normativer Theorien ist ja gerade, den Ist-Zustand in Richtung eines Sollen-Zustands zu ändern. Was du forderst, entbehrt jeglicher Produktivität.

Dass es irgendwo passiert, heißt doch nicht, dass es dem Universalismus widerspricht.

Es bedeutet, dass der Anspruch auf Universalismus unbedeutend ist.

Nein, das tut es nicht. Es hat sogar überhaupt nichts damit zu tun. Einen normativen Anspruch kannst du mit Empirie überhaupt nicht angreifen, der ist dafür völlig unempfänglich.

Universale Menschenrechte sind Bedingungen für eine freie, lebenswerte Gesellschaft

Nein, ein Staat, der gewisse Bedürfnisse durchsetzt und Zuwiderhandlung innerhalb der eigenen Zuständigkeit sanktioniert, ist die Bedingung für eine lebenswerte Gesellschaft ("frei" ist man ohnehin nie).

Ein Staat braucht eine normative Begründungsgrundlage, um akzeptiert zu werden. Du kriegst keinen Staat ohne ideengeschichtlichen Unterbau.

[Darth Nefarius]

Um die Sache zu vereinfachen: Nein, der Islam passt, genauso wenig wie jede andere Religion zu irgendwelchen Werten. Trennen wir uns doch einfach von der Vorstellung, dass geistige Inbesitznahme irgendetwas mit Werten (die auch welche sind) zu tun haben könnte.

Die Religion (welche auch immer) postuliert immer irgendwelche Werte. Wenn ein Staat säkular genug ist, kann er jede Religion verkraften.

Du schätzt die Gesellschaft in der du lebst, schätzt eine liberale Haltung, aber du verleugnest das geistige Fundament dieser Haltung. Sich selbst den Boden unter den Füßen wegziehen und dabei glauben, dass man festen Stand hat, das muss man erstmal hinbekommen.

Nicht der Glaube an diese Illusionen ist das Fundament, sondern die Zivilisation. Ich halte diesen Glauben nicht für notwendig, um ein stabiles System zu besitzen.
Wie kommt es denn, dass ich ohne auskomme? Wie kommt es, dass ich dennoch gewisse Freiheiten schätze? Das liegt daran, dass ich die Natur der Gesetze und Rechte erkenne: Sie sind nur Vorschläge, und ganz bestimmt nicht universell. Trotzdem haben die meisten von ihnen einen Nutzen innerhalb dieser Gesellschaft und damit auch ihre Legitimation. Ich fordere ja keine Anarchie, sondern nur das Erkennen der Natur dieser Rechte und Gesetze.

Niemand hat diese Universalitäten festgelegt, sie sind im Laufe der Menschheitsgeschichte als Notwendigkeiten für einen herrschaftsfreien Diskurs erkannt worden und daher rechtlich verankert worden.

Hälst du es nicht für zirkelschlüssig Recht mit rechtlicher Verankerung zu rechtfertigen? Du meinst also, diese Ideen seien vom Himmel gefallen und mehrere hatten gleichzeitig eine Eingebung? Unsinn. Abgesehen davon ist eine rechtliche Verankerung nur auf bestimmten Ebenen möglich, die nationale Ebene ist die wohl wichtigste. Damit bleiben Rechte immer noch ein äußerst spezifisches und bestimmt nicht universelles Gebilde.

Die Bedingung für einen herrschaftsfreien Diskurs ist IMMER das gegenseitige Anerkennen als Freie und Gleiche.

1. gibt es immer eine Herrschaft, das ist eine notwendige Bedingung für Ordnung, 2. ist die Anerkennung dieser Autorität die Bedingung für Ordnung.

Für die Gültigkeit dieses Zusammenhangs ist es völlig irrelevant, ob die Taliban das auch so sehen, genauso wie der Satz, das Kraft immer Masse mal Beschleunigung ist, unabhängig davon gilt, ob der Papst oder die Meinungsspalte der New York Times darüber etwas anderes schreiben.

Tja, dann kann deine Konvention aber nur für eine bestimmte Gruppe gelten, so wie es auch der Fall ist.

Geh mir weg mit deinem vom naturalistischen Fehlschluss durchtränkten Empirismus. Das ist so weit weg vom Thema, dass ich die Schriftgröße erhöhen muss, um noch was zu sehen.

Ich sehe in meinen Schlussfolgerungen keinen Fehlschluss; das Problem, das du mit ihnen hast ist, dass sie dir die Widersprüche und Ungereimtheiten deines Glubenssatzes aufzeigen.

Ist dir jemals der Gedanke gekommen, dass "Reife" und "die Menschenrechte als universale Werte anerkennen" ein gewisses Maß an Kongruenz aufweisen könnten?

Ja, und ich habe ihn verworfen, weil es keine Universalitäten gibt. Die reife ergibt sich durch Bildung, dem Willen zur Ordnung und eine gewisse Zufriedenheit durch einen ausreichenden Lebensstandard, nicht die Anerkennung eines Glaubenssatzes.

Good governance, also das Gegenteil von failed states, setzt im Prinzip axiomatisch voraus, dass man die Menschenrechte oder zumindest sehr, sehr ähnliche Standards akzeptiert und praktiziert. Logischerweise geht das Akzeptieren natürlich dem Praktizieren voraus. Niemand hat gesagt, dass die formale Akzeptanz der Menschenrechte eine hinreichende Bedingung für einen guten Lebensstandard ist, aber sie ist ganz sicher eine notwendige Bedingung.

Nein, es ist keine notwendige Bedingung. Die notwendigen Bedingungen habe ich schon genannt. Mir ist zwar gerade kein Staat bekannt, der so weit entwickelt ist, dass er freiwillig ohne Religion oder Idealismus auskommt, aber vielleicht wird in ferner Zukunft so ein Staat existieren, dann haben wir auch den empirischen Beweis, dass diese Dinge nicht notwendig sind. Good governance zeigt sich durch eine funktionierende Regierung, ein funktionierendes Gerichtswesen, eine funktionierende Wirtschaft.

Ein fehlerhaftes Gesetzbuch mag nicht allein dafür verantwortlich sein, dass der Staatsapparat versagt hat, aber ohne ein gutes Gesetzeswerk ist es fast unmöglich, einen Staat in den Zustand der Ausübung von good governance zu bringen.

Das ist eine Annahme, ich halte es für möglich, dass man ein Gesetzeswerk einfach als das erkennt was es ist und es trotzdem auch anerkennt: Eine Auflistung an Vorschlägen zum Zusammenleben, die bei Zuwiderhandlungen sanktioniert. Die Auflistung ist nicht bindend, aber es ist vorteilhafter, ihr meist zu folgen. Sie ist nicht universell, hat sich aber möglicherweise für diese Gesellschaft bewehrt. In der Biologie benötigt man kaum Universalismen, man erkennt, dass es gerade durch Vielfalt funktioniert, wenn es funktioniert, nicht weil etwas unbedingt sein muss.

Es ist für den logischen Zusammenhang, dass die Anerkennung der Menschenrechte notwendig ist, um eine Gesellschaft in den Zustand von Freiheit und Gleichheit zu transferieren, völlig unerheblich, ob irgendwelche Leute darüber eine andere Meinung haben.

Ist ist nicht unerheblich, wenn eine Universalität postuliert wird. Ich könnte jetzt auch einiges postulieren und sagen, dass diese Dinge universell sind, auch wenn ich vielleicht der einzige bin, der das so sieht. Wären sie es deshalb? Mir geht es nicht um die Anerkennung, sondern den universellen Anspruch. Ich habe doch schon gesagt, dass eine Gesellschaft ihre eigenen Spielregeln haben kann, ohne dass andere damit einverstanden sind. Das ist genau das, was ich die ganze Zeit behaupte.

Man muss sich nicht zur Schwerkraft bekennen, bevor man aus dem Fenster springt.

Freiheit und Gleichheit sind keine Naturgesetze. Wenn sie nicht überall Gültigkeit besitzen, sind sie nicht universell und gewiss nicht mit Naturgesetzen zu vergleichen.

Nein, natürlich nicht. In der Geschichte ist ja nur immer was passiert, nachgedacht hat da nie einer. Das Folterverbot der UDHR hat selbstverständlich rein GAR nichts mit der Erfahrung des Holocaust zu tun, wie könnte es? Bekanntlich waren es Horden von Folteropfern, die nach Genf gezogen sind und gedroht haben, das gesamte UDHR drafting committee und ein Rotkehlchen zu ermorden, wenn kein Folterverboter aufgenommen würde. Meine Güte, ich hoffe, mein Sarkasmus fließt nicht die Datenbank runter und versaut den Quellcode.

Wären einge Politiker nicht vorausschauend genug gewesen, um dieses Verbot einzuführen, wären die Horden vielleicht marschiert. Abgesehen davon existiert Folter doch trotzdem, in Guantanamo oder sonstwo. Somit sind es wieder nur leere Worte, die nur von Staaten konsequent durchgesetzt werden, die auch ohne eine solche Niederschrift nicht foltern würden.
Ich will dich nochmal fragen: Brauchst du wirklich ein Gesetz, um entsprechend zu handeln? Brauchst du das Recht für Meinungsfreiheit, um deine Meinung trotzdem zu verkünen, wenn du es für angebracht hälst? So ist es auch mit Staaten und Gesellschaften, sie können auch ohne Imperative funktionieren, solange die Vorschläge konsequent durchgeführt und die Zuwiderhalndlung sanktioniert wird, innerhalb der Zuständigkeit, die nicht das Universum umfasst.

Nein, ich will wissen, was du für ein Verständnis von dem Begriff hast.

Ich benutze das Wort Gleichheit nie ohne Zusatz: Gleich in der Form, Gleich in der Benutzung, Gleich in der Entwicklung. Aber wenn man im politischen Sinne immer idealistisch und unspezifisch von "der Gleichheit" redet, kommt mir das immer naiv und falsch vor.

Im Laufe dieses jahrhundertelangen, noch immer andauernden Prozesses kam naheliegenderweise immer wieder die Frage nach den Bedingungen für eine freie und faire Gesellschaft auf, weshalb politische Denker und Philosophen sich auf die Suche nach universalen Fairnessregeln gemacht haben.

Und damit haben viele bereits den 1. Fehler gemacht, der in jeder Ideologie, die ein falsches Menschenbild besitz, zutage tritt: Sie analysieren nicht die menschliche Natur, sondern versuchen sich ihrem Menschen zurecht zu basteln, wie sie es wollen. Ein Gestz, ein Recht, eine Regel ist nicht die notwendige Bedingung für ein friedliches Verhalten, weil es nie von sich aus zwingend ist. Die Erfahrungen von Leid, der Wille, dies zu vermeiden, ein Staatsapparat, der die Durchsetzung der Vorschläge beobachtet und gewährleistet, ist zwingend notwendig.

Mit jeder Leidenserfahrung sind neue Erkenntnisse hinzugekommen. Die Religionsfreiheit beispielsweise wurde konstruiert, als sich mit dem Dreißigjährigen Krieg die Erkenntnis durchsetzte, dass Zwang in der Religion das Aufkommen extremer gewalttätiger Auseinandersetzungen beförderte.

Ein Widerspruch ohne gleichen, nicht wahr? Man stellt 30 Jahre fest, dass die Religion nicht frei macht oder frei ist, aber postuliert danach, dass es so ist, damit es so sei. Das ist doch keine Logik! Das Negativ dieser Aussage wäre: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Allerdings waren diese Leidenserfahrungen immer nur Anstöße, über bessere, universaler verteidigbare Gerechtigkeitsgrundsätze nachzudenken.

Und immer wieder ist es der falsche Ansatz. Dein Komparativ "universaler" ist auch bezeichnend. Gibt es den Komparativ "töter"?

Die Grundfrage war immer, ebenjene Bedingungen zu erkennen, die erfüllt sein mussten, um die besagte freie und faire Gesellschaft zu erhalten.

Die Bedingungen habe ich dir genannt, ein Glaubenssatz ist nicht notwendig oder ausreichend. Und wenn man sie erst erkennen muss, damit sie gefälligst universell sind, ist auch eine starke Behauptung.

Die Menschenrechte sind heute der Katalog, der den bisherigen Erkenntnisstand zusammenfasst.

Es ist ein Katalog von Vorschlägen und Wünschen, nicht von bindenden, universellen Naturgesetzen, auch wenn einige es gern so hätten oder sie so formulierten.

Du kannst die Menschenrechte ablehnen, aber dann hast du keine Chance auf eine solche Gesellschaft, das ist der springende Punkt an der Sache, und du kannst, mehr noch, nicht mehr ungeschehen machen, dass das Wissen um diesen universalen Konditionalzusammenhang in der Welt ist und beansprucht wird.

Du schreibst es jetzt sogar auch: Es ist ein Anspruch! Aber damit noch lange nicht Realität. Es ist aber kein Wissen, nur ein Glaube. Was kann man schon wissen?

Was hat das denn bitte mit der Gültigkeit des Arguments zu tun? Keiner hat je irgendwas davon gesagt, dass die Menschenrechte ausreichend umgesetzt wären.

Das hat damit zu tun, dass sie als universell bezeichnet werden und von dir mit Naturgesetzen gleichgesetzt werden. Wenn die Praxis nicht mit der Theorie übereinstimmt ("Würde des Menschen ist unantastbar",- ist das so? Nein, es ist ein Wunsch, der aussagt: Es sollte möglichst so sein, wir wollen das als Gesellschaft durchsetzen). Du musst doch erkennen, dass die universelle Gültigkeit erst durch den Willen zur Durchsetzung ermöglicht. Wenn dieser nicht gegeben ist, ist eine universelle Gültigkeit nicht gegeben, dass sie dann nicht mehr als nette Ideen, Vorschläge sind, aber eben weder universell noch bindend ohne Staatsapparat, der sich dazu verpflichtet.

Die Universalität ist nur dadurch, dass sie einmal in der Welt und ausgesprochen ist, universal für jedermann.

Ich bin ein Wiener Würstchen! Ist das jetzt, weil ich es geschrieben habe, universell und korrekt? Ich erinnere dich nochmal daran, was ich oben zur Verkündigung von netten Universalitäten, die nur ich so sehe, geschrieben habe. Wenn ich postuliere, dass auch alle anderen Wiener Würstchen sind, ist das dann universell für jedermann?

Den Anspruch auf die Menschenrechte hatte jeder Mensch in dem Augenblick, in dem die Erkenntnis draußen war, dass es sich mit Menschenrechte besser lebt als ohne.

...also durch den Wunsch, den Willen, sie durchzusetzen. Wie ich es die ganze Zeit schreibe. Nur durch den Wunsch einer Gesellschaft haben sie einen Wert, aber keinen Eigenwert oder eine Gültigkeit ohne die Erkenntnis, dass es sich besser lebt, nach diesem Vorschläge- und Wünschekatalog zu leben. Aber auch dann war dieser Katalog nicht universell.

Übrigens, es geht und ging hier nie um praktische Universalität, sondern immer um den unbeschränkten theoretischen Gültigkeitsbereich - der natürlich Implikationen für die Praxis besitzt.

Fein ausgedrückt. Mit anderen Worten: Es geht dir darum, dass es gefälligst gern so wäre, nicht dass es so ist. Das deckt sich, wenn du mal drauf achtest, doch eigentlich mit dem, was ich von Anfang an geschrieben habe, oder? Theoretische Universalitäten sind nur leider wertlos, wie die, die ich als Beispiel postulierte. Damit lohnt es sich nicht, von Universalitäten in der Theorie zu reden, das soll immer nur verschlüsselt heißen, dass man etwas gern so hätte.

Es ist ein performativer Selbstwiderspruch. Zur Logik der freien Selbstbestimmung gehört, dass sie diese selbst enthält. Anders gesagt, man kann Selbstbestimmung nicht durch Selbstbestimmung aufheben. (frei nach Volker Gerhardt)

Doch, das kann man. Gerade die deutsche Geschichte sollte das belegen. Vor dem dritten Reich gab es einige Freiheiten mehr als heute, die Gesellschaft war nur nicht bereit, diese Freiheiten zu tragen und hat sie selbst abgeschafft. Was du zuvoer schreibst, ist ein Zirkelschluss, ein perpetuum mobile der Logik, das nicht funktioniert.

Was genau hat das damit zu tun, was ich geschrieben habe?

Das hat damit zu tun, dass Gesetze und Rechte weder bindend wie Naturgesetze noch universell sind. Es sind nur Wünsche, die gewiss nicht universell sind.

Äh... jetzt demontierst du dich aber selber. Eine Gleichung ist ein reiner Logismuts und hat mit Empirie nicht die Bohne zu tun.

Das stimmt nicht. Die besten und gültigsten Gleichungen in der Naturwissenschaft sind durch die Empirie entstanden und bestätigt worden. Es gab und gibt einige Konstanten und Parameter, die in die Gleichungen gekommen sind, nachdem man die Proportionalität zweier Parameter feststellte und sie dadurch zu einer Gleichung formte. Beispiel: p*V = n*R*T Hierbei ist "R" eine Konstante, die sich mit der Stoffmenge wiederum umrechnent lässt (durch die Avogrado-Zahl) zur Anzahl und einer weiteren Konstante. Die Naturwissenschaft würde ohne Gleichungen, die der Realität entsprechen, nicht funktionieren. Die wichtigsten Feststellungen in der Natur sind durch gemessene und errechnete Konstanten erst möglich gewesen, durch Empirie.

Genausowenig ist die empirische Feststellung von Freiheit und Gleichheit relevant für die Begründung der Menschenrechte.

Und was soll sie dann begründen? Der fromme Wunsch? Mal dir die Welt, wie sie dir gefällt, nicht wahr? Du lehnst doch auch den Wunsch nach einer göttlichen Instanz ab, oder? Wenn dir nun ein Gläubiger sagt, dass die empirische Feststellung von einer Gottesexistenz irrelevant für die Begründung einer Religion ist, würdest du ihm zustimmen? Naja, du könntest es mit dem Zusatz, dass die Begründung nicht stichhaltig ist.

"Perversion, (lat. perversio „Verdrehung, Umkehrung“) bezeichnet eine, häufig im Bereich des Trieb- und Sexualverhaltens, den vorherrschenden Moralvorstellungen widersprechende stehende Eigenschaft oder Handlung." http://de.wikipedia.org/wiki/Perversion

Hier habe ich eine bessere:
"»Verkehrtheit«, fast nur in Beziehung zum sexuellen Verhalten und Empfinden. Was als pervers gilt, hängt von der Norm ab, die man zum Maßstab wählt, und davon, bis zu welchem Grade man Abweichungen von diesem Standard noch hinzunehmen bereit ist."
Hierbei wird von der Norm gesprochen, nicht zwingend von einer Moralvorstellung. das ist die Quelle:
http://www.psychology48.com/deu/d/perversion/perversion.htm

Normative Theorien decken sich selten mit der Realität und haben auch nicht den Anspruch, die Realität zu beschreiben. Das Ziel normativer Theorien ist ja gerade, den Ist-Zustand in Richtung eines Sollen-Zustands zu ändern.

Was haben solche Theorien für einen Nutzen? Sie bauen auf Wünschen auf,die möglicherweise schlecht durchdacht sind. Ich muss da den Kommunismus erwähnen, der den Egoismus des Menschen einfach ignoriert und damit zum Scheitern verurteil war. Nichts anderes, was ich die ganze Zeit geschrieben habe, bestätigst du damit: Es sind und bleiben naive Wünsche, keine Naturgesetze.

Was du forderst, entbehrt jeglicher Produktivität.

Was wäre denn produktiv? So zu reden, als sei etwas so, wie man es sich wünscht? Wenn ich anfange die Würde des Menschen als unantastbar zu bezeichnen, wird sie es dadurch noch lange nicht.

Einen normativen Anspruch kannst du mit Empirie überhaupt nicht angreifen, der ist dafür völlig unempfänglich.

Hälst du ihn dann für tauglich? Ich übersetze mal "normativen Anspruch": Glaube, Wunsch.
Wie gesagt, ist dann dieser normative Anspruch bezüglich der Universalität in der Realität unbrauchbar, wertlos.

Ein Staat braucht eine normative Begründungsgrundlage, um akzeptiert zu werden. Du kriegst keinen Staat ohne ideengeschichtlichen Unterbau.

Doch, ich bin mir sicher, dass es irgendwann einen solchen Staat geben könnte. Normative Begründungsgrundlagen sind für einen Naturwissenschaftler nicht notwendig, warum dann für einen Staat? Es geht nur um Ordnung, um Organisation und eine zufriedene Gesellschaft. Dazu gehört eine Autorität, ein Mechanismus zur Durchsetzung bestimmter Wünsche und einiges andere, aber keine Glaubenssätze.

[Nanna]

Ich picke mal ein kurzes exemplarisches Zitat heraus:

Es sind und bleiben naive Wünsche, keine Naturgesetze.

Es gibt soziale Gesetzmäßigkeiten, das ist etwas anderes, als Naturgesetze, hat aber damit zu tun, weil soziale Gruppen dazu tendieren, sich nach diesen Gesetzmäßigkeiten zu verhalten. Auch Diskurse laufen nach bestimmten Regelmäßigkeiten ab und bestimmte Formen von Diskursen sind nicht möglich, wenn bestimmte Rahmenbedingungen nicht erfüllt sind. Ohne die mindestens implizite Achtung der Menschenrechte ist beispielsweise ein herrschaftsfreier Diskurs ausgeschlossen, da bewegen wir selbstverständlich im Rahmen logischer Zwänge.
Das Normative hat eine Funktion innerhalb von Diskursen und ich würde sagen, dass ein echter (politischer) Diskurs ohne Normativität gar nicht möglich ist. Gesellschaften müssen sich ja permanent an interne und externe Veränderungen anpassen und den Rahmen des Zusammenlebens immer wieder neu definieren. Dabei ist es a) unmöglich ohne Sollens-Sätze zu sprechen (denn man muss ja festlegen, wohin man sich bewegen will) und b) ist die Einhaltung bestimmter normativer Vorgaben eben eine Voraussetzung dafür, dass sich bestimmte Diskurse überhaupt führen lassen. Beispielsweise könnten wir ohne Normativität nicht darüber reden, ob die Naturwissenschaft ausgeübt werden soll oder nicht. Sobald du sagst "Die Naturwissenschaft ist nützlich und soll deshalb betrieben werden", hast du schon eine normative Aussage gemacht. Du kannst natürlich alternativ eine deskriptive Aussage machen und sagen "Die Naturwissenschaft wird ausgeübt", das ist dann empirisch belegbar, aber für eine Diskussion, die eine Handlungsanweisung zum Ziel hat (und das haben so gut wie alle politischen Diskussionen) halt auch vollkommen uninteressant.

[Darth Nefarius]

Es gibt soziale Gesetzmäßigkeiten, das ist etwas anderes, als Naturgesetze, hat aber damit zu tun, weil soziale Gruppen dazu tendieren, sich nach diesen Gesetzmäßigkeiten zu verhalten.

Klar gibt es die, sie sind nur willkürlich, austauschbar, inkonsequent. Damit verlieren sie ihren Anspruch der Universalität, der immerwährenden Gültigkeit (in theoretischer und praktischer Hinsicht). Damit ist das einzige, dass sie legitimiert, ein inkonsequenter Wille, der einer Gesellschaft gehören muss, die sie auch durchsetzt.

Auch Diskurse laufen nach bestimmten Regelmäßigkeiten ab und bestimmte Formen von Diskursen sind nicht möglich, wenn bestimmte Rahmenbedingungen nicht erfüllt sind.

Es gibt verschiedene Arten von Diskursen. Sie haben alle verschiedenste Formen und Regelmäßigkeiten, sie sind sehr flexibel, um zu funktionieren. Auch bei Organisationen von Gesellschaften ist es nicht so streng mit den Inhalten, deswegen gab und gibt es so viele, diverse Staats- und Regierungsformen, von denen nur ein Bruchteil die "westlichen Werte" teilt.

Ohne die mindestens implizite Achtung der Menschenrechte ist beispielsweise ein herrschaftsfreier Diskurs ausgeschlossen, da bewegen wir selbstverständlich im Rahmen logischer Zwänge.

Es gibt keinen herrschaftsfreien Diskurs. Eine Herrschaft ist nicht gleich eine Diktatur oder eine Tyrannei. Eine Demokratie ist nicht herrschaftsfrei.

Das Normative hat eine Funktion innerhalb von Diskursen und ich würde sagen, dass ein echter (politischer) Diskurs ohne Normativität gar nicht möglich ist.

Das Normative bietet zumindest immer Anlass zur Diskussion, weil es nur den Gesetzesmäßigkeiten mindestens eines Kopfes genügen muss.

Gesellschaften müssen sich ja permanent an interne und externe Veränderungen anpassen und den Rahmen des Zusammenlebens immer wieder neu definieren. Dabei ist es a) unmöglich ohne Sollens-Sätze zu sprechen (denn man muss ja festlegen, wohin man sich bewegen will)

Ein Wille impliziert kein Sollen. Wenn der Wille vorhanden ist, ist ein Sollen nicht notwendig. Ich halte es da mit Nietzsche, alles ist erlaubt, weil alles (innerhalb der Naturgesetze) möglich/machbar ist. Ein Sollens-Satz kann dies nicht ändern.
Wenn ich morgens aus dem Bett kommen will, sage ich mir nicht, dass ich es soll, sondern tue es, weil ich es will (und wahrscheinlich zum Klo muss). Wenn ich regelmäßig zur Schule/Uni/Arbeit gehe, muss ich das nicht, sondern will es, weil ich mich bilden/geld verdienen will. Wenn mein Leben so funktioniert, ist die Notwendigkeit für ein Sollen für den einzelnen Bürger widerlegt, da ich ein sehr produktiver, leistungsbereiter Zeitgenosse bin (und für viele wohl als Streber/Spießer gelte).

und b) ist die Einhaltung bestimmter normativer Vorgaben eben eine Voraussetzung dafür, dass sich bestimmte Diskurse überhaupt führen lassen.

Vorgaben sind nur Vorschläge. Ein Diskurs ergibt sich, wenn bestimmte Dinge einfach gegeben, nicht gemusst sind. Oder diskutierst du mit mir der Diskussion und nicht des Inhaltes wegen? Hast du gerade eine metaphorische Liste in deinem Kopf, wo "uneinig mit DN" draufsteht, die du abhackst? Als biologienaher , angehender Naturwissenschaftler stelle ich fest, dass die komplexesten Systeme ohne ein "Sollen" funktionieren, warum dann nicht auch eine Gesellschaft? Die Evolution ist kein "Sollen", sondern ein Prozess, der nicht postuliert wird, aber trotzdem immer seine Gültigkeit hat.

Beispielsweise könnten wir ohne Normativität nicht darüber reden, ob die Naturwissenschaft ausgeübt werden soll oder nicht.

Inwiefern? Ich übe eine Naturwissenschaft aus, weil ich es will, nicht weil ich es soll.

Sobald du sagst "Die Naturwissenschaft ist nützlich und soll deshalb betrieben werden", hast du schon eine normative Aussage gemacht.

Nein, es ist eine empirisch belegbare Aussage, deren Gültigkeit sich auch nachweisen lässt. Abgesehen davon würde ich niemals "soll" sagen, sondern, dass es sich empfiehlt; "wenn...dann",-so formuliere ich. Wenn ich die Unsterblichkeit erlangen will, empfiehlt es sich eine Naturwissenschaft zu betreiben. Ich muss es nicht, ich könnte bei meinem Talent alles mögliche machen, von brotloser Philosophie, bis zur korrupten Politik oder der belanglosen Kunst.

Du kannst natürlich alternativ eine deskriptive Aussage machen und sagen "Die Naturwissenschaft wird ausgeübt", das ist dann empirisch belegbar, aber für eine Diskussion, die eine Handlungsanweisung zum Ziel hat (und das haben so gut wie alle politischen Diskussionen) halt auch vollkommen uninteressant.

Ja, das stimmt in gewisser Weise. Das ist für mich kein kontra. Was ich dir oben geliefert habe, ist auch eine deskriptive Aussage, hat aber auch eine Handlung zum Ziel.

[Lumen]

Schon mal was vom kategorischem Imperativ gehört? Von der Goldenen Regel und so weiter? Wenn du angeblich ewige Gründe darüberhinaus willst, geh zu den Religiösen. Um Menschenrechte zu verstehen, braucht man (fast) nur zu verstehen, was Menschen sind und welche Rechte/Regeln gelten sollen, die auch auf dich gelten. Hierbei ist deine menschliche Fähigkeit der Abstraktion und Verallgemeinerung sehr nützlich. Unbesehen davon gibt es Experten, die sich genauer mit dem Menschsein auseinandersetzen wo dann konventionelle Annahmen nicht mehr ausreichen oder hinterfragt werden. Aber die Rigorosität gilt dann für die ganze Betrachtung. Die krude Mischung aus weltfremder Misanthopie und Roboterlogik an den falschen Stellen bringt jedenfalls nur Unsinn hervor.

[Nanna]

Als biologienaher , angehender Naturwissenschaftler stelle ich fest, dass die komplexesten Systeme ohne ein "Sollen" funktionieren, warum dann nicht auch eine Gesellschaft?

Natürlich kannst du, theoretisch wenigstens, als Beobachter zweiter Ordnung von "außen" auf die Gesellschaft sehen (praktisch funktioniert das nicht so einfach, davon können die Gesellschaftswissenschaftler ein Lied singen, die nicht einfach dumm sind, sondern einen schwierigen, vieldeutigen Gegenstand haben). Nun sind wir aber alle Teile des Systems Gesellschaft und als solche an seiner Entwicklung beteiligt und zwar in Form reflexiver Diskurse, d.h. in Form von Sinn- und Bedeutungszuschreibungen, im Verknüpfen von Wahrnehmungen zu Zusammenhängen, also auf eine Art und Weise, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft prinzipiell nicht erfassbar ist (was nicht heißt, dass Diskurse un- oder übernatürlich wären).

Als soziales Wesen hast du überhaupt nichts davon, zu erkennen, dass komplexe Systeme von außen betrachtet ohne Sollen zu funktionieren scheinen, denn du kannst ja keine produktiven Empfehlungen auf dieser Basis aussprechen. Du kannst natürlich empirisch belegen, dass ein Messer in ein Bein gestochen zu Verletzungen des Körpers führt und beim Opfer Schmerz hervorruft, warum dies aber zu vermeiden sein sollte, kannst du damit nicht begründen. Das wiederum würde in meinen Augen in Frage stellen, warum man sich überhaupt diskursiv äußern sollte.

Beispielsweise könnten wir ohne Normativität nicht darüber reden, ob die Naturwissenschaft ausgeübt werden soll oder nicht.

Inwiefern? Ich übe eine Naturwissenschaft aus, weil ich es will, nicht weil ich es soll.

Dein Institut wird nicht finanziert, weil du es willst, sondern weil viele Leute sich einig sind, dass medizinischer Fortschritt wünschenswert ist, d.h. geschehen soll. Würde dein Institut von der Schließung bedroht werden, würdest du sicherlich Begründungen dafür anführen, warum es im allgemeinen Interesse ist, dass das Institut geöffnet bleibt und du dein Studium fortsetzen kannst. Damit hast du eine Sollens-Aussage gemacht. Dass du dir diese vor dir selber mit irgendeiner Form utilitaristischer Logik rechtfertigen würdest, täte dem keinen Abbruch. Auch Utilitaristen formulieren normative Sätze.

Sobald du sagst "Die Naturwissenschaft ist nützlich und soll deshalb betrieben werden", hast du schon eine normative Aussage gemacht.

Nein, es ist eine empirisch belegbare Aussage, deren Gültigkeit sich auch nachweisen lässt.

Naturalistischer Fehlschluss par excellence. Nützlichkeit ist nichts, was empirisch nachweisbar ist, weil ihr bereits eine Wertung innewohnt, und die ist, tadaa, per definitionem normativ. Nützlichkeit ist eine Zuschreibung, die über eine Konditionalaussage hinausgeht. Du kannst dich drehen und winden, wie du willst, Aussagen darüber, was gemacht werden soll, z.B. dass geforscht werden soll aus diesen und jenen Gründen, sind immer wertend. Jede begründete Entscheidung zwischen zwei Alternativen ist strenggenommen normativ, weil aus Gründen entschieden wird, was getan werden soll.

Abgesehen davon würde ich niemals "soll" sagen, sondern, dass es sich empfiehlt; "wenn...dann",-so formuliere ich. Wenn ich die Unsterblichkeit erlangen will, empfiehlt es sich eine Naturwissenschaft zu betreiben. Ich muss es nicht, ich könnte bei meinem Talent alles mögliche machen, von brotloser Philosophie, bis zur korrupten Politik oder der belanglosen Kunst.

Süß. Du drehst einfach mit einem rhetorischen Trick die Reihenfolge um und tust so, als gäbe es gar keine Entscheidung zwischen dem, was getan werden soll und dem, was nicht getan werden soll. Du hast aber trotzdem irgendwann mal entschieden, dass du Naturwissenschaftler und nicht Philosoph werden willst (gute Entscheidung übrigens) und zwar aus Gründen (welche, das ist unerheblich). Ob du das explizit als "Ich soll Naturwissenschaftler werden" oder irgendwie getarnt formuliert oder sogar überhaupt nicht verbalisiert hast spielt für den Sachverhalt, dass du eine wertende Entscheidung getroffen hast, keine Rolle. Und Wertungen sind immer, du weißt schon, normativ.

Was ich dir oben geliefert habe, ist auch eine deskriptive Aussage, hat aber auch eine Handlung zum Ziel.

Sowas gibt es nicht. Deskriptionen haben keine Ziele und können per definitionem keine haben, sonst wären sie präskriptiv, was ein anderes Wort für normativ ist. Sobald du eine Handlung gegenüber einer anderen favorisierst, also wertest und Hierarchien zwischen "besser" und "schlechte"r bildest, befindest du dich unabänderlich auf dem Gebiet des Normativen, egal wie sehr du empirische Fakten in deine Entscheidungsfindung einbeziehst (Fakten sagen dir nie etwas darüber, was du tun sollst, höchstens, was du physisch tun kannst). Aber das wird jetzt langsam langweilig. Viel spannender fände ich die Frage, warum du derart Angst vor dem Normativen hast, dass du noch die verdrehtesten Argumente präsentierst. Angst vor Verantwortung?

[mat-in]

Nur zu dem "sollen": auch Gesellschaften funktionieren sehr gut ohne ein gerichtetes Ziel / Sollen. Im Gegenteil, das macht sogar manchmal Probleme (Das Wachstum soll wachsen!). Allerdings gibt es - und das kann man auch evolutiv in anderen, nicht humanen Gesellschaften zeigen - sind einige Verhaltensweisen unabdingbar für eine funktionierende Gesellschaft: Kooperation beispielsweise (ich baue spitze stöcke zum aufbohren der ameisenhaufen, du baust aufgefaserte stöcke zum ameisen angeln und wir essen beide Ameisen) oder ein Sinn für Gerechtigkeit (der bei Primaten zu fehlen scheint und beim Menschen schon im Babyalter vorhanden ist... natürlich sind das auch keine in Stein gemeißelten Fakten, schließlich kann man auch in eine Richtung evolvieren, die das wieder "wegzüchtet", aber hier und heute ist es nun mal im Mensch vorhanden und bildet die Grundlager ller Gesellschaften.

[Darth Nefarius]

Schon mal was vom kategorischem Imperativ gehört? Von der Goldenen Regel und so weiter?

Ja, habe ich, ich komme schließlich nicht aus einer Waldorfschule. Ich hatte eine Diskussion bezüglich dieser Dinge mit Nanna, ich meine, dass es nicht zu Gunsten dieser Dinge ausging.

Wenn du angeblich ewige Gründe darüberhinaus willst, geh zu den Religiösen.

Welche ewigen Gründe? Wann habe ich die denn erwähnt?

Um Menschenrechte zu verstehen, braucht man (fast) nur zu verstehen, was Menschen sind und welche Rechte/Regeln gelten sollen, die auch auf dich gelten.

Du machst es dir einfach. Denkst du wirklich, dass deine Behauptungen mich mehr überzeugen als Nannas Ausführungen? Ja, die Menschenrechte sind von einem Menschenbild abgeleitet, aber dieses ist nicht unbedingt korrekt, genauso wie das Menschenbild des Kommunismus.

Hierbei ist deine menschliche Fähigkeit der Abstraktion und Verallgemeinerung sehr nützlich.

Ach was!

Unbesehen davon gibt es Experten, die sich genauer mit dem Menschsein auseinandersetzen wo dann konventionelle Annahmen nicht mehr ausreichen oder hinterfragt werden.

Der klassische Fall eines hilflosen Kommentars: Verleugnung, Banalisierung, Autoritätenargument. Kannst du mir einen Link geben? Wenn du mit irgendwelchen Autoritäten um dich wirfst (und dabei ignorierst, dass ich nicht der einzige mit meiner Meinung bin, es auch Autoritäten mit meiner gibt), solltest du wenigstens deren Position wiedergeben können.

Aber die Rigorosität gilt dann für die ganze Betrachtung. Die krude Mischung aus weltfremder Misanthopie und Roboterlogik an den falschen Stellen bringt jedenfalls nur Unsinn hervor.

Und an welchen Stellen bitte? Mit unkonkreten Beschuldigungen kommst du bei mir nicht weiter.

Natürlich kannst du, theoretisch wenigstens, als Beobachter zweiter Ordnung von "außen" auf die Gesellschaft sehen (praktisch funktioniert das nicht so einfach, davon können die Gesellschaftswissenschaftler ein Lied singen, die nicht einfach dumm sind, sondern einen schwierigen, vieldeutigen Gegenstand haben). Nun sind wir aber alle Teile des Systems Gesellschaft und als solche an seiner Entwicklung beteiligt und zwar in Form reflexiver Diskurse, d.h. in Form von Sinn- und Bedeutungszuschreibungen, im Verknüpfen von Wahrnehmungen zu Zusammenhängen, also auf eine Art und Weise, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft prinzipiell nicht erfassbar ist (was nicht heißt, dass Diskurse un- oder übernatürlich wären).

Wenn ich Teil dieses Systems bin, ist es nicht zwingend, dass ich anfange normativ zu argumentieren oder zu denken. Ich habe diesen Zwang an mir nie bemerkt, außer durch ungebildete, religiöse Kräfte der Gesellschaft, die mich aber nicht beeindruckten. Was soll naturwissenschaftlich nicht erfassbar sein, was aber auch logisch ist, existiert und nützlich ist? Sinn- und Bedeutungsdiskussionen lassen sich leicht durch eine naturwissenschaftliche Position unterbinden: Es gibt keinen Sinn, es gibt den Willen, Ziele, Prinzipien, Muster. Alles andere ist Metaphysik und damit nicht zwingend notwendig für ein Weltbild.

Als soziales Wesen hast du überhaupt nichts davon, zu erkennen, dass komplexe Systeme von außen betrachtet ohne Sollen zu funktionieren scheinen, denn du kannst ja keine produktiven Empfehlungen auf dieser Basis aussprechen.

Doch, natürlich kann ich das. Aber eben nur Empfehlungen, keine Befehle, Regeln, Gesetze. Die Politik lässt sich schließlich auch von Wissenschaftlern in Sachen Klimawandel, Empdemien, Schadstoffanreicherungen, Alterserwwartungen und dergleichen beraten. Empfehlungen abzugeben ist völlug legitim, das kommt der Fehlerbetrachtung bei Versuchen nahe, allerdings sind die nicht vorausschauend. In jedem Protokoll muss ich schon jetzt klar schreiben, was hätte besser gemacht werden können, wo die Fehler liegen, wie groß der relative und der absolute Fehler ist. Daraus lässt sich schlussfolgern, was nächstes mal besser gemacht werden kann, damit ist eine wissenschaftliche Fehlerbetrachtung quasi eine Empfehlung.

Du kannst natürlich empirisch belegen, dass ein Messer in ein Bein gestochen zu Verletzungen des Körpers führt und beim Opfer Schmerz hervorruft, warum dies aber zu vermeiden sein sollte, kannst du damit nicht begründen.

Doch, schon. Wenn Der Schmerz vermieden werden will (und dieser Wille lässt sich auch naturwissenschaftlich begründen) und er keinen Nutzen hat, ist es irrational Schmerzen zuzufügen.

Dein Institut wird nicht finanziert, weil du es willst, sondern weil viele Leute sich einig sind, dass medizinischer Fortschritt wünschenswert ist, d.h. geschehen soll.

Wenn es wünschenswert ist, bezahlen sie, weil sie es wollen, nicht weil sie es sollen.

Würde dein Institut von der Schließung bedroht werden, würdest du sicherlich Begründungen dafür anführen, warum es im allgemeinen Interesse ist, dass das Institut geöffnet bleibt und du dein Studium fortsetzen kannst. Damit hast du eine Sollens-Aussage gemacht.

Ich würe eine Empfehlung abgeben, aber das ist keine Sollens-Aussage. Empfehlungen sind naturwissenschaftlich akzeptable, übliche Maßnahmen und scheinen mir nicht unter normative Aussagen zu fallen.

Dass du dir diese vor dir selber mit irgendeiner Form utilitaristischer Logik rechtfertigen würdest, täte dem keinen Abbruch. Auch Utilitaristen formulieren normative Sätze.

Nein, ich stelle fest, dass etwas nützlich ist, nicht, dass es nützlich sein soll. Dann stelle ich fest, dass ich die Nützlichkeit anstrebe. Nirgends ist ein Sollen gegeben.

Nützlichkeit ist nichts, was empirisch nachweisbar ist, weil ihr bereits eine Wertung innewohnt, und die ist, tadaa, per definitionem normativ.

Das scheint mir nicht korrekt. Die Evolution basiert auf Utilitarismus, jedes Modell der Effizienz basiert auf Utilitarismus. Mag sein, dass der Nutzen im Auge des Betrachters liegt, da er nie allgemein ist, aber das muss er auch nicht. Es scheint mir eher vergleichbar mit einer knappeb Ressource vergleichbar zu sein: Wenn ich sie habe, bin ich zufrieden und habe einen Vorteil, wenn nicht, ärgert mich die Existenz der Ressource beim anderen und ich habe einen Nachteil. Vorteil und Nachteil sind es, bei der es im Utilitarismus geht, und in der Evolution lässt sich der Vorteil durch Fitness messen (also ein relativer Wert, der sich über die Anzahl der Nachkommen definiert). Damit ist Nutzen keine normative, sondern eine empirische Angelegenheit, wenn auch eine subjektive.

Nützlichkeit ist eine Zuschreibung, die über eine Konditionalaussage hinausgeht. Du kannst dich drehen und winden, wie du willst, Aussagen darüber, was gemacht werden soll, z.B. dass geforscht werden soll aus diesen und jenen Gründen, sind immer wertend.

Das scheint mir nicht zwingend, wenn man von einem Modell, das beobachtet wurde, auf das andere schließt und die Optionen präsentiert.
Eine Zuschreibung, eine Assoziation ist keine Wertung. Die Nützlichkeit, der Vorteil ist keine Wertung, da er in der Biologie empirisch erfasst wird.

Jede begründete Entscheidung zwischen zwei Alternativen ist strenggenommen normativ, weil aus Gründen entschieden wird, was getan werden soll.

Es wird durch den Willen entschieden, was getan wird, nicht was getan werden soll.

Du drehst einfach mit einem rhetorischen Trick die Reihenfolge um und tust so, als gäbe es gar keine Entscheidung zwischen dem, was getan werden soll und dem, was nicht getan werden soll.

Es gab nie eine wirkliche Entscheidung, ich wusste instinktiv, dass ich nicht sterben will, also folge ich meinem Willen. Da gibt es kein Sollen. Der Instinkt funktioniert nicht normativ, sondern gibt die nötigen Impulse durch elektromagnetische Depolarisierung und Hormonmixe an unsere Muskeln, die bei den Vorgängermodellen dazu geführt haben, dass sie sich fortpflanzen konnten, also nützlich waren.

Du hast aber trotzdem irgendwann mal entschieden, dass du Naturwissenschaftler und nicht Philosoph werden willst (gute Entscheidung übrigens) und zwar aus Gründen (welche, das ist unerheblich).

Diese Entscheidung ergibt sich aus meinen Instinkten, meinem Willen, nicht einem Sollen.

Ob du das explizit als "Ich soll Naturwissenschaftler werden" oder irgendwie getarnt formuliert oder sogar überhaupt nicht verbalisiert hast spielt für den Sachverhalt, dass du eine wertende Entscheidung getroffen hast, keine Rolle. Und Wertungen sind immer, du weißt schon, normativ.

Nun, die Nützlichkeit ist als Vorteil betrachtet eine empirische Größe durch die Fitness. Damit ist die Feststellung des Nutzens kein nnormativer Akt.

Deskriptionen haben keine Ziele und können per definitionem keine haben, sonst wären sie präskriptiv, was ein anderes Wort für normativ ist. Sobald du eine Handlung gegenüber einer anderen favorisierst, also wertest und Hierarchien zwischen "besser" und "schlechte"r bildest, befindest du dich unabänderlich auf dem Gebiet des Normativen, egal wie sehr du empirische Fakten in deine Entscheidungsfindung einbeziehst (Fakten sagen dir nie etwas darüber, was du tun sollst, höchstens, was du physisch tun kannst). Aber das wird jetzt langsam langweilig. Viel spannender fände ich die Frage, warum du derart Angst vor dem Normativen hast, dass du noch die verdrehtesten Argumente präsentierst. Angst vor Verantwortung?

Es gibt keine Verantwortung. Ich habe nur Angst vor dem Tod. Mir scheint immer noch nicht ganz klar, warum eine normative Aussage (nehmen wir mal an, dass du recht hast, rein theoretisch) zu einem Sollen führen muss.

Kooperation beispielsweise (ich baue spitze stöcke zum aufbohren der ameisenhaufen, du baust aufgefaserte stöcke zum ameisen angeln und wir essen beide Ameisen)

Siehst du da ein Sollen? Ich sehe da nur Schlussfolgerungen. Ziele scheinen mir per se kein Sollen vorrauszusetzen.

oder ein Sinn für Gerechtigkeit (der bei Primaten zu fehlen scheint und beim Menschen schon im Babyalter vorhanden ist...

Ich weiß, worauf du hinauswillst. Der Versuchsaufbau mit den Primaten scheint mir aber eher nachgewiesen zu haben, dass Affen keinen Neid kennen. Aber vielleicht ist die Forderung nach Gerechtigkeit nur ein Euphemismus für Neid?

[webe]

Ich unterstelle, dass das Tier Mensch durch seine grossköpfige Staatenbildung, die man bei keiner Affenhaltung in dieser Grösse vorfindet, von der Evolution her ein anderes Sozialempfinden mitbekommt.
Wenn sich zwei fremde Gruppen Affen sehen, dann wird es problematisch und das Revierschutzverhalten kommt zum Vorschein, was so beim Tier Mensch nicht mehr eintrifft.

Der Islam hat verschiedene angepasste Spielarten entwickelt und kann durchaus wie die christliche oder jüdische Richtung zu den westlichen Werte passen-was sind aber westliche Werte?
Die katholische Kirche unterdrückt die Frau, hat eine faschistische Einstellung. Somit ist lauten die westliche Werte, den Reichen reicher zumachen!
Die westlichen Werte lassen es zu, dass Minderjährigen aus religiösen Gründen heraus die Vorhaut geklaut wird!

[provinzler]

Wenn sich zwei fremde Gruppen Affen sehen, dann wird es problematisch und das Revierschutzverhalten kommt zum Vorschein, was so beim Tier Mensch nicht mehr eintrifft.

Dann schau mal beispielsweise das Phänomen der Ultras im Fußball an. Da kommt es dann zu solchen Aktionen:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/gru ... t-1.293957
http://www.merkur-online.de/lokales/mue ... 88288.html

Irgendwie seh ich da keinen nennenswerten Unterschied

[xander1]

Fußballfans sind ja auch keine Menschen sondern Affen!!!!

[mat-in]

Der Islam hat verschiedene angepasste Spielarten entwickelt und kann durchaus wie die christliche oder jüdische Richtung zu den westlichen Werte passen-was sind aber westliche Werte?

Korrekt müßte es "Werte von Aufklärung und Humanismus" lauten. Das sind die einzigen die irgend wie für alle Menschen gelten - im Gegensatz zu den positiven Krümeln die man zwischen dem ganzen Dreck (bzw. unzeitgemäßem) in religiösen Schriften findet. Möchte man da eine Räumliche Orientierung reinbringen ist "Der Westen" schon lange keinen Blick mehr wert (USA). Man muß von "Im Norden hochgehaltenen" Werten sprechen wenn man sich Skandinavien und Kanada auf dem World-Peace-Index anschaut. Die watren sicher mal so gut wie überall "in" sind es aber leider nicht mehr.

[Darth Nefarius]

Korrekt müßte es "Werte von Aufklärung und Humanismus" lauten. Das sind die einzigen die irgend wie für alle Menschen gelten

Irgendwie soll wohl gar nicht heißen. Diese Diskussion ist noch nicht beendet, ich kann mich nicht erinnern, dass ihr meine Position widerlegt habt. Ich kann schlichtweg diese Fixierung auf Universalismus bei idealistischen Positionen, die nichts mit Empirie zu tun haben, nicht nachvollziehen, gerade von einem Naturwissenschaftler.
Zu xander1:
Recht hast du!

[mat-in]

Manchmal nützt es nicht, zu antworten...

[stine]

Wenn sich zwei fremde Gruppen Affen sehen, dann wird es problematisch und das Revierschutzverhalten kommt zum Vorschein, was so beim Tier Mensch nicht mehr eintrifft.

Denkst du das?
Weshalb dann die ganze Diskussion?
Letztlich ging es immer darum und geht es auch heute noch darum, Andersdenkende in ihre Grenzen zu verweisen oder wenigstens den anderen das eigene Weltbild, die eigene Kultur überzustülpen zu wollen. Das mag ärgerlich sein, wenn es um ein religiöses Weltbild geht, das übergestülpt werden soll, aber es ist auch ärgerlich, wenn es um irgendein anderes ideologisches Weltbild geht. Wissenschaftshörigkeit, Kommunismus, Kapitalismus, Liberalismus oder sonstwas - letztlich ist alles ein Versuch die Menschen gleichschalten zu wollen, sozusagen wenigstens eine oberflächliche Konformität zu schaffen, die in der Lage ist, Zusammengehörigkeit vorzutäuschen.
Der Islam passt nicht zu den sogenannten "westlichen Werten", weil sich Islamisten nichts überstülpen lassen. Sie sind von ihrer Kultur überzeugt und haben überhaupt keine Lust sich irgendwas vorschreiben zu lassen. Viele muslimische Kinder werden auch heute noch nicht nach westlichen Sitten erzogen und haben infolge dessen andere Erwartungen, ihr Leben betreffend. All die kleinen Machos müssen erst lernen, was es heisst, den ganzen Tag still vor sich hinzuarbeiten und nicht die kesse Lippe riskieren zu dürfen, weil dann der Job gleich wieder weg ist.

Die Angst vor Überfremdung ist allgegenwertig. Man kann sie natürlich wegdiskutieren oder verleugnen, aber praktisch ist damit nichts gewonnen. Bildung alleine ist noch kein Garant für Anpassungsfähigkeit.

LG stine

[Nanna]

Diese Diskussion ist noch nicht beendet, ich kann mich nicht erinnern, dass ihr meine Position widerlegt habt.

Das ist nur sowohl mir als auch dem Universum ziemlich egal.