Die Gesellschaft vom Staat befreien

[Darth Nefarius]

Um eine erwachsene Persönlichkeit auszubilden gehört es auch, überhöhte Personen als das zu zeigen, was sie sind. Dazu gehören sowohl Lehrer als auch Eltern als auch Politiker und vermeindliche Vorbilder. Sie als Menschen mit Fehlern zu erkennen ist nützlich (nicht unbedingt um ihre Fehler auszunutzen, sondern irgendwann auf Augenhöhe miteinander zu leben und blinden Gehorsam zu vermeiden). Die Bloßstellung muss aber wirklich nicht sein, ich würde als Lehrer (wird zwar nie eintreffen, dass ich mich für so einen nutzlosen Beruf abmühe) die Aufgabe stellen aber nicht überprüfen, wer sie gemacht hat. Damit würde man noch was anderes beibringen: Man lernt nicht für die Hausaufgaben7den nächsten Test/die nächste Klausur/Arbeit (im Idealfall), vieles, was man tut, kann unbeachtet bleiben, einem vielleicht aber später nützen (oder zunächst als nutzlos erscheinen, aber dazu anregen über den Nutzen nachzudenken). Aber vielleicht sind diese hypothetischen Gedankengänge von den wenigsten Schülern (/Menschen) zu erwarten, weswegen man es sich gleich sparen könnte.

[Nanna]

Da ich das Ganze angeleiert habe, jetzt auch mal mein Senf dazu:

Ich vergleiche mal das 'Recht auf Ausgründung' mit dem 'Recht auf Scheidung'. Genau das bildet doch letztlich die Chance auf eine 'gute Ehe' in freier Vereinbarung. Was heisst: Das 'Recht' sich auszugründen - heisst noch lange nicht, das es zu einer Ausgründung kommen muss. Möglicherweise bewirkt es sogar das Gegenteil: Es fördert die 'Bewusstheit' darüber, das sich freie Mernschen zu gemeinsamen Zielen verabreden können, ohne das Gewalt nötig ist - und im Falle der Scheidung, das diese friedlich und einvernehmlich in Freundschaft erfolgt.

Ja... in wie vielen Fällen klappt das? Ich meine, gerade dein selbstgewähltes Beispiel der Scheidung zeigt meines Erachtens, dass Friedlichkeit mit einem solchen Modell nicht garantiert werden kann. Nicht selten leiden unter Scheidungen (wie auch unter dem Zusammenbleiben) häufig auch Dritte, z.B. die Kinder des Paares. Das heißt jetzt noch gar nicht, dass andere Modelle besser sind, aber genausowenig scheint mir dieses für eine effektivere Lösung des "Problems" (in Anführungszeichen, weil wir es ja noch gar nicht fest umrissen haben) prädestiniert zu sein.

In der Soziologie ist Kritik am Bestehenden stets (extrrem) konservativ. "Früher war alles besser, .. hat funktioniert, .. etc". Daher ist es nicht so einfach das Bestehende, durch etwas wirklich Neues zu ersetzen. Zerstört man es nämlich (das Bestehende), werden sich die Menschen beim Neuaufbau stets 'am Alten' orientieren. - Womit wörtlich tatsächlich "alles beim Alten" bleibt - und die gleichen Fehler wieder und wieder begangen werden (müssen)

Könntest du da konkrete Beispiele nennen? Ich habe das Gefühl, wir haben da SEHR abweichende Vorstellungen von der Ausrichtung der Soziologie.

Gut, gehen wir zum Blankertz-Text über:

Der ideale Übergang zu einer freien Gesellschaft ist die Schaffung von vielfältigen Möglichkeiten für Individuen und freiwillige Gruppen, aus den staatlichen Strukturen auszutreten. Der Grundatz muß lauten, nicht die Institutionen selbst abzuschaffen, sondern »nur« die Pflicht, die staatlichen Institutionen zu nutzen und zu finanzieren.

So, und hier wird es schon gleich schwierig. Die Idee des Staates ist im Kern die Idee des Gewaltmonopols. Das geht ganz zentral auf Hobbes' Leviathan zurück und auch wenn vieles, was Hobbes da geschrieben hat, heute nicht mehr als maßgeblich gilt (z.B. ging Hobbes von einem uneingeschränkten Gewaltmonopol aus, dafür hat heute keiner mehr was übrig), gilt der Zusammenhang nach wie vor, dass der Staat umfassende Sicherheit nur durch ein umfassendes Gewaltmonopol schaffen kann. Ein Wettbewerb der Gewaltmonopole, insbesondere auf demselben Territorium, steht komplett quer zum Grundgedanken. Deshalb halte ich es schon aus der theoretischen Perspektive für vollkommenen Quark, dass man Institutionen freiwillig unterstützen können soll. Institutionen sind Strukturen, die ihre Regelungsfunktionen genau (und häufig: nur) deshalb erfüllen können, weil sie eben umfassender Regelungskompetenz über die ganze Gesellschaft haben.

Das lässt sich teilweise gut an den genannten Einzelbeispielen demonstrieren, auch wenn manches davon verhandelbar sein könnte:

Die staatliche Währung wird nicht abgeschafft, sondern ihr Monopol wird aufgehoben. Jeder darf, wenn er will (und dieWirtschaftspartner es wollen), alternative Tauschmittel verbreiten und einsetzen.

Die Währung wäre eines der Gebiete, wo ich am ehesten Alternativmodelle zulassen würde. Teilweise wird das über Regiowährungen ja schon gemacht. Geld ist zentraler Bestandteil des Wettbewerbssystems der Wirtschaft, da leuchtet es auch ein, dass das Mittel selbst dem Wettbewerb unterworfen werden könnte.

Die staatliche Polizei wird nicht abgeschafft, sondern private Sicherheitsagenturen werden auf allen Ebenen zugelassen. So könnten die konkurrierenden Automobilclubs Funktionen der erkehrspolizei anbieten. Personen, die das staatliche Schutzangebot nicht wahrnehmen wollen, müssen selbstverständlich einen Steuernachlaß in der entsprechenden Höhe erhalten.

Wie stellst du dir das konkret vor? Man ruft die 110 und die klären erstmal, ob man Steuern zahlt, bevor sie eine Streife losschicken? Was ist bei einem Banküberfall, bei dem die Bank keine Steuern zahlt, aber die Kunden, die als Geiseln gehalten werden? Holt das SEK dann bloß diejenigen raus, die Steuerzahler sind und lässt die anderen zurück, die dann von der privaten Sicherheitsfirma der Bank rausgeholt werden, die leider nicht in der Lage war, sich mit der Polizei abzustimmen, weshalb das ganze Unternehmen übel den Jordan runtergeht? Und wenn die Mafia mit ihren bewaffneten Milizen anrückt (Gewaltmonopol war ja mal), verwandeln wir dann den Straßenzug bei Bedarf in ein Bürgerkriegsgebiet?

Und die Automobilclubs, wie soll das aussehen? Man fährt auf die A3, wo der ADAC die Überwachung macht und später, auf der A9, hat man ein komplett anderes Verkehrsunternehmen mit anderen Verkehrsregeln, anderen Strafen und in der Münchner Innenstadt fährt man alle drei Minuten in eine anders geregelte Zone? Zudem hat die Stadt vielleicht wenig Geld und lässt deshalb in den ärmeren Außenbezirken ein völlig unterfinanziertes Subunternehmen ran, wobei sich für die 10% mehr Kosovaren, die jedes Jahr dort sterben, keiner interessiert. Dummerweise haben die auch nicht das Know-How, eine entsprechende Lobby aufzubauen und eine umfassende Unfallstatistik, über die ein Parlament sich aufregen würde, gibt es leider nicht mehr. Außerdem können die Armenviertel sich staatliche Polizei schon lang nicht mehr leisten, seitdem die Reichen sich private Sicherheitsunternehmen zugelegt haben und der Staatsapparat zum Schutz der Schwachen unfinanzierbar geworden ist.

Die staatlichen Gerichte werden nicht abgeschafft, sondern private Schiedsgerichte werden als gleichberechtigte Instanzen zugelassen. Auch hier muß gelten: Wenn sich Vertragspartner auf ein privates Schiedsgericht verbindlich einigen, müssen sie einen Steuernachlaß in der Höhe erhalten, die ihrem Beitrag zum staatlichen Justizsystem entspricht.

In sehr, sehr klar umrissenen Ausnahmefällen kann so etwas heute schon geschehen. Auch ermuntern die Gerichte seit Jahren die Bürger, zu außergerichtlichen Mediationsverfahren zu greifen. Das ist aber alles nur für bestimmte Aspekte des Zivilrechts interessant. Was für Probleme sich im Strafrecht auftun, wenn der Mörder eine Verurteilung durch ein bestimmtes Gericht ablehnen darf, muss ich jetzt nicht extra erklären, oder?

Die staatlichen Schulen werden nicht abgeschafft, sondern es wird die Möglichkeit eingeräumt, daß Kinder zu privaten Schulen gehen. Die Eltern erhalten einen Steuernachlaß in der Höhe ihres Anteils, in der sie zur öffentlichen Schule beitragen. (Die Schulpflicht allerdings muß abgeschafft werden.)

Wunderbar, ich sehe gerade weitere zwei Jahre auf mich zukommen, in denen mich mit provinzler über die Frage des Homeschooling zerfleischen werde... Kurz und knapp: Ich bin dagegen, weil es die Bildung von Parallelgesellschaften fördert, etwas, was wir uns zum einen wegen der Vermittlung universaler Werte (Menschenrechte und so) und im urbanen Zeitalter, wo wir dicht an dicht mit Andersdenkenden wohnen, schon rein räumlich, einfach nicht leisten können.

Man werfe einen Blick auf die politische Rechte in Amerika. Da wird überdurchschnittlich viel Homeschooling betrieben (und zwar fast ausschließlich im fundamentalreligiösen Zusammenhang, was uns Brights nicht gefallen kann!), die rechte Medienlandschaft ist deutlich weniger divers als die linke und die Realitätsverweigerung deutlich höher. Jeder hat mitgekriegt, wie komplett verschoben selbst die Wahrnehmung von einem schlauen Kopf wie Karl Rove war, der schon nach verlorener Wahl immer noch ernsthaft so tat, als ob die 0,000001% Restwahrscheinlichkeit, dass Romney noch gewinnen könnte, eine realistische Chance seien. Nun hat Rove erstmal wenig mit der Idee von Homeschooling zu tun, aber er steht exemplarisch für einen Teil der Gesellschaft, der sich komplett in einer hirnverbrannten Blase eingerichtet hat. Wir können nicht dulden, dass Menschen heranwachsen, ohne eine Ahnung "von der Welt da draußen" zu haben. Das funktioniert gesamtgesellschaftlich einfach nicht und da bitte ich, bei allem ehrenhaften Verteidigen der Rechte des Individuums, auch mal dran zu denken, dass man als Individuum NIE von den sozialen Strukturen isoliert existiert, in denen man lebt. Es gibt niemanden, der frei von Fremdbestimmung ist, als Individualist ist man nur deutlich besser darin, sich das einzureden. Manchmal ist es besser, Strukturen von Fremdbestimmung offen und transparent zu machen (z.B. Schulpflicht), als diese äußeren Kennzeichen abzuschaffen und das Ganze auf der wesentlich subtileren Ebene von Eltern-Kind-Beziehungen zu transportieren, die selbstverständlich ihr Kind genauso (und nicht automatisch zum Besseren!) fremdbestimmen, wie die Schule.

Die staatlichen Sozialversicherungen werden nicht abgeschafft, sondern es wird für alle erlaubt, sich privat zu versichern. Die Versicherungspflicht entfällt.

Könnte man im Detail verhandeln, prinzipiell bin ich aber dagegen. Das geht wieder zu Kosten der sozial Schwachen, die diese Freiheit nicht haben, und Leute, die sozial abstürzen, müssen ja in irgendeiner Form doch wieder von der Gesellschaft aufgefangen werden, sei es nun, dass man ihnen die bloße Existenz sichert oder dass man Sicherheitsdienste wegen der ganzen Obdachlosen in einem Viertel engagiert. Oder die Familie pflegt trotz allem Ärger trotzdem den geizigen Onkel, der früher immer alles Geld versoffen hat und nichts auf die Seite gelegt hat. Irgendwer trägt immer die Folgekosten und eben häufig (auch) jemand Anderes, als der Verursacher. Wer sagt denn ernsthaft seinem Vater "Krepier doch, wenn du keine Krankenversicherung hast, ich zahl nicht für deinen Krebs, hättste mal selbst nachgedacht." Nein, ich denke, man hat eine moralische Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass man in der Ausübung seiner Freiheit keine Last für Andere wird, und das bedeutet, dass man für den Fall, dass man eine solche Last wird, einen Backupplan in der Schublade hat, z.B. eine Krankenversicherung.
Worüber wir reden können, ist ein komplett privates Krankenversicherungssystem, wobei ich dafür wenig Liebe empfinde, angesichts dessen, dass das große Beispiel USA ein extrem überteuertes Gesundheitssystem hat und Länder mit staatlichen Versorgungssystemen teilweise deutlich bessere Arbeit leisten. Privatisierung allein bringt noch gar nichts. Kann sein, dass unter günstigen Rahmenbedingungen bei privaten Systemen mehr Optimierungsspielraum drin ist, aber das ist definitiv kein Selbstläufer.

Ohne Schwierigkeiten können alle »opferlosen Delikte« wie z.B. Drogenhandel und -einnahme, Ladenöffnungszeiten usw. legalisiert werden, ebenso einfach ist die volle Vertragsfreiheit, z.B. im Arbeits- oder im Mietrecht, erzustellen.

Dass Bankerzt sagt, dass das ohne Schwierigkeiten geht, bedeutet nicht, dass es auch so ist. Und gerade dieses mantraartige Wiederkäuen von Floskeln, die insinuieren, dass keine Probleme zu erwarten wären, macht so manche libertäre Vision so unglaubwürdig. Wer schon vornherein sagt, dass das problemlos ginge, offenbart im Grunde bloß, dass er Probleme nicht ernst nimmt oder nicht erkennen kann, aber weniger, dass er sie tatsächlich gelöst hat.

Wenn ich jetzt sage, dass eine Mutter abends nach acht bei ihren Kindern sein will und nicht an der Supermarktkasse, dann wird mir sicherlich gesagt, dass sie das ja nicht müsse, sie haben ja Vertragsfreiheit. Und ja, in einem theoretisch-idealen Umfeld ist das auch richtig. In der Praxis wird es für eine schlecht Ausgebildete aber gar nicht anders gehen, als die Kinder daheim allein zu lassen und, um sie zu ernähren, Nachtschichten im Supermarkt zu schieben. Und bitte kommt mir jetzt nicht mit "wenn der Libertarismus erstmal etabliert ist, werden solche Probleme verschwinden". Das steht qualitativ auf derselben Stufe von Realitätsverweigerung wie sozialistische Propaganda über Genossen und Genossinen, die fröhlich den Fünfjahresplan erfüllen - nur ideologisch auf der diametral gegenüberstehenden Seite. Nein, das komplette Arbeitssystem auf Basis von Mutmaßungen umzubauen, ist ein extremes Risiko im Vergleich zu moderaten Gewinnerwartungen. Siemens baut nicht ab morgen Autos, nichtmal dann, wenn sie damit vielleicht und in irgendeiner hypothetischen Parallelwelt 10% mehr Gewinn machen könnten. Das Risiko geht keiner ein, vor allem, da allen recht klar ist, dass es wahrscheinlich alles nicht so ganz funktionieren wird, weil das "richtige Leben" eben kein "richtiger Markt" ist, weil Menschen eben keine rationalen ökonomischen Spieler sind (und bislang werden mir von dir/euch libertäre Visionen immer anhand solcher homo-oeconomicus-Beispiele versucht schmackhaft zu machen, obwohl ihr die nominell selbst ablehnt).
Das bedeutet, dass selbst, wenn ihr eine ideale theoretische Welt erdenken könnt, in der der Libertarismus zum idealen Gesellschaftssystem führt, das Vorhandensein dieser Idee nicht bedeutet, dass in der Realität auch nur ansatzweise Umsetzbarkeit gegeben ist. Und meines Erachtens muss sich eine Gesellschaftsvision, egal wie sehr sie sich vom status quo unterscheidet, radikal auf die Machbarkeit beziehen. Und da nehmt ihr mir momentan noch viel zu sehr munter irgendwelche Entwicklungen einfach an, ohne den Fetzen eines Belegs zu haben, dass wir mit großer Wahrscheinlichkeit mit ihrem Eintreten rechnen können. Das viel liberalere, aber dennoch in viel zu großen Teilen dysfunktionale Wirtschaftssystem der USA, sollte da eine Warnung sein.

Ohne Schwierigkeiten kann auch alles staatliche Eigentum einschließlich des Straßensystems privatisiert werden. Die einschließlich des Straßensystems privatisiert werden. Die Erlöse erhält die Bevölkerung über Steuersenkungen ausgezahlt.

Und wenn die A9 dann einem Raffzahn gehört, der irre Maut verlangt für eine Schlaglochpiste? Bauen wir dann eine zweite Autobahn, am besten durch das angrenzende Naturschutzgebiet, denn der Staat verramscht, was er hat, weil er zu wenig Steuern einnimmt? Zwingen wir den Raffzahn zur Einhaltung von Sicherheitsbestimmu... oh... wir haben ja das Justizsystem und die Polizei abgeschafft, sowas aber auch.

Ja, ich weiß, die Leute werden auf Flugzeuge und die Bahn ausweichen und der Markt wird es richten - vielleicht. Aber habt ihr mal Probleme mit eurem Internetprovider gehabt? Mal in der Hotline gewesen mit unfreundlichen, unterbezahlten Callcentermitarbeitern, die auch nichts dafür können, dass die Unternehmen zu viele Daten über zu schlecht ausgebaute Leitungen schieben? Mal regelmäßig Zusammenbrüche von Handytelefonaten gehabt und keine Antwort vom Support erhalten? Versucht, zu wechseln, nur um festzustellen, dass die Alternativanbieter keine Alternative, weil genauso schlecht und genauso hartem Preisdiktat unterworfen sind?

Ich sage nicht, dass das kein gangbarer Weg ist. Aber man erspare uns bitte diese dreiste Lüge von wegen "ohne Schwierigkeiten" mitten ins Gesicht. Es gibt IMMER Schwierigkeiten und derjenige wird die größte Glaubwürdigkeit erlangen, der das beste Konzept zur Lösung der Schwierigkeiten vorlegt, nicht der, der am lautesten schreit, dass es "ohne Schwierigkeiten" ginge. Etwas mehr Ehrlichkeit und Einbeziehen der Möglichkeit, dass es kollosal schieflaufen könnte, würde den libertären Visionären gut anstehen - würde übrigens nichts kosten.

Ohne Schwierigkeiten sind auch alle Berufsprivilegien abzuschaffen: Jeder darf jeden Beruf ausüben, sofern er Kunden findet, die ihm vertrauen. Jeder, der einen Beruf ausübt, darf für seine Dienstleistung werben (Aufhebung berufsständischerWerbeverbote).  Ohne Schwierigkeiten kann jedwede Subventionierung von Unternehmen, Branchen oder »Arbeitsplätzen« eingestellt werden. Die eingesparten Steuermittel müssen über Steuersenkungen an die Bevölkerung zurückgegeben werden.

- Ein Mediziner macht seinen Beruf in erster Linie gut, weil er ein Medizinstudium gemacht hat, nicht weil ihm seine ahnungslose Tante vertraut. Und wenn sie dann nach homöopathischer Behandlung an Krebs gestorben ist, braucht keiner zynisch sagen "Hätte sie sich mal besser informiert". Das ist grausam, gleichgültig und unmenschlich. Und VIEL schlimmer als das Leiden des armen Kerls, der leider kein Arzt werden durfte, weil er halt nicht mit genug Grips geboren wurde.
- Subventionierung: Das Abschaffen von Subventionen ist sinnvoll, aber nicht uneingeschränkt. Solange andere Staaten strategische Schlüsselindustrien subventionieren sollten wir das auch tun. Bei umweltfreundlichen Technologien können Subventionen über die mageren Entwicklungsjarhe helfen, was die Gesellschaft Jahrzehnte später hundertfach wieder raus kriegt.

Ersatzlos abzuschaffen ist die staatliche Armee, sei es eine Wehrpflicht- oder Berufsarmee. Ebenso ist jede zwangweise Beteiligung (durch Soldaten oder durch Beiträge) an internationalen Bündnistruppen abzulehnen. Personen, die die Nato, die UNO oder andere Ordnungsmächte zu unterstützen wünschen, müssen dies durch freiwillige Beiträge tun.

Sorry, aber da hat Blankertz ja nichtmal ansatzweise verstanden, nach welchem Regeln auf dem Feld der internationalen Beziehungen gespielt wird. "Schuster, bleib bei deinen Leisten" geht mir da durch den Kopf.

[provinzler]

Die Währung wäre eines der Gebiete, wo ich am ehesten Alternativmodelle zulassen würde. Teilweise wird das über Regiowährungen ja schon gemacht. Geld ist zentraler Bestandteil des Wettbewerbssystems der Wirtschaft, da leuchtet es auch ein, dass das Mittel selbst dem Wettbewerb unterworfen werden könnte.

Die Regiowährungen werden aber in nicht unerheblicher Weise diskriminiert. Du darfst in ihnen weder deine Steuerverpflichtungen begleichen, noch kannst du eine in dieser Währung bestehende Forderung gerichtlich eintreiben. Beides bleibt der staatlichen Zwangswährung vorbehalten.

Wunderbar, ich sehe gerade weitere zwei Jahre auf mich zukommen, in denen mich mit provinzler über die Frage des Homeschooling zerfleischen werde... Kurz und knapp: Ich bin dagegen, weil es die Bildung von Parallelgesellschaften fördert, etwas, was wir uns zum einen wegen der Vermittlung universaler Werte (Menschenrechte und so) und im urbanen Zeitalter, wo wir dicht an dicht mit Andersdenkenden wohnen, schon rein räumlich, einfach nicht leisten können.

Das Thema haben wir m.E. schon bis zum Erbrechen ausdiskutiert. Ich denke wir können uns da einfach drauf einigen unterschiedlicher Meinung zu sein. Was ich allerdings so in letzter Zeit über Veränderungen im Schulwesen höre (bin ja seit geraumer Zeit aus der Mühle raus) bestätigt mich immer mehr in meiner Ansicht. Aber das gehört nicht hierher.

die rechte Medienlandschaft ist deutlich weniger divers als die linke und die Realitätsverweigerung deutlich höher.

Und die deutsche Medienlandschaft? Für die war Obama eine Art Gott in Menschengestalt und Romney eine Mischung aus Lord Voldemort und Stan Laurel. Aber das nennt man dann wohl "ausgewogen"
Speziell das Zwangsgebührenfernsehen hat sich da in der Wahlnacht massiv hervorgetan.

Wir können nicht dulden, dass Menschen heranwachsen, ohne eine Ahnung "von der Welt da draußen" zu haben.

Dann schau dir mal den Output deutscher Staatsbildung an! Handwerksbetriebe zahlen inzwischen Nachhilfestunden, um Lehrlingen Lesen, Schreiben und Rechnen beizubringen. Und "Ahnung von der Welt da draußen" haben noch weit weniger, als diese elementaren Kulturtechniken leidlich beherrschen. Wenigstens was so Dinge wie Geld und grundlegende wirtschaftliche Zusammenhänge betrifft (selbst auf der Mikroebene). Ich hab den Eindruck, dass Niveau ist allein in den letzten 5-10 Jahren nochmal ziemlich drastisch gesunken. Planwirtschaft funktioniert halt auf lange Sicht nicht.

Könnte man im Detail verhandeln, prinzipiell bin ich aber dagegen. Das geht wieder zu Kosten der sozial Schwachen, die diese Freiheit nicht haben, und Leute, die sozial abstürzen, müssen ja in irgendeiner Form doch wieder von der Gesellschaft aufgefangen werden, sei es nun, dass man ihnen die bloße Existenz sichert oder dass man Sicherheitsdienste wegen der ganzen Obdachlosen in einem Viertel engagiert.

Nun ich finde es beispielsweise ein Unding, dass man mich zwingen will in ein Ponzischema einzuzahlen.

Das viel liberalere, aber dennoch in viel zu großen Teilen dysfunktionale Wirtschaftssystem der USA, sollte da eine Warnung sein.

Das Wirtschaftssystem der USA hat doch auch schon seit längerem mit Liberalismus eigentlich nix mehr zu tun. Das ist wie hierzulande eine staatsgestützte Konzernwirtschaft. Tausche Privilegien gegen Altersarschwarmhaltepöstchen...

Bin übrigens gespannt, was sich in nächster Zeit in Katalonien tut. Dort steht das Thema Ausgründung nämlich derzeit weit oben auf der politischen Agenda...

[Lumen]

"Zugang zu Wasser sollte kein öffentliches Recht sein."


Er meint, dass für die, die keinen Zugang zu Wasser haben, die Konzerne sich schon gezielt einsetzten würden. Die Wohltäter.

[stine]

Naja, sagen wir mal so: Der Zugang zu sauberen Trinkwasser wird dort, wo er fehlt, momentan auch nicht von den Behörden oder Staatsoberhäuptern gesichert. Ich persönlich gehöre zu der Fraktion, die Wasser gerne ins Grundrecht der Menschen schreiben würde, denn genau wie die Luft zum Atmen, ist es lebensnotwendig. Wen schon mal in einer europäischen Großstadt der Durst geplagt hat, wird sehr schnell festgestellt haben, dass es Trinkwasserbrunnen selten gibt. Obwohl es einfach wäre, sie zu installieren, und reiche Länder sich das leisten könnten, fehlen sie fast überall.
Und auch das Wasser aus der Leitung zu Hause muss bezahlt werden und ist in manchen Ländern sogar kostspielig aufbereitetes Wasser. Also keineswegs einfach nur da.
Fazit: Auch das behördliche Grundrecht auf sauberes Trinkwasser muss erst erfüllt werden, denn Wasser ist nirgendwo umsonst zu haben, außer direkt aus einem See oder Bach. Der Flaschenabfüller muss sich preislich seiner Konkurrenz stellen, die Behörden müssen das nicht.

LG stine

[Nanna]

Die Regiowährungen werden aber in nicht unerheblicher Weise diskriminiert. Du darfst in ihnen weder deine Steuerverpflichtungen begleichen, noch kannst du eine in dieser Währung bestehende Forderung gerichtlich eintreiben. Beides bleibt der staatlichen Zwangswährung vorbehalten.

Naja, wenn der Staat eine Währung hat, dann ist es nur natürlich, dass er seine Geschäfte auch in dieser Währung abwickelt. Entscheidend wäre an dieser Stelle aus libertärer Sicht doch auch eher, dass man Freizügigkeit genießt, also z.B. einen Staat verlassen kann, dessen Währung man ablehnt (wenn man wirklich so ein Währungs-Nerd ist, dass das für Einen den Ausschlag gibt. ).

die rechte Medienlandschaft ist deutlich weniger divers als die linke und die Realitätsverweigerung deutlich höher.

Und die deutsche Medienlandschaft? Für die war Obama eine Art Gott in Menschengestalt und Romney eine Mischung aus Lord Voldemort und Stan Laurel. Aber das nennt man dann wohl "ausgewogen"
Speziell das Zwangsgebührenfernsehen hat sich da in der Wahlnacht massiv hervorgetan.

Ja, und auch MSNBC hat eine krasse bias. Das bestreite ich gar nicht - wobei ich mal bezweifle, dass du mir gute Beispiele von solider politischer Berichterstattung im Privatfernsehen nennen können wirst. Allerdings ist die rechte Medienlandschaft in den USA, die hauptsächlich aus Fox News und seinen ideologischen Satelliten besteht, in sich wesentlich weniger divers, und das ist das Problem. Klar, die deutschen Medien sind in Bezug auf die USA extrem für die Demokraten voreingenommen - und das nicht immer mit guten Grund, da gebe ich dir sogar Recht -, aber in Bezug auf die heimische Politik ist die Berichterstattung dann schon wieder deutlich ausgewogener. Selbst wenn man die jüngsten Beispiele von Beeinflussungsversuchen der Medien durch Politiker (der rechtskonservativen Ecke übrigens) einbezieht, schließen die deutschen Medien definitiv keine nennenswerten politischen Spieler aus der Berichterstattung aus. Die Grünen und die Piraten sind ein Beweis dafür, dass selbst anfangs schrullige Minderheiten es auf die politische Bühne schaffen können und dort rezipiert werden. Und ich habe ganz ehrlich gesagt meine Zweifel, dass das so wäre, wenn wir ein reines Privatfernsehen hätten.

Wir können nicht dulden, dass Menschen heranwachsen, ohne eine Ahnung "von der Welt da draußen" zu haben.

Dann schau dir mal den Output deutscher Staatsbildung an! Handwerksbetriebe zahlen inzwischen Nachhilfestunden, um Lehrlingen Lesen, Schreiben und Rechnen beizubringen. Und "Ahnung von der Welt da draußen" haben noch weit weniger, als diese elementaren Kulturtechniken leidlich beherrschen. Wenigstens was so Dinge wie Geld und grundlegende wirtschaftliche Zusammenhänge betrifft (selbst auf der Mikroebene). Ich hab den Eindruck, dass Niveau ist allein in den letzten 5-10 Jahren nochmal ziemlich drastisch gesunken. Planwirtschaft funktioniert halt auf lange Sicht nicht.

Der Output deutscher Staatsbildung ist im internationalen Vergleich gar nicht so schlecht. Ja, Handwerksbetriebe haben teilweise Probleme mit ihren Lehrlingen, aber ob das wirklich an der Qualität des Unterrichts liegt? Wir haben zwei Problemfaktoren: Das eine ist die häufig misslungene Integration fremdsprachiger Immigranten. Da gab es neulich einen lesenswerten Artikel in der ZEIT über Integration in Stuttgart. Deren Erfolg hat übrigens auch mit Bürokratieabbau und Basisinitiativen zu tun, das könnte dich interessieren. Meines Erachtens ein gutes Beispiel, wie Staatsapparat und die Gesellschaft selbst produktiv zusammenarbeiten können. Das andere "Problem" ist, dass immer mehr Leute auf die höheren Schulen und die Uni gehen. Die Handwerksbetriebe hatten früher eine größere Auswahl an Absolventen der Haupt- und Realschulen, die zugunsten des Gymnasiums immer mehr zusammengeschnurrt ist. Umgekehrt fallen im ungelernten Bereich immer mehr Jobs durch Rationalisierung und Automatisierung weg, weshalb auch diejenigen mit wenig formaler Bildung gezwungen sind, in Bereiche vorzudringen, für die ihr Bildungsstand gar nicht ausreicht. Fraglich, ob das alles wirklich so sehr mit "Planwirtschaft" zu tun hat - was meines Erachtens übrigens eine krasse Überdehnung des Begriffes ist. Es zeugt von etwas wenig Fantasie, wenn man weit auf der liberalen Seite steht und dann alles, was weniger liberal ist, pauschal als sozialistisch oder planwirtschaftlich abhandelt, ohne da nochmal zu differenzieren.

Nun ich finde es beispielsweise ein Unding, dass man mich zwingen will in ein Ponzischema einzuzahlen.

Ich bin für Alternativen offen, solange die nicht beinhalten, dass es nur darum geht, dass sich die Leistungsstarken in der Gesellschaft möglichst effizient von den Leistungsschwachen abgrenzen können.

Das Wirtschaftssystem der USA hat doch auch schon seit längerem mit Liberalismus eigentlich nix mehr zu tun. Das ist wie hierzulande eine staatsgestützte Konzernwirtschaft. Tausche Privilegien gegen Altersarschwarmhaltepöstchen...

Kein Zweifel, aber die Frage ist doch, warum es so gekommen ist. Präsentiert die Realität den USA jetzt gerade möglicherweise die Rechnung für eine fortgesetzte Liberalisierung, die dazu geführt hat, dass die Starken stark asymmetrisch von der Liberalisierung profitiert haben, weil sie von deren Möglichkeiten besser Gebrauch machen konnten? Hat vielleicht gerade die Liberalisierung hier zur besonders effizienten Bildung von wirtschaftlichen und politischen Machtmonopolen geführt, weil die ohnehin schon Starken und Dominanten in der Gesellschaft nicht mehr ausreichend gebremst werden konnten?

Bin übrigens gespannt, was sich in nächster Zeit in Katalonien tut. Dort steht das Thema Ausgründung nämlich derzeit weit oben auf der politischen Agenda...

Da bin ich allerdings auch gespannt, weil das zumindest mal ein empirischer Testfall wäre. Ich zitiere ja auch so gern die US-amerikanische Situation, weil die zumindest überhaupt mal ein empirisches Beispiel abgibt. Es läuft ja in der Realität doch immer anders als im Lehrbuch.

[provinzler]

Naja, wenn der Staat eine Währung hat, dann ist es nur natürlich, dass er seine Geschäfte auch in dieser Währung abwickelt. Entscheidend wäre an dieser Stelle aus libertärer Sicht doch auch eher, dass man Freizügigkeit genießt, also z.B. einen Staat verlassen kann, dessen Währung man ablehnt (wenn man wirklich so ein Währungs-Nerd ist, dass das für Einen den Ausschlag gibt. ).

Naja, wenigstens von der Theorieseite her ist das in gewisser Weise schon fragwürdig, weswegen v.Mises ja etwa auch einen Goldstandard als "neutrale" Regelung vorschlug. Aber auch das hat Nachteile eigener Art, und wird im Zweifelsfall politisch sowieso wieder ausgehebelt.
Es fehlt schlicht eine machtvolle unabhängige Kontrollinstanz.

Ja, und auch MSNBC hat eine krasse bias. Das bestreite ich gar nicht - wobei ich mal bezweifle, dass du mir gute Beispiele von solider politischer Berichterstattung im Privatfernsehen nennen können wirst.

Ich habe mittlerweile ohnehin große Zweifel ob das Medium Fernsehen überhaupt eine breit gefächerte ausgewogene Berichterstattung ermöglicht. Vermutlich ist das friedliche Nebeneinander ´politisch verschieden ausgerichteter Sender wie ja auch im Zeitungsmarkt auch hier noch das Beste was man kriegen kann.

Der Output deutscher Staatsbildung ist im internationalen Vergleich gar nicht so schlecht. Ja, Handwerksbetriebe haben teilweise Probleme mit ihren Lehrlingen, aber ob das wirklich an der Qualität des Unterrichts liegt?

Ich rede grad von der Situation in einer Handvoll erzkatholischer bayrischer Käffer (also noch beim PISA-Musterschüler), wo die Rektorin auf die besorgte Frage eines Gemeinderates ob ein Problem mit muslimischen Schülern bestehe antwortet: "Äh, vier Schüler sind evangelisch, aber sonst..."

Fraglich, ob das alles wirklich so sehr mit "Planwirtschaft" zu tun hat - was meines Erachtens übrigens eine krasse Überdehnung des Begriffes ist. Es zeugt von etwas wenig Fantasie, wenn man weit auf der liberalen Seite steht und dann alles, was weniger liberal ist, pauschal als sozialistisch oder planwirtschaftlich abhandelt, ohne da nochmal zu differenzieren.

Natürlich ist das Planwirtschaft. Es gibt einen zentral vorgegeben "Lehrplan" der dann von den jeweiligen Beamten zu exekutieren ist.

Kein Zweifel, aber die Frage ist doch, warum es so gekommen ist. Präsentiert die Realität den USA jetzt gerade möglicherweise die Rechnung für eine fortgesetzte Liberalisierung, die dazu geführt hat, dass die Starken stark asymmetrisch von der Liberalisierung profitiert haben, weil sie von deren Möglichkeiten besser Gebrauch machen konnten? Hat vielleicht gerade die Liberalisierung hier zur besonders effizienten Bildung von wirtschaftlichen und politischen Machtmonopolen geführt, weil die ohnehin schon Starken und Dominanten in der Gesellschaft nicht mehr ausreichend gebremst werden konnten?

Diese vermeintliche Liberalisierung ist ein Rosstäuschertrick. Ich nehm mal das grad so beliebte Thema Bankenregulierung. Banken gehören zu den am stärksten regulierten Unternehmen überhaupt. Allerdings ist die Regulierung sehr strikt in spezifischen Anforderungen (z.B. Dokumentation) und sehr lax in allgemeinen (z.B. EK). Das führt dazu, dass kleinere Banken in Bürokratie ersticken während die Großen durch die hohen Dokumentationsanforderungen effektiv vor Konkurrenz geschützt werden. Es bildet sich ein durch staatliche Regulierung gesichertes Oligopol. Ähnlich im Gast- oder Schlachtgewerbe mit den Hygienevorschriften. Es profitiert immer, wer so groß ist, dass er die sich bei Dokumentation ergebenden Skalenerträge für sich nutzen kann und die kleineren Wettbewerber werden von Amts wegen erwürgt.
Da fragt sich uner libertärereins halt dann und wann, ob die Kontrolle durch Kunden und niedrigere Markteintrittsbarrieren nicht auch eine gewisse Qualitätskontrolle bieten ohne dabei ein paar Big Player vor Konkurrenz abzuschotten. Und je mehr und genauer der Staat regelt und im Detail vorschreibt, desto mehr profitieren die Big Player, die sich die entsprechenden Rechtsabteilungen leisten können.

[Gandalf]

Er meint, dass für die, die keinen Zugang zu Wasser haben, die Konzerne sich schon gezielt einsetzten würden. Die Wohltäter.

Das ist Unsinnn. Unternehmen handeln grundsätzlich nicht zum Wohl anderer - und zu ihrem eigenen Nachteil - aber diejenigen die bei Unternehmen kaufen, kaufen auch nicht zum Wohl des Unternehmens und zu ihrem eigenen Nachteil!

Ein Handelsgeschäft hat imer gleichberechtigte Partner, die nach beiderseitigem Einverständnis und zum beiderseitigen Vorteil handeln

Zum Wasser speziell: Meine Familie war über die Generationen an mindestens 2 Wasserleitungen beiteiligt (Ich hab noch Pläen zu Hause), die die Dorfbewohner in Eigenregie (also "privat") gebaut und betrieben. Die Letzte Wasserleitung musste geschlossen werden, weil die Nachbarkommune (eine Stadt mit öfftentlichem Dienst und Stadtwerken) "dumemrweise" eine Mülledponie in der Nähe unserer Quelle angelgt hat, bei der 'widerrechtlich Teerreste' verklappt wurden, dei bei den vielen Baumaßnamen zum Wohle der Stadtbeohner anfielen- und diese in's Grundwasser gelangten.

Merke: Wenn ein Privater Mist baut ist er ein Eigennütziger Mistkerl, an dem ein Exempel statuiert gehört. Ein Exempel dafür, das er seinen Eigennutz und sein Gewinnstreben vor das Gemeinwohl stellt. Wenn die öffentliche Verwaltung Mist baut, dann ist das "keine böse Absicht" - und daher auch niemand verantwortlich dafür, - wenn alle verlieren.

Mittlerweile liegt auch unsere Wasserversorgung vollkomen in öffentlich rechtlicher Hand (ist ja auch verboten, den eigenen vorhandenen Brunnen zu nutzen - könnten ja Keime drin sein und die regelmäßgie Untersuchung und der laufende Unterhalt mit den vielfältigen Auflagen, ist mir einfach zu teuer) Noch - ist unsere FW-Versorgung "zu klein" und die Verwaltungsräte haben wohl noch skrupel, als das sie z.B. Herrn Steinbrück als Redner engagieren. Und da sie also noch "altmodisch" regional verankert sind und "Geschäfstführer vom alten Schlag" haben, sind sie noch relativ preisgünstig.

[Gandalf]

eses für eine effektivere Lösung des "Problems" (in Anführungszeichen, weil wir es ja noch gar nicht fest umrissen haben) prädestiniert zu sein.

In der Soziologie ist Kritik am Bestehenden stets (extrrem) konservativ. "Früher war alles besser, .. hat funktioniert, .. etc". Daher ist es nicht so einfach das Bestehende, durch etwas wirklich Neues zu ersetzen. Zerstört man es nämlich (das Bestehende), werden sich die Menschen beim Neuaufbau stets 'am Alten' orientieren. - Womit wörtlich tatsächlich "alles beim Alten" bleibt - und die gleichen Fehler wieder und wieder begangen werden (müssen)

Könntest du da konkrete Beispiele nennen? Ich habe das Gefühl, wir haben da SEHR abweichende Vorstellungen von der Ausrichtung der Soziologie.

(Vorab kurz erst mal)

Ich sehe das als Eigenschaften von 'Gewohnheiten', die sich sowohl bei der "Morgentoilette" finden lassen, als auch bei dem was z.B. nach dem Krieg bei uns passiert ist: Deutschland war rein materiell betrachtet auf dem Niveau eines beliebigen Entwicklungslandes - bis auf die Gewohnheiten der Menschen in ihren Köpfen. Alles wurde möglichst schnell (und wegen vorliegender Erfahrungswerte) 'verbessert' aufgebaut (und damit wirtschaftlich ungemein erfolgreich) - aber 'nicht anders' Auch sehe ich den 'typisch deutschen' Hang zum (obrigkeitshörigen) Kollektivismus in solchen imm er wieder übernommenen "ritualisierten Verhaltensweisen'. Es wurde bei uns noch nie eine Revolution bis zum Ende durchgezogen. "Dritte" erlösten stets die Revolutionäre "rechtzeitig" davor, dann auch die Verantwortung zu übernehmen, wenn etwas Neues hätte ausprobiert werden sollen oder können.

Ich sehe das ganz und gar naturalsitisch: Erprobte Gewohnheiten sparen ganz einfach Energie für das Individuum und die Gruppe - nicht nur in der Soziologie (sondern auch in den Beziehungen die "Quanten" in der Physik eingehen. ) Es ist einfacher sich immer wieder danach zu richten und darauf zurückzugreifen, als sie überwinden zu wollen.

[Gandalf]

Ich bin für Alternativen offen, solange die nicht beinhalten, dass es nur darum geht, dass sich die Leistungsstarken in der Gesellschaft möglichst effizient von den Leistungsschwachen abgrenzen können.

Der Moralkodex der Kidnapper: So lange du nicht mein mir zustehendes Lösegeld gefährdest, werde ich Dich nicht mit der Waffe bedrohen.

[Darth Nefarius]

Uh, und jetzt wird sogar die Admin in so einem Ton angesprochen (nein, es ist keine Beleidigung ). Na, wie gefällt es dir, wenn du indirekt als Kidnapper bezeichnet wirst, Nanna? Jetzt bin ich gespannt, wie die Antwort ausfällt.

[Nanna]

Wow, gleich zwei absolut unnötige Kommentare hintereinander...

[Gandalf]

... zumindest mein Gegenentwurf zum herrschenden geozentrischen Weltbild in der Soziologie, war nicht unnötig, da er genau das auf den Punkt gebracht was der Freiheitsdenker Frederic Bastiat vor ca 200 Jahren so beschrieb:

"Wenn Ausbeutung für eine Gruppe in der Gesellschaft zu einer Form des Lebens wird, so wird sie für sich selbst ein Rechtssystem schaffen, was dies autorisiert, und einen Moral-Kodex, der dies glorifiziert.”

Die Produktive ("Leistungsstarke") haben von Haus aus kein Interesse irgendjemanden auszugrenzen, - das wäre eine absichtlich verpasste Gewinnmöglichkeit

[Darth Nefarius]

Wow, gleich zwei absolut unnötige Kommentare hintereinander...

Sehr souverän! Das macht ihn bestimmt kleinlaut.

.. zumindest mein Gegenentwurf zum herrschenden geozentrischen Weltbild in der Soziologie, war nicht unnötig,

Och, warum ziehst du denn den Schwanz ein! Komm, er ist gereizt, setze nach!

[Nanna]

Du legst es wirklich drauf an, noch vor Mitternacht aus dem Forum zu fliegen, Darth, ja?

Die Produktive ("Leistungsstarke") haben von Haus aus kein Interesse irgendjemanden auszugrenzen, - das wäre eine absichtlich verpasste Gewinnmöglichkeit

Vielleicht sollte ihnen das mal jemand mitteilen, dann würden sie auch nicht dauernd Ausbeutungssysteme errichten.

Was passiert denn in einem libertären System, wenn ich dir die Waffe an den Kopf halte und die Früchte deiner Produktivkraft einfordere, wenn du noch dazu mitten im Dschungel lebst und keine Ahnung hast, dass du vielleicht auch Rechte hättest, was aber auch egal wäre, weil du eh niemanden hast, der dir zur Seite springt (bezahlt ja keiner dafür)? Oder wenn die Mehrheit, lebensnäheres Beispiel, billig surfen will und es die Arbeit in Callcentern leider nur zu Dumpinglöhnen gibt, mit denen sich gerade Miete und Essen finanzieren lassen, wenn also keiner bereit ist, dafür zu zahlen, dass auch die Mitarbeiter halbwegs anständig entlohnt werden? Ja, ich weiß, die libertäre Annahme ist dann immer, dass der Callcentermitarbeiter ja einen besseren Job angeboten bekommt, aber wie in aller Welt soll ich das nicht als deus-ex-machina-Argument verstehen?

[stine]

Die Produktive ("Leistungsstarke") haben von Haus aus kein Interesse irgendjemanden auszugrenzen, - das wäre eine absichtlich verpasste Gewinnmöglichkeit

Vielleicht sollte ihnen das mal jemand mitteilen, dann würden sie auch nicht dauernd Ausbeutungssysteme errichten.

Das Problem ist, dass sozialistische Staatssysteme imgrunde das gleiche in Groß praktizieren, was einzelne Personen in einem libertären System im Kleinen tun: Sie nehmen, was sie kriegen können! Nur, in einem Staatssystem passiert das ganz legal, weil es die Gesetze hierzu selber schaffen kann. Das ist die Aussage von den Vertetern der libertären Fraktion.
Ob sich nun der gesamte Politadel selber oder nur einzelne korrupte Beamte damit breichern, ist letztlich egal.
Im besten Falle wird das eingezogene/enteignete Vermögen wieder umverteilt, aber das ändert nichts an der Tatsache der Enteignung. Umverteiltes Geld wird leider häufig dazu verwendet, kranke Systeme am Leben zu erhalten und damit gesundes Vorwärtskommen zu verhindern.
Das ist aber nur meine naive Kurzfassung.

stine

[Darth Nefarius]

Du legst es wirklich drauf an, noch vor Mitternacht aus dem Forum zu fliegen, Darth, ja?

Passt schon, ich necke doch nur. Nimms nicht persönlich, kannst offensichtlich viel wegstecken, VIEEEL mehr als ich, nicht wahr? Selbst wenn ich wollte, könnte ich nicht der Katalysator einer Eskalation mit dir als Substrat sein, dazu bist du viel zu inert.
So, genug geschleimt.

[Gandalf]

Was passiert denn in einem libertären System, wenn ich dir die Waffe an den Kopf halte und die Früchte deiner Produktivkraft einfordere, wenn du noch dazu mitten im Dschungel lebst und keine Ahnung hast, dass du vielleicht auch Rechte hättest, was aber auch egal wäre, weil du eh niemanden hast, der dir zur Seite springt (bezahlt ja keiner dafür)?

Was meinst Du:
1) Wieviel von meiner Produktivkraft wird er das nächste mal abfordern, wenn er wieder .. und wieder mit dieser Methode kommt? (Wobei sein Aufwand für persönlichen Schutz steigen dürfte)
2) Und wieviel Produktivkraft von mir kann er mitnehmen, wenn er mir beim nächsten mal was zum Tausch anbietet, das ich gebrauchen kann - und dies dann wieder und wieder tut? (und seinen Schläger entlassen kann)

..und was meinst Du, welche Methode "reicher" macht?

Die Produktive ("Leistungsstarke") haben von Haus aus kein Interesse irgendjemanden auszugrenzen, - das wäre eine absichtlich verpasste Gewinnmöglichkeit

Vielleicht sollte ihnen das mal jemand mitteilen, dann würden sie auch nicht dauernd Ausbeutungssysteme errichten.

Das Problem ist, dass sozialistische Staatssysteme imgrunde das gleiche in Groß praktizieren, was einzelne Personen in einem libertären System im Kleinen tun: Sie nehmen, was sie kriegen können!

sorry Stine (nanna), aber das ist sowas von daneben:

"Gewinnmöglichkeit" ist nicht "Raub"

Was glaubst Du wohl, warum es nach jahrtausenden menschlicher Entwiclung erst vor ca. 200 Jahren zu einem gewaltigen Aufschwung und nie für möglich gehaltenen allgemeinen und weltweiten Wohlstand kam?

Das haben wir ausschließlich liberalen (Handels-)Beziehungen zu verdanken, die erstmalig in der Geschichte der Menschheit ermöglichten, das man reich werden konnte, ohne das man seinen Nachbarn berauben und mit Waffengewalt zwingen muss! - Reich dadurch, das man einfach nur zum jeweils eigenen Gewinn tauschen kann.

Denn was ist denn mit "Gewinnmöglichkeit" gemeint?
Der eine gibt etwas - für ihn selbst weniger wertvolles - zu Gunsten etwas für ihn selbst wertvollerem ( = Wohlstands - Gewinn)
Dem anderen interessiert gar nicht, das er dem Ersteren was Gutes damit tut, er ist ebenfalls nur an seinem (Wohsltands-)Gewinn interessiert!

Und diese "win-win" Situation, die auf reinem (aufgeklärten) Egoismus des Einzelnen beruht, ist die einzige Möglichkeit auf eigenverantwortliche Art und Weise zu Reichtum zu kommen. Der "$" war bist zur Machtübernahe der FED das Symbol hierfür.

Der unaufgeklärte Altruismus, den wir in einem anderen Thread thematisiert haben, kann das niemals leisten, da er letzlich den Verstand tötet, bis dann reine Glaubenssysteme die Macht übernehmen und am Ende den Weg für die geistige und körperliche Unfreiheit bereiten (Der zwangsläufige Schlusspunkt ist dann Nordkorea)

Genau DAS ist der Dreh- und Angelpunkt aller Liberalen und Libertären. Erst nach 40 Millionen Hungertoden führte man in China, liberales, also kapitalistisches Wirtschaften ein - mit dementsprechenden Erfolgen. Es wurden ungemein wertvolle Bücher darüber geschrieben, die kaum einer (hier) kennt.

Schon jemand bemerkt? - Ich lese zur Zeit "Atlas shrugged" (dt. "Der Streik") von Ayn Rand. - Die Geschichte eines Mannes, der sagt, das er den Motor anhalten wird, der die Welt antreibt - und dies dann tut.
(Der Roman ist für unser vom "europäsichen Gemeinwohlgedanken" geprägten Wesen weisgott "der Hammer", - weil der vollkommene (aber auch wohl auf Kontrast angelegte) Gegenentwurf. DieRezensionen bei Amazon sind nicht übertrieben. Der "Stoff" hat das Zeug dazu viele Prämissen, die einem eingebleut wurden, zu überdenken. Auch für diejenigen, die meinen, bereist viel zu wissen (einschließlich mir selbst). Klingt zwar komisch, ist aber ist so: Einfachste Arbeiten, selbst das Kafffemachen früh 'für den Partner', bekommt einen ganz anderen Stellenwert.

Kein Wunder das er in der Kritik von denen gehasst wird, die ihn zwar nicht gelesen haben, aber sich allein vom Hörensagen auf frischer Tat ertappt fühlen. Und wenn es stimmt, das gerade in letzter Zeit die Verkaufszahlen in den USA stark angestiegen sind, kann man gewiss sein, dass sich die Amis eben nicht dem sozialromantischen Weg anschließen werden, den unsere Medien und Politiker für die USA "herbeizuträumen" gedenken.)

[stine]

Die Produktive ("Leistungsstarke") haben von Haus aus kein Interesse irgendjemanden auszugrenzen, - das wäre eine absichtlich verpasste Gewinnmöglichkeit

Vielleicht sollte ihnen das mal jemand mitteilen, dann würden sie auch nicht dauernd Ausbeutungssysteme errichten.

Das Problem ist, dass sozialistische Staatssysteme imgrunde das gleiche in Groß praktizieren, was einzelne Personen in einem libertären System im Kleinen tun: Sie nehmen, was sie kriegen können!

sorry Stine (nanna), aber das ist sowas von daneben:

"Gewinnmöglichkeit" ist nicht "Raub"

Was glaubst Du wohl, warum es nach jahrtausenden menschlicher Entwicklung erst vor ca. 200 Jahren zu einem gewaltigen Aufschwung und nie für möglich gehaltenen allgemeinen und weltweiten Wohlstand kam?

Ich bin mit meinem Post auf die Anschuldigung eingegangen, dass ein libertäres System von einzelnen auch ausgenutzt werden kann und vermutlich auch ausgenutzt werden wird, alles, was möglich ist, geschieht auch.
Und bei einem Staatssystem von "Gewinnmöglichkeit" sprechen halte ich für ungeschickt. Deshalb der Kleine Ausbeuter (einzelne Schieflagen) und der große Ausbeuter (systemische Schieflage). Verstehst!

stine

[Gandalf]

USA: Umfragemehrheit sieht in Regierung eine Bedrohung für Bürger- und Freiheitsrechte

http://www.cashkurs.com/Detailansicht.8 ... t3blog_pi1[daxBlogList][showUid]=13474
Neue demographische Erkenntnisse gibt es seitens eines renommierten Forschungszentrums in den USA zu vermelden. Und diese Erkenntnisse sind für die Regierung der Vereinigten Staaten alles andere als schmeichelhaft. Wie aus einer in der zweiten Januarwoche landesweit durchgeführten Umfrage hervorgeht, erklärte erstmals in der Geschichte des Landes eine knappe Mehrheit der befragten Amerikaner, sich durch die Regierung in ihren persönlichen Freiheits- und Bürgerrechten bedroht zu sehen. Diese Entwicklung lässt sich durchaus als Ausdruck der Frustration über das politische System und eine kippende soziale Stimmung im Lande interpretieren.

Die Umfragewerte der Regierung Obama verharrten auch im Januar nahe ihrer historischen Tiefstände, wie aus einer Umfrage des renommierten Pew Research Center unter landesweit 1.502 Probanden hervorgeht. Neu ist jedoch, dass eine knappe Mehrheit von 53% aller Befragten angab, die Regierung und deren aufgeblähte Staatsbürokratie als Feind ihrer individuellen Freiheits- und Bürgerrechte wahrzunehmen. In diesem Zusammenhang muss Robert Prechter sicherlich Respekt gezollt werden, der in seinem Buch „Conquer the Crash“ schon vor vielen Jahren einen Kollaps der Wirtschaft auf Basis eines beschleunigten Niedergangs der sozialen Stimmung in der Bevölkerung beschrieb.

Prechter fasste seine niederschmetternden Prognosen damals unter dem Begriff „Socionomics“ zusammen. Dieser Begriff fungierte bei ihm unter anderem als Platzhalter für eine sich stetig verstärkende Ablehnung der Regierungsinstitutionen in der Bevölkerung. Befeuert wird diese Haltung durch höchst zweifelhafte Superbailouts für Banken und Unternehmen, dem Anwachsen der Schere zwischen Arm und Reich in der Gesellschaft, einer stetig zunehmenden Arbeitslosigkeit, der die Regierung fernab einer Schönung ihrer Jobmarktstatistiken kaum mehr etwas entgegenzusetzen hat oder dem wenig später durch Investor Jim Rogers kreierten Aphorismus „Sozialismus für Reiche“.

Wer die in jüngster Vergangenheit publizierten Jobreports des US-Arbeitsministeriums eingehend analysiert, kommt anhand des angewandten Statistikmodells zu dem Schluss, dass die so genannte Schattenarbeitslosigkeit in den USA weitaus höher liegt als offiziell verlautbart. Zu den schlechten Umfrageergebnissen trägt jedoch nicht nur die prekäre Lage an den Arbeitsmärkten bei. Auch die jüngst aufkommenden Diskussionen um neue Waffenverbotsgesetze heizen die Stimmung unter den US-Wählern an. Umfragen aus den Jahren 1995 bis 2003 zeigten, dass eine Mehrheit der Befragten (62% bis 54%) ihre Regierung damals noch nicht als Sargnagel für individuelle Freiheits- und Bürgerrechte empfand.

Erstmals in der US-Historie hat sich diese Wahrnehmung nun jedoch geändert. Um den Trend richtig zu deuten, sollte man ein wenig tiefgründiger in den Ergebnissen forschen. Und hierbei zeigt sich, dass die Daten eine sich beschleunigende Spaltung der politischen Lager zementieren. Nicht weniger als 76% aller dem republikanischen Lager zugehörigen Wähler sehen ihre Bürger- und Freiheitsrechte in Gefahr. 54% dieser Befragten sehen sich durch die Regierung sogar ernsthaft bedroht (darunter 62%, die Waffen im eigenen Haushalt führen). Im Jahr 2010 lagen diese Werte bei 62% respektive 47%. Im Gegensatz zu den Republikanern sehen dagegen nur 38% der den Demokraten zugehörigen Wähler in der Regierung eine Gefahr für ihre Bürger- und Freiheitsrechte. Unter lediglich 16% von ihnen wird die Regierung als ernsthafte Bedrohung wahrgenommen. Nichtsdestotrotz stimmen nur noch 20% aller Befragten (gleich welchen Lagers) mit der Politik der Regierung überein. 58% gaben an, politisch frustriert zu sein, während 19% bereits sehr verärgert über Obamas Administration sind.

Befragt zu den Mitgliedern des US-Kongresses, sind die Zustimmungswerte der Amerikaner auf Allzeittiefs von 23% gesunken. Die sich intensivierende Schlammschlacht zwischen Republikanern und Demokraten um Fiskalklippe, Steuergesetze, Haushaltsdefizit, Ausgabekürzungen, Verschuldung und eine Anhebung der Schuldenobergrenze lassen die Abgeordneten in einem sehr schlechten Licht erscheinen. Eine wachsende Anzahl von Amerikanern zeigt sich überzeugt, dass ihr Land politisch unregierbar zu werden droht. Eine Wahrnehmung, die man ihnen im Angesicht der Ereignisse kaum verdenken kann

Ich behaupte mal, - wenn das "Pendel zurückschwingt", dann wird das wieder vom Boden der USA ausgehen. Wir hier sind in der Masse nicht dazu fähig und willens für Bürger- und Freiheitsrechte positiv einzustehen und sie gegen Kollektivierungsversuche zu verteidigen.