Was habt Ihr gewählt?

[xander1]

die geistigen Perlen der AfD-Anhänger

Für mich zählt für was eine Partei steht und nicht mit was andere diese Parteien in den Dreck ziehen wollen.

Etablierte Parteien sind nicht nur gemäßigter, sondern auch anfälliger für legale Korruption, was sich auch Parteispenden nennt oder auch Nebenjobs, die Gehalt liefern, ohne dass man wirklich angemessen dafür arbeitet.

DAS ist für mich ein Grund andere Parteien zu wählen, und nicht weil ich was radikaleres will. So wie du es wieder hinstellst mit emotionalisiernder Strategie: "Die anderen sind immer die Schuldigen. Die anderen können nicht richtig denken. Die anderen sind radikal, ich aber nicht."

Wer mit so einer emotionaler Methodik redet, anstelle vernunftbasierte Argumente zu wählen....

[Darth Nefarius]

Und wie blöd Wähler sind: einerseits die Gewinne/Vorteile loben, dann aber die Reformatoren weiterhin abstrafen (wobei diese auch zu dusselig sind, und ihrerseits Distanz dazu suchen).

Unter "Steuern erhöhen" - egal wie hoch die Einnahmen sind - verstehe ich nicht Reformwillen. Oder bei welcher Partei hast du genau Reformwillen gesehen???

Die FDP ist hochverdient rausgeflogen. Sich als korrektiv verkaufen war nicht nur taktisch unklug. Jeder, dem Bürgerrechte wichtig sind, sah von weitem, dass diese Partei Zensursula und Stasi 2.0 Schäuble, NSA und Co erst ermöglichen durch ihre Koalition mit der CDU/CSU — es wäre wiedersinnig das zu wählen, also zu ermöglichen, damit es dann anschließend teilweise wieder korrigiert wird.

Ja, die ist hochverdient rausgefolgen, aber wohl nicht, weil man annehmen dürfte, dass die das ganze erst ermöglichten, sondern dass sie (selbst wenn sie wollten), sich wieder nicht gegen die Union durchsetzen könnten. So wie sie es mit ihrer einen, simplen Forderung nach Steuersenkungen nicht hinbekommen haben. Vergleichbar wäre es, wenn die Grünen in eine Koalition gingen, und in dieser die Atomkraft wieder eingeführt werden würde.

Christian Lindner fand ich seltsamerweise aber recht sympathisch. Mal sehen was da jetzt kommt.

Ja, vielleicht wird er und Kubicki aus der FDP noch was Brauchbares machen. Unter der FDP konnte man nur von denen ausgehen, dass sie halbwegs integer sind.

Zum Beispiel stoßen mir unwahre Behauptungen über andere Parteien auf, was es mehrmals gegeben hat. Wenn die Aussage war, es gäbe keine Koalition X, dann kann man das gerne bezweifeln (solche Aussagen wurden auch schon mal gebrochen)

... und abgestraft. Die SPD wird das nicht nochmal machen, da sie ja empfindlich auf Prozenteinbußen zu reagieren scheint (ihr argument gegen eine große Koalition). Mit rot-rot-grün dürfte sie einen Abschlag wie die FDP zu erwarten haben. Zurecht! Die Linke ist nur eine Oppositionspartei, nicht zum (effektiven) Regieren fähig.

Ich hoffe, die SPD und Grün sagen „Nö, lass mal Mutti, jetzt bist du dran“ — schließlich gab es klare Wahlausagen vorher, und wir haben ja laut und deutlich von Schwarz-Gelb (in Richtung Rot-Rot-Grün) vernommen, dass diese auf keinen Fall gebrochen werden dürften. Das sollte Gabriel und Co mit genüßlichen Verweis mal so abwimmeln, dann gäbe es immerhin etwas Unterhaltungswert.

Ich kann nur wenig lachen, wenn es um die Regierung geht, die unser Leben mitbestimmt.

Ich halte den Bundesrat für ein unverzichtbares Instrument zur Stabilisierung der Demokratie und des Föderalismus. Ohne diese zweite Kammer bestünde die Gefahr eines Zick-Zack-Kurses bei wechselnden Bundesregierungen, was im Endeffekt Stillstand statt Fortschritt bedeuten würde.

Nö, die Regierungen haben fast nie ein Gesetz von den Vorgängern einkassiert (falls mal ein Beschluss durchkam). Der Föderalismus stabilisiert nichts, er hemmt nur. Das sieht man bei der Bildungspolitik und der Sicherheitspolitik (NSU) sehr gut.

Kompromisse sind nun mal elementarer Bestandteil demokratischer Entscheidungsfindung. Und solange in unserer Gesellschaft Meinungsvielfalt gibt, werden Kompromisse weiterhin notwendig sein. Diese Meinungsvielfalt muss sich aber auch im Parlament widerspiegeln, denn sonst kommt es zu einer zu starken (Bi-)Polarisierung, siehe USA.

2 Parteien sind in der tat dürftig, aber die Ammis übertreiben immer und wollen sich gleich an die Kehle, das würde hier nicht passieren.

Nein, das Ergebnis einer Koalitionsbildung ist nicht die gemeinsame Schnittmenge (Konsens), sondern eine Vereinigung von Teilmengen (Kompromiss). Solange die Parteien kompromissbereit, also koalitionsfähig, sind, wird ein Vielparteien-Parlament auch besser die Meinungsvielfalt der Wählerschaft repräsentieren und gleichzeitig stabile Regierungen bilden können.

Ja, und je mehr Kompromisse man eingehen muss, desto mehr Wahlversprechen bricht man. Folglich gleichen sich die Parteien einander an, je mehr es sind. Der Witz ist ja, dass - je wichtiger die Programmpunkte sind - Kompromisse unwahrscheinlicher sind oder der Wähler der Dumme ist. Wie jetzt z.Bsp.: Die Union zeigt sich ausgerechnet in der Steuerfrage "kompromissbereit", wo doch gerade das Beharren darauf, die Steuern nicht zu erhöhen, ihr die Stimmen gebracht hat und die gegenteiligen Forderungen die anderen Stimmen gekostet hat. Die FDP ist auch mal einen großartigen Kompromiss eingegangen, indem sie auf die Steuersenkungen verzichtet hat - das hat sie jetzt davon.

Wenn du andere Meinungen als Problem betrachtest...

Nicht jede, aber einige. Oder meinst du, dass man eine NPD braucht? Demokratie ist kein Freifahrtschein; der Rechtsstaat stellt den Rahmen und wenn der von "Meinungen" unterwandert wird, kann man sie durchaus als problematisch betrachten. Da brauchst du dich nicht dumm zu stellen und mir zu unterstellen, dass ich grundsätzlich mit anderen Meinungen ein Problem hätte. Ich habe bereits im Zitat spezifiziert.

Es ist nun mal technisch in unserem System nicht möglich, Koalitionen zu wählen.

Natürlich ist es möglich, siehe Zweitstimmenkampagnien. Natürlich kann man sich nie sicher sein, dass man damit die favorisierte Koalition begünstigt, aber ebensowenig kann man sich auch sicher sein, dass die Gewählten auch die Regierenden werden. Eine Wahl ist immer ein Glücksspiel, trotzdem kann man indirekt eine Koalition wählen, auch wenn am Ende etwas anderes herauskommt. Wenn das die Bevölkerung so sehen würde wie du, wäre die Union genauso abgestraft worden wie die FDP, da sie doch auch ihren Anteil an der "schlechtesten Regierung" hatten. Und Die SPD wie die Grünen hätten ordentlich zulegen müssen. Seltsamerweise ist das Gegenteil der Fall.

Hätten sich einige ("Große-Koalitions"-)Wähler für die SPD statt für die CDU entschieden, hätte eine rot-rot-grüne Koalition eine so deutliche Mehrheit, dass sie womöglich zustande käme. Eine GroKo mag der heimliche Wunsch solcher Wähler gewesen sein, aber wählen kann man sie (auch indirekt) nicht.

Die würde nie Zustande kommen.

Die Menschen entscheiden sich so, wie sie im gegebenen System entscheiden können. Sie haben aber sehr wohl auch das Programm der Union gewählt.

Das einzige, was man wählen kann, wo man sich relativ sicher ist, dass es so bleibt, ist nicht das Wahlprogramm. Es geht nicht darum, was die Wähler "auch" gewählt haben, sondern was der primäre Grund war, so zu wählen, wie sie es getan haben. Der war eindeutig Merkel.

Ebenso hat das Programm der SPD womöglich viele Wähler abgeschreckt, die Peer Steinbrück als Kanzler favorisierten. Durch dessen Ausschluss, in einer GroKo mitzuwirken, sind nun alle "Kanzlerwahl"-Stimmen für die SPD nichtig.

"Kanzlerwahl"-Stimmen hatte Steinbrück wohl kaum welche; die Umfragen, wen man denn als Kanzler bevorzugen würde, waren teils schlechter als das Wahlergebnis der SPD selbst. Das bedeutet, dass nichtmal alle SPD-Wähler ihn wollten. Die sind nicht signifikant.

Die Wähler können eben nicht den Kanzler wählen, sondern nur Abgeordnete und Parteien. So war beispielsweise aus der letzten Wahl in Schleswig-Holstein die CDU zwar als stärkste Kraft hervorgegangen, der Ministerpräsident wurde jedoch Torsten Albig (SPD) über einer Koalition mit Grünen und dem SSW der dänischen Minderheit.

Eine unsägliche Geschichte, die viele Winkelzüge zu Gunsten der SSW beinhaltete. Keine Ahnung, wieso man die Dänen so bevorzugt. Ich halte das für verfassungswidrig, da man ebenso den türkischen Minderheiten, den russischen oder sonstwelchen dann auch Parteien zugestehen müsste. Das wäre ein Spaß in Berlin.

Im Gegenteil: die Medien streiten diese Macht doch vehement ab.

Nö; nach allem, was ich gesehen habe, diskutierten sie am liebsten über den Einfluss der Medien auf Steinbrücks schlechtes Image in falscher Scham.

Schon die 5% Hürde kann aber abstruse Ergebnisse hervorbringen. In einem niederbayrischen Wahlkreis hatte die CSU 59%, die SPD 15% und der Rest lag unter 5%, teilweise ziemlich knapp. Schon bei 5% Hürde wären in diesem Fall mehr als ein Viertel aller Stimmen bedeutungslos untern Tisch gefallen. Wäre es nur auf diesen Wahlkreis angekommen hätte die CSU 80% der Sitze gehabt. Mit etwa 40% der Wahlberechtigten hinter sich.

Ja, das wäre nunmal eine Folge davon. Ich sehe (abgesehen davon, dass es die CSU ist, nicht wegen des "C"s) kein Problem. Anderswo würde selbiges für die Grünen, die Linken oder die SPD gelten.

Wie kommst du eigentlich dazu, die CSU-Stimmen Merkel zuzuschreiben?

Ich habe Union geschrieben, die CSU ist da nunmal mit drin. Und am Ende ist auch jedem bewusst, der für den Bundestag wählt, dass bei der Union die CSU mit drin ist und man nicht wirklich gesondert die CDU wählen kann (auf Bundesebene).

Lumen hat geschrieben:Merkel soll bleiben (eigentlich wurde sie, nicht die Union gewählt) und eine große Koalition führen.


Die lachen momentan eher wenig. Mal die letzten Geschäftszahlen von Eon oder RWE angeschaut? Offensichtlich nicht, sonst wüsstest du nämlich, dass die momentan massiv drunter leiden.

Ich weise hier nur auf einen Zitierfehler hin. Du hast mich zitiert und auf Lumens (nicht mitaufgeführte) Behauptung geantwortet.

[provinzler]

Nicht jede, aber einige. Oder meinst du, dass man eine NPD braucht?

Der politische Mainstream inklusive der Presse scheint dieser Meinung zu sein, sonst würde man diese Partei des Verfassungsschutzes nicht ständig virtuell aufpumpen. Mich würde ja mal interessieren, welche Partei unterhalb der 5%-Hürde in den letzten 10 Jahren die meisten Medienerwähnungen pro Stimme kriegte. Ich wette da liegt die NPD weit vorne. Aber beispielsweise bei der Bayernwahl letzte Woche landeten die irgendwo im Nirgendwo meilenweit hinter ÖDP und Bayernpartei (die hatten jeweils mehr als die doppelte Stimmenzahl). Während die Bayernpartei noch ab und zu als eine Art Kuriosum lächerlich gemacht wird, hört man von der ödp agesehen von diesem Anti-Raucher-Aktivisten, der seine Oma verkaufen würde, damit er sein Gesicht in die Zeitung kriegt, herzlich wenig. Jedenfalls im Vergleich zur stimmenmäßig nicht stärkeren NPD.
Das ich von dieser ebenso nationalistischen wie sozialistischen Partei nix halte, ist ein andres Thema. Wenns eine gefährliche Gegenbewegung wie von mir oben angesprochen gibt, dann eher mit ner neuen Partei. Die NPD ist zu sehr im Würgegriff des Verfassungsschutz (wie ja das Verbotsverfahren eindrucksvoll demonstrierte).

Ich habe Union geschrieben, die CSU ist da nunmal mit drin. Und am Ende ist auch jedem bewusst, der für den Bundestag wählt, dass bei der Union die CSU mit drin ist und man nicht wirklich gesondert die CDU wählen kann (auf Bundesebene).

Es ist aber auch ein Stimme zur Vertretung spezifisch bayrischer Interessen (beispielsweise beim Länderfinanzausgleich) und das ist das Alleinstellungsmerkmal der CSU. Und 50% +- 1 oder 2 % sind für die CSU auch wenn das für Nicht-Bayern vielleicht komisch klingen mag bestenfalls ein mäßiges Ergebnis. Wie ein Kandidatenbonus aussieht zeigte die 2002-Wahl, wo die CSU mit Stoiber auf locker über 60% kam.

Ich weise hier nur auf einen Zitierfehler hin. Du hast mich zitiert und auf Lumens (nicht mitaufgeführte) Behauptung geantwortet.

Hast natürlich Recht, Verzeihung. Leider kann man das ja nicht mehr editieren...

[Lumen]

Merkel soll bleiben (eigentlich wurde sie, nicht die Union gewählt) und eine große Koalition führen.

Die lachen momentan eher wenig. Mal die letzten Geschäftszahlen von Eon oder RWE angeschaut? Offensichtlich nicht, sonst wüsstest du nämlich, dass die momentan massiv drunter leiden.

Dieses Zitat stammt nicht von mir. Vermutlich wolltest du darauf antworten, dass Merkel Geschenke an die Energieriesen machte, als das vormalige Paket zur Energiewende wieder rückgängig machte. Das war, soweit ich mich entsinne die vorherrschende Einschätzung bis Fukushima.

[fopa]

die Partei der wirren alten Männer mit der Deutschlandschärpe, die ihre Russlandpolitik aus dem 19. Jahrhundert importieren und für Europa sind, solange Europa woanders stattfindet.
[...]
Zur "Unterhaltung" kannst du dir auch zwischendurch ja mal die geistigen Perlen der AfD-Anhänger reinziehen.
[...]
Entweder wird auch die AfD eines Tages an der Realität zurechtgeschliffen werden und "etabliert" werden, wie das derzeit bei der LINKEN im Gange ist
[...]
Ansonsten, ja, Skandal, dass ich eine gemäßigte Politik der Mitte unterstütze.

Du scheinst mir eher das nachzubeten, was in unseren "ausgewogen berichtenden" öffentlich-rechtlichen Medien gepredigt wird. Die gemäßigte Politik der Mitte (was immer du darunter verstehst) zu unterstützen, ist eine Sache. Eine andere ist es, Parteien und vor allem deren personelle Vertreter oder Anhänger (Menschen) aufgrund ihrer (legitimen) Meinung herabzuwürdigen.
Was die LINKE angeht, so sind auch von dort Stimmen zu hören, die mit gemäßigter Politik der Mitte, insbesondere was einen gewissen nicht-muslimischen Staat in Vorderasien betrifft, eher wenig zu tun haben. Dass diese Partei derzeit an der Realität zurechtgeschliffen würde, sehe ich nicht. Dein Eindruck mag dadurch entstanden sein, dass die politische Meinungsbildung linksorientierter Politiker und Journalisten Früchte trägt und viele früher als radikal geltende Positionen salonfähig gemacht hat.

Ich empfinde das Programm der AfD als vollkommen legitim und in keiner Weise undemokratisch, auch wenn ich in den meisten Punkten anderere Ansichten habe. Dasselbe gilt für die prominenten Vertreter der Partei.
In Bezug auf die LINKE kann ich genau das wiederholen.

[fopa]

Oder meinst du, dass man eine NPD braucht? Demokratie ist kein Freifahrtschein; der Rechtsstaat stellt den Rahmen und wenn der von "Meinungen" unterwandert wird, kann man sie durchaus als problematisch betrachten.

Ich persönlich finde nicht, dass man eine NPD braucht, aber es gibt Menschen, die das tun. Solange die Partei nicht durch das Bundesverfassungsgericht verboten ist, muss man sie als rechtsstaatlich annehmen und so behandeln.
Einige Ereignisse vor der BTW haben gezeigt, dass nicht die NPD den Rechtsstaat unterwandert, sondern unser Staatsoberhaupt: "Spinner" verklagen Gauck

Bundespräsident Joachim Gauck soll Ende August zu ausländerfeindlichen Protesten gegen ein Asylbewerberheim in Berlin-Hellersdorf und Gegendemonstranten vor Oberstufenschülern gesagt haben: "Wir brauchen Bürger, die auf die Straßen gehen und den Spinnern ihre Grenzen aufweisen."

Nicht weniger skandalös, aber in den Medien fast vollständig unerwähnt: Gauck warnt vor wachsender Europamüdigkeit

Der Bundespräsident warnte vor "populistischen Parteien, die Ängste vor Europa schüren". Er sagte: "Wir werden keine glückliche Zukunft haben, wenn wir in diese nationalstaatliche Übersichtlichkeit zurückkehren."

Ob er damit die NPD oder den französischen Front National meinte, ist dabei unerheblich. Als Bundespräsident hat er nicht die Aufgabe, Wählern zu der einen oder der anderen Partei zu raten.

Klar, dort wo eine Partei oder deren Mitglieder rechtswidrig handeln, muss eingegriffen werden. Auch eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz kann gerechtfertigt sein (wie bei der LINKEN in einigen Bundesländern). Dennoch kann und darf man seinerseits nicht rechtswidrig gegen eine legitime Partei vorgehen, selbst wenn man meint, mit der Zerstörung ihrer Plakate moralisch richtig zu handeln. So ist es nun mal in einem Rechtsstaat.

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Eine unsägliche Geschichte, die viele Winkelzüge zu Gunsten der SSW beinhaltete.

Dazu gab es ja vor zwei Wochen ein Urteil unseres Landesverfassungsgerichts: http://www.shz.de/schleswig-holstein/po ... 53776.html

Die Verfassungsrichter in Schleswig weisen die Klagen gegen das Ergebnis der Landtagswahl in Schleswig-Holstein vom Mai 2012 ab. In dem Verfahren ging es im Kern um die Frage, wie der von der Fünf-Prozent-Hürde befreite Südschleswigsche Wählerverband (SSW) rechtlich zu behandeln ist.

Das Urteil war in dieser Form wohl für die meisten Beobachter unerwartet. Ich halte es für höchst bedenklich, dass die Richter mit ihrem Urteil die Verletzung der Gleichwertigkeit der Wählerstimmen gebilligt haben. Meiner Ansicht nach kann und muss Minderheitenschutz anders gewährleistet werden. Mit diesem Urteil wird letzten Endes die Unzufriedenheit und damit eine Feindseligkeit gegenüber der Minderheit geschürt.

[Darth Nefarius]

Ich persönlich finde nicht, dass man eine NPD braucht, aber es gibt Menschen, die das tun. Solange die Partei nicht durch das Bundesverfassungsgericht verboten ist, muss man sie als rechtsstaatlich annehmen und so behandeln.

Das bedeutet also, deine Meinung hängt von einem Urteil von Oben ab? Ich bilde mir meine Meinung bevor mir andere sagen, was ich von einem bestimmten Sachverhalt zu halten habe.

Einige Ereignisse vor der BTW haben gezeigt, dass nicht die NPD den Rechtsstaat unterwandert, sondern unser Staatsoberhaupt: "Spinner" verklagen Gauck

Bundespräsident Joachim Gauck soll Ende August zu ausländerfeindlichen Protesten gegen ein Asylbewerberheim in Berlin-Hellersdorf und Gegendemonstranten vor Oberstufenschülern gesagt haben: "Wir brauchen Bürger, die auf die Straßen gehen und den Spinnern ihre Grenzen aufweisen."

Das wird ja immer besser: Unterstützt du etwa die Klage der NPD??? Zum Rechtsstaat gehört es auch, dass Demonstrationen erlaubt sind - erst recht, wenn es um den Schutz von Menschen vor anderen Menschen geht. Man kann alles andere als unterlassene Hilfeleistung interpretieren.

Der Bundespräsident warnte vor "populistischen Parteien, die Ängste vor Europa schüren". Er sagte: "Wir werden keine glückliche Zukunft haben, wenn wir in diese nationalstaatliche Übersichtlichkeit zurückkehren."Ob er damit die NPD oder den französischen Front National meinte, ist dabei unerheblich. Als Bundespräsident hat er nicht die Aufgabe, Wählern zu der einen oder der anderen Partei zu raten.

Nein, aber es ist ihm auch nicht untersagt, sich für Europa und gegen Nationalisten einzusetzen. Selbst wenn, würde ihn kaum jemand abhalten können/wollen. Was ist denn so schlecht daran, dass mal ein Bundespräsident sich positioniert und nicht einen kümmerlichen Abklatsch eines Monarchen ohne Rechte darstellt?? Zurecht haben bei den Vorgängern die Bürger die mangelnde Bedeutung des Amtes angeprangert. Wenn das Amt nicht mehr hergibt, so kann es der Amtsinhaber.

Eine unsägliche Geschichte, die viele Winkelzüge zu Gunsten der SSW beinhaltete.

Dazu gab es ja vor zwei Wochen ein Urteil unseres Landesverfassungsgerichts: http://www.shz.de/schleswig-holstein/po ... 53776.html

Die Verfassungsrichter in Schleswig weisen die Klagen gegen das Ergebnis der Landtagswahl in Schleswig-Holstein vom Mai 2012 ab. In dem Verfahren ging es im Kern um die Frage, wie der von der Fünf-Prozent-Hürde befreite Südschleswigsche Wählerverband (SSW) rechtlich zu behandeln ist.

Das Urteil war in dieser Form wohl für die meisten Beobachter unerwartet. Ich halte es für höchst bedenklich, dass die Richter mit ihrem Urteil die Verletzung der Gleichwertigkeit der Wählerstimmen gebilligt haben. Meiner Ansicht nach kann und muss Minderheitenschutz anders gewährleistet werden. Mit diesem Urteil wird letzten Endes die Unzufriedenheit und damit eine Feindseligkeit gegenüber der Minderheit geschürt.

Völlig richtig, aber siehst du denn ein, dass diese Bevorzugung unsinnig ist, oder hängt deine Meinung davon ab, was die Richter beschlossen haben?

[joe rosac]

Wundert mich doch, dass Teilnehmer in diesem Forum Parteien mit dem "C" davor wählen.

Mich wundert das nicht, Verstand kann man nicht lernen.

[xander1]

Mich wundert das nicht, Verstand kann man nicht lernen.

Weißt du das oder glaubst du das nur?
Schon mal was von Empirismus und Rationalismus gehört?
Außerdem: Logik ist z.B. etwas das man lernen kann und dem Verstand deutlich dienen kann.

[Nanna]

Die AfD-Wählerschaft ist nicht homogen, das ist ja gerade der Punkt.

Ich kenne jemand, der als Deligierter die Listenaufstellungen mitgekriegt hat. Ich kenn den aus dem Dunstkreis der Hayek-Gesellschaft. Und der meinte, da wären viele Mittfünfziger gewesen, die hofften mit nem halben Jahr Arbeit im Wahlkampf sich 4 Jahre Abgeordetensalär und anschließende hochdotierte Pension zu verdienen. Und mangels Kandidaten kamen die auch vielerorts zum Zug, um die Listen vollzukriegen. Aufgestellt wurde meist, wer als erster hier gerufen hat. Entsprechend heterogen ist auch schon die politische Einstellung auf dieser "Funktionärsebene".

Keine Fangfrage, sondern wirklich ernst gefragt: Macht dich das eigentlich betrübt, dass es selbst in diesen Kreisen auch schamlosen Opportunismus gibt?

Ansonsten, ja, Skandal, dass ich eine gemäßigte Politik der Mitte unterstütze. Das musste unbedingt mal jemand enthüllen, dass ich so ein fürchterlicher Apparatschik bin.

Ich und manch andrer sind halt der Auffassung, dass ein simples "weiter so" nicht dauerhaft funktionieren wird.

Da sind wir uns auch vollkommen einig. Und ich bin durchaus nicht derjenige, der Probleme grundsätzlich mit Regulierung bekämpfen will. Dass ich hier überhaupt regelmäßig argumentativ für Regulierung eintrete, liegt auch daran, dass ich von gewissen libertären Beinahe-Anarchisten dieses Thema regelmäßig aufgedrängt bekomme.
Die Schwierigkeit, die ich sehe, ist, dass momenta, wie in jeder Krise, unheimlich viele Messiasse (gibt's da einen Plural?) herumlaufen, die ganz genau zu wissen meinen, was in diesem Land sowieso schon immer grundsätzlich anders gehörte. Wenn ich sowas höre, ist mein erster Gedanke meist "Ok, so machen wir's besser schonmal nicht, wer so engstirnig seine Agenda vertritt, hat mit so großer Wahrscheinlichkeit etwas übersehen, dass wir die Version schon mal knicken können". Das heißt, je emotionaler man mich anschreit, dass eh alles scheiße ist und endlich mal nur einer "die Wahrheit" sagen muss ("Wahrheit" ist in dem Kontext meist ein extrem reduktionistisches, pauschalisierendes Weltbild voller Ressistements und hat mit Wahrheit als Erkenntnis im philosophisch belastbaren Sinne überhaupt nichts zu tun), desto weniger nehme ich den Sender solcher Botschaften ernst.

Wenn ich also sage "Vorsicht, die Situation ist komplex, lasst uns zweimal drüber nachdenken, bevor wir Sachen zu Klump schmeißen, die vielleicht noch funktionieren und zu denen wir derzeit keine realistisch gangbare Alternative haben.", dann meine ich damit nicht, dass wir Veränderung aus Prinzip vermeiden sollten oder nicht den Mut zu kühnen Reformen haben sollten. Ich sage nur: Lasst uns pragmatisch sein und den ganzen Eifer mit den Reinheitsfantasien bitte weggepackt lassen. Und wenn ich dann immer wieder vernehme, dass man "das System" von den Schmarotzern reinigen muss, dann klingt das in meinen Augen verdammt grenzwertig, wenn man sich die dahinterliegende Botschaft mal in Ruhe ansieht.

Insofern, nein, es kann kein "weiter so" geben, aber das blame game zu spielen, hilft gerade auch niemandem weiter. Deutsche Spießbürger beschimpfen die Griechen als faul und griechische Spießbürger beschimpfen Merkel als Hitler, wem nützt das denn? Das letzte, was die Situation braucht, ist noch ein Idiot, der mit dem Finger zeigt. Es braucht eine ruhige, klare Analyse oder permanente Schuldzuweisungen und eine Perspektive, die für alle Beteiligten Hoffnung bereit hält. Und in dem Kontext habe ich auch kein Problem mit einer schonungslosen Analyse der ökonomischen Situation, ganz im Gegenteil.

Du wirst den deutschen Wähler nicht dauerhaft vermitteln können, dass sie mit 67 in Rente gehen und dafür zahlen, dass die Franzosen mit 60 verrentet werden. Und ich befürchte eine massive und radikale Gegenbewegung, wenn der Bogen weiter so gnadenlos überspannt wird...

Ja, ich auch und ich stimme dir absolut zu. Da braucht es jemanden, der es schafft, den Rentnern in beiden Ländern die Realität zu vermitteln. Also den Franzosen klar macht, dass eine drastische Erhöhung des Renteneintrittsalters ansteht und den Deutschen klar macht, dass sie zu wenig Kinder gekriegt haben und jetzt akzeptieren müssen, dass schlicht keiner da ist, der ihre Luxusrenten finanzieren kann. Und ich sage keinesfalls, dass das eine leichte Aufgabe ist und ohne Konflikte bleiben wird. Es geht um die Art und Weise, wie man es vermittelt. Man kann sagen "Die scheiß Rentner in Frankreich stehlen unser Geld, weg mit denen, keine EU, blabla kreisch zeter" oder man kann versuchen, auch die betroffenen Rentner ernst zu nehmen und von ihnen verlangen, dass sie aus Vernunft mitziehen und solidarisch etwas für ihr Land und ihre Gesellschaft tun, indem sie auf Ansprüche verzichten. Hart wird's so und so, aber am Anfang jedes Liberalismus steht doch, die Menschen ernst zu nehmen, oder nicht?

die geistigen Perlen der AfD-Anhänger

Für mich zählt für was eine Partei steht und nicht mit was andere diese Parteien in den Dreck ziehen wollen.

Wofür eine Partei steht, ist eine Frage der Perspektive und letztlich entscheidet die Diskursgemeinschaft darüber. Übrigens sind diese Äußerungen authentisch von AfD-Anhängern, und wenn du diese Kritik abtust als Nestbeschmutzerei, offenbarst du genau diese Obsession mit Reinheit, die ich oben als so gefährlich geschildert habe.

Etablierte Parteien sind nicht nur gemäßigter, sondern auch anfälliger für legale Korruption, was sich auch Parteispenden nennt oder auch Nebenjobs, die Gehalt liefern, ohne dass man wirklich angemessen dafür arbeitet.

Ja, und intelligente Menschen leiden häufiger unter Schlafmangel und sind statistisch häufiger von Alkoholgenuss betroffen. Das hat nur nichts damit zu tun, dass sie trotzdem die besseren Ideen haben. Dass etwas Negatives mit einer bestimmten Sache assoziiert ist, hat nicht unbedingt eine grundlegende Bedeutung und in deinem Fall geht es am Kern meilenweit vorbei.

DAS ist für mich ein Grund andere Parteien zu wählen, und nicht weil ich was radikaleres will. So wie du es wieder hinstellst mit emotionalisiernder Strategie: "Die anderen sind immer die Schuldigen. Die anderen können nicht richtig denken. Die anderen sind radikal, ich aber nicht."

Ne, das ist eigentlich 1a das, was die AfD im Wahlkampf gemacht hat. Von "sozialem Bodensatz", von restriktiveren Einwanderungsregeln, von einem Rauswurf Griechenlands aus dem Euro, von einem drohenden Verlust des "abendländischen Charakters" der EU bei einer Aufnahme der Türkei undsoweiterundsofort hat die AfD gesprochen. Es ist die AfD, die kräftig Schuldzuweisungen verteilt. Ich vergelte da nur Gleiches mit Gleichem, weil das nicht unwidersprochen stehen bleiben kann.

Wer mit so einer emotionaler Methodik redet, anstelle vernunftbasierte Argumente zu wählen....

Na, dann drück dich ausnahmsweise mal nicht, und argumentier doch selbst mal. Bislang stehen deine dürftigen Behauptungen von wegen "vernunftbasierter Argumente" gegen einen ziemlichen Textkorpus von mir, wo ich meine Positionen detailliert dargelegt habe - nicht nur hier, sondern auch im Rest des Forums. Bitte, ich bin hier, man kann mit mir reden und argumentieren.

Du scheinst mir eher das nachzubeten, was in unseren "ausgewogen berichtenden" öffentlich-rechtlichen Medien gepredigt wird.

Das Medien eine bias haben, habe ich durchaus reflektiert. Aber warum glaubst du eigentlich, dass ich ein gleichgeschalteter Mediengläubiger wäre? Weil jemand, der eine ähnliche Meinung hat, wie sie in Mainstream-Medien u.a. vertreten wird, ja schon per default keinen eigenen Verstand haben kann?

Die gemäßigte Politik der Mitte (was immer du darunter verstehst) zu unterstützen, ist eine Sache. Eine andere ist es, Parteien und vor allem deren personelle Vertreter oder Anhänger (Menschen) aufgrund ihrer (legitimen) Meinung herabzuwürdigen.

Lass dir mal von den Libertären und AfD-Freunden hier den Wert einer guten Polemik erklären. Und ich glaube nicht, dass ich die AfD hier in irgendeiner Form dämonisiert habe. Aber interessant, wie dünnhäutig manch einer hier wird. Störe ich etwa die Erlösungsfantasien?

Dass diese Partei derzeit an der Realität zurechtgeschliffen würde, sehe ich nicht. Dein Eindruck mag dadurch entstanden sein, dass die politische Meinungsbildung linksorientierter Politiker und Journalisten Früchte trägt und viele früher als radikal geltende Positionen salonfähig gemacht hat.

Ein Etablierungsprozess läuft selbstverständlich in zwei Richtungen ab. Black Metal oder Punk z.B. haben ja auch nicht nur den Geschmack der Gesellschaft verändert, sondern sind über die Jahre selbst auch von den Konsumgewohnheiten der Mehrheitsgesellschaft geglättet worden.

Ich empfinde das Programm der AfD als vollkommen legitim und in keiner Weise undemokratisch, auch wenn ich in den meisten Punkten anderere Ansichten habe. Dasselbe gilt für die prominenten Vertreter der Partei.
In Bezug auf die LINKE kann ich genau das wiederholen.

Und wo genau habe ich gesagt, dass die AfD undemokratisch wäre? Ich finde viele ihrer Botschaften bescheuert und populistisch, aber das schöne an der Demokratie ist ja, dass man bescheuert und demokratisch gleichzeitig sein kann und das dank Meinungsfreiheit sogar in der Öffentlichkeit. Und genauso kann ich das andersherum zum Ausdruck bringen, ohne selbst undemokratisch zu sein. Man muss sich nicht lieb haben in einer Demokratie, aber man muss die Anderen als Personen achten. Ich würde den AfDlern nie den Mund verbieten oder auf die Idee kommen, ihnen Bürgerrechte wegzunehmen, trotzdem halte ich einen signifikanten Anteil für reaktionäre, selbstgerechte Spießer. Ist ok, die haben auch ihre Existenzberechtigung. Ich finde nur nicht, dass ihr Beitrag zum politischen Diskurs besonders vielversprechend ist. Und wer sich davon schon dehumanisiert fühlt, ist ein schlimmerer political-correctness-Gesinnungsterrorist als alle rot-grünen Gutmenschen zwischen Flensburg und Rosenheim.

[joe rosac]

Logik ist z.B. etwas das man lernen kann und dem Verstand deutlich dienen kann.

Verstand ist Voraussetzung der Logik, er ist das Vermögen zu denken. Er ist ein Werkzeug, zeige mir jemand, der eine Flachzange trainiern kann.

[fopa]

Ich persönlich finde nicht, dass man eine NPD braucht, aber es gibt Menschen, die das tun. Solange die Partei nicht durch das Bundesverfassungsgericht verboten ist, muss man sie als rechtsstaatlich annehmen und so behandeln.

Das bedeutet also, deine Meinung hängt von einem Urteil von Oben ab?

Ähm, nein...
Ich habe es doch deutlich erläutert: das eine ist meine Meinung (mir ist die NPD nicht sympathisch); das andere sind die Spielregeln unserer Gesellschaft, nämlich Rechtsstaatlichkeit, also z.B. keine Selbstjustiz in Sachen Plakatzerstörung.

Das wird ja immer besser: Unterstützt du etwa die Klage der NPD??? Zum Rechtsstaat gehört es auch, dass Demonstrationen erlaubt sind - erst recht, wenn es um den Schutz von Menschen vor anderen Menschen geht.

Jeder hat das Recht eine solche Klage einzureichen. Was daraus wird, entscheidet das Gericht - an dessen Unabhängigkeit ich i.A. immer noch vertraue. Ich finde die Klage der NPD insofern korrekt, als ich die Diffamierung einer Partei durch den Bundespräsidenten für falsch halte. Mit den strafrechtlichen Punkten kenne ich mich aber nicht aus. Das Demonstrationsrecht ist doch von dem Ganzen völlig unberührt.
Mich würde auch mal interessieren, wie oft Klage gegen die NPD wegen irgendwas eingereicht wurde und wie viele davon erfolgreich waren. Habe leider auf Anhieb keine Zahlen gefunden. Ich schätze, es werden sehr viele Klagen gewesen sein, von denen die meisten abgewiesen oder die Prozesse gescheitert sind. Ist das nun zu begrüßen oder abzulehnen? Ich finde, weder noch. Es ist einfach ein Instrument in unserem Rechtsstaat, das zur Verfügung steht. Jedenfalls ist es besser, dieses zu nutzen, statt Selbstjustiz zu üben.

Was ist denn so schlecht daran, dass mal ein Bundespräsident sich positioniert und nicht einen kümmerlichen Abklatsch eines Monarchen ohne Rechte darstellt??

Das finde ich überhaupt nicht schlecht. Bloß sollte er sich mMn nicht gegen Personen oder Organisationen positionieren, sondern gegen deren Auffassungen. Vor Europamüdigkeit kann er ja gerne warnen, aber doch nicht von der Mitgliedschaft in bestimmten Parteien abraten.

... siehst du denn ein, dass diese Bevorzugung unsinnig ist, oder hängt deine Meinung davon ab, was die Richter beschlossen haben?

Siehe oben.
Die Richter haben nach Gesetzeslage und Verfassungrecht geurteilt. Das muss man erstmal hinnehmen. Dennoch halte ich die Bevorzugung des SSW für ungerecht. (Gesetzeskonformität und Gerechtigkeit sind ja nicht dasselbe.) Deswegen bleibt der politische Weg, dagegen vorzugehen, beispielsweise durch eine (erneute) Änderung des Wahlrechts oder Änderungen beim Minderheitenschutz. Bis dahin muss man die Landtagssitze und die Regierungsbeteiligung des SSW aber (leider) als legitim ansehen.

[provinzler]

Keine Fangfrage, sondern wirklich ernst gefragt: Macht dich das eigentlich betrübt, dass es selbst in diesen Kreisen auch schamlosen Opportunismus gibt?

Was heißt "selbst in diesen Kreisen"? Für mich ist das einfach ein gutes Beispiel wie schnell Macht korrumpiert. Egal welche Absichten ein Partei am Anfang haben mag, sobald sie droht Erfolg zu haben, zieht sie die Polit-Karrieristen an wie das Licht die Motten und die Idealisten ziehen sich irgendwann zurück. War bei den Grünen auch nicht anders. Letztlich keine Überraschung.

Insofern, nein, es kann kein "weiter so" geben, aber das blame game zu spielen, hilft gerade auch niemandem weiter. Deutsche Spießbürger beschimpfen die Griechen als faul und griechische Spießbürger beschimpfen Merkel als Hitler, wem nützt das denn?

Wem das nützt? Nun denjenigen, die von der Erpressung momentan ganz gut leben. Also zum einen die privaten Gläubiger der Südländer als auch deren politische Eliten.

Also den Franzosen klar macht, dass eine drastische Erhöhung des Renteneintrittsalters ansteht und den Deutschen klar macht, dass sie zu wenig Kinder gekriegt haben und jetzt akzeptieren müssen, dass schlicht keiner da ist, der ihre Luxusrenten finanzieren kann.

Das Problem dabei ist nur, dass die Interessen der französischen Politik anders sind, als die der deutschen. Solange Deutschland quasi wie ein Geldautomat funktioniert, der jeden beliebigen Betrag ausspuckt, sobald man die Nazischeckkarte zückt und die "Geheimzahl" 1933 eingibt, wird die französische Politik immer versucht sein auf Kosten deutscher Steuerzahler Wohltaten zu verteilen und sich damit beim eigenen Volk beliebt zu machen. Eines der prinzipiellen Probleme, woran Währungsunionen historisch immer und ausnahmslos gescheitert sind ist, dass du im Staatenvertragsrecht keine unabhängige Instanz hast, die die Vertragspartner zur Einhaltung der Verträge zwingen kann. Deswegen war es auch freundlich ausgedrückt naiv, zu glauben mit No-Bailoutklausel in Maastricht sei der deutsche Steuerzahler geschützt.

[provinzler]

Vor Europamüdigkeit kann er ja gerne warnen, aber doch nicht von der Mitgliedschaft in bestimmten Parteien abraten.

Was mir in der Hinsicht immer auf den Keks geht ist diese pauschale und undifferenzierte Gleichsetzung der Begriffe "Euro" "EU" und "Europa"
Europa ist ein Kontinent, der seit schon sehr sehr lange unter diesem Namen exisitiert, die EU ist ein supranationaler Bürokratiemoloch, und der Euro eine supranationale (und in meinen Augen zum Scheitern verurteilte) Währung.
Wenn also wer sagt "scheitert der Euro, dann scheitert Europa" ist das allein schon von der Begrifflichkeit her, ziemlicher Schwachsinn. Für den Fortbestand des Kontinents Europas ist die Zukunft des Euro völlig unerheblich.
Und da nicht alle EU-Mitglieder auch im Euro sind, ist schon die Gleichsetzung von "EU" und "Euro" mit massiven Problemen verbunden. Die deutsche Politik ist derzeit doof genug, die Briten an den Rand zu drängen und damit Frankreichs Interessen völlig ausgeliefert zu sein, weil ein Bündnispartner fehlt.

Bis dahin muss man die Landtagssitze und die Regierungsbeteiligung des SSW aber (leider) als legitim ansehen.

Korrigiere: Als legal, nicht als legitim. Die Nürnberger Rassegesetze waren, da formaljuristisch korrekt implementiert, auch legal, sie waren allerdings nicht legitim.
Legalität bedeutet eigentlich nur, dass die formalen Gesetze eingehalten werden. Legitimität hingegen hat eine subjektive ethische Komponente...

[fopa]

Du scheinst mir eher das nachzubeten, was in unseren "ausgewogen berichtenden" öffentlich-rechtlichen Medien gepredigt wird.

Aber warum glaubst du eigentlich, dass ich ein gleichgeschalteter Mediengläubiger wäre? Weil jemand, der eine ähnliche Meinung hat, wie sie in Mainstream-Medien u.a. vertreten wird, ja schon per default keinen eigenen Verstand haben kann?

Ich glaube nicht, dass du ein "gleichgeschalteter Mediengläubiger" bist und habe das auch nicht behauptet. Du hast dich derselben Wortwahl und Sprache bedient, was mich zu dem Vergleich von predigen und beten veranlasst hat.

Lass dir mal von den Libertären und AfD-Freunden hier den Wert einer guten Polemik erklären. Und ich glaube nicht, dass ich die AfD hier in irgendeiner Form dämonisiert habe. Aber interessant, wie dünnhäutig manch einer hier wird. Störe ich etwa die Erlösungsfantasien?

Auf schlimmere Polemik Anderer zu verweisen, macht die eigene nicht besser. Erlösungsfantasien habe ich in Bezug auf die AfD keineswegs.

Ich finde nur nicht, dass ihr Beitrag zum politischen Diskurs besonders vielversprechend ist. Und wer sich davon schon dehumanisiert fühlt, ist ein schlimmerer political-correctness-Gesinnungsterrorist als alle rot-grünen Gutmenschen zwischen Flensburg und Rosenheim.

Es ist doch die Frage, ob man sich mit Seiten wie afdwaehlerstellensichvor.tumblr.com in Sachen Verachtung und Beschmähung auf dasselbe Niveau begibt wie einzelne Gegenspieler. Ich sehe mich da als neutralen Beobachter, weil ich mich weder mit der AfD noch mit deren Feinden (so muss man sie ja wohl nennen) identifiziere. Deswegen kann ich mich auch nicht dehumanisiert fühlen - wohl aber Unwohlsein empfinden ob der Rohheit der Auseinandersetzung.

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Korrigiere: Als legal, nicht als legitim. [...]
Legalität bedeutet eigentlich nur, dass die formalen Gesetze eingehalten werden. Legitimität hingegen hat eine subjektive ethische Komponente...

OK, richtig. Eine Diskussion über Ethik bzw. Metaethik brechen wir jetzt besser nicht vom Zaun.

[Darth Nefarius]

Ich habe es doch deutlich erläutert: das eine ist meine Meinung (mir ist die NPD nicht sympathisch); das andere sind die Spielregeln unserer Gesellschaft, nämlich Rechtsstaatlichkeit, also z.B. keine Selbstjustiz in Sachen Plakatzerstörung.

Was nützt eine Meinung, wenn man sie nicht vertritt? Mal ganz ehrlich, es scheint bei den Deutschen üblich zu sein, seine eigene Meinung zu haben, aber immer wieder gerne vor dem Staat und anderen Autoritäten zu kuschen - sogar noch zu gehorchen. Sag, was hat bei dir mehr Gewicht: deine Überzeugungen oder was der Staat für richtig hält? Der Rechtsstaat macht auch Fehler, der Rechtsstaat ist nicht heilig und unantastbar (auch wenn er es gerne wäre). Wenn etwas falsch läuft, ist es begrüßenswert, wenn darauf hingewiesen und gehandelt wird.

Jeder hat das Recht eine solche Klage einzureichen. Was daraus wird, entscheidet das Gericht - an dessen Unabhängigkeit ich i.A. immer noch vertraue.

Unabhängigkeit existiert nicht. Unabhängigkeit ist nur ein Wort für nicht begangene Formfehler und dem Verschweigen der eigenen Meinung. Und auch dann bedeutet Unabhängigkeit nicht Kompetenz.

Ich finde die Klage der NPD insofern korrekt, als ich die Diffamierung einer Partei durch den Bundespräsidenten für falsch halte.

Ich nicht, und diese Aussage machen ich nicht davon abhängig, ob man eine Partei öffentlich diffarmieren darf oder nicht. Wenn es nur eine Bande von Abschaum ist, die den Rechtsstaat zum einen unterwandern und zum anderen zu ihren Gunsten ausnutzen will, habe ich kein Mitleid - unabhängig von dem übertriebenen Liberalismus der rechtsstaatlichen Gesetzgebung.

Es ist einfach ein Instrument in unserem Rechtsstaat, das zur Verfügung steht. Jedenfalls ist es besser, dieses zu nutzen, statt Selbstjustiz zu üben.

Als ob die Neonazis nicht auch Selbstjustiz ausüben würden! Klar, sobald ein Ausländer totgeprügelt wird, waren es nur Skinheads, die immer rein zufällig ranghohe Mitglieder der NPD sind - mit der NPD selbst hat das aber nichts zu tun. Was für ein Zufall!

Was ist denn so schlecht daran, dass mal ein Bundespräsident sich positioniert und nicht einen kümmerlichen Abklatsch eines Monarchen ohne Rechte darstellt??

Das finde ich überhaupt nicht schlecht. Bloß sollte er sich mMn nicht gegen Personen oder Organisationen positionieren, sondern gegen deren Auffassungen. Vor Europamüdigkeit kann er ja gerne warnen, aber doch nicht von der Mitgliedschaft in bestimmten Parteien abraten.

Vor Müdigkeit kann man nicht warnen, da sie ein Zustand ist, der einen einfach ereilen kann und den man nicht aktiv sucht. Da sind nicht die Europamüdigen schuld, sondern diejenigen, die dies verursachen. Er hat mit der Schelte gegen die NPD endlich mal Klartext geredet, eine konkrete Aufforderung gemacht.

Die Richter haben nach Gesetzeslage und Verfassungrecht geurteilt. Das muss man erstmal hinnehmen. Dennoch halte ich die Bevorzugung des SSW für ungerecht. (Gesetzeskonformität und Gerechtigkeit sind ja nicht dasselbe.) Deswegen bleibt der politische Weg, dagegen vorzugehen, beispielsweise durch eine (erneute) Änderung des Wahlrechts oder Änderungen beim Minderheitenschutz. Bis dahin muss man die Landtagssitze und die Regierungsbeteiligung des SSW aber (leider) als legitim ansehen.

Muss man nicht, genau wegen deiner Begründung dass Gesetzeskonformität nicht dasselbe ist wie Gerechtigkeit. Der politische Wille wird wohl kaum vorhanden sein, da Politiker oft genug Feiglinge sind und nach einer Ausweichsregelung (wenn überhaupt) suchen und keineswegs den Eindruck erwecken wollen, sie wären gegen Dänen oder andere Minderheiten.

Was mir in der Hinsicht immer auf den Keks geht ist diese pauschale und undifferenzierte Gleichsetzung der Begriffe "Euro" "EU" und "Europa"
Europa ist ein Kontinent, der seit schon sehr sehr lange unter diesem Namen exisitiert, die EU ist ein supranationaler Bürokratiemoloch, und der Euro eine supranationale (und in meinen Augen zum Scheitern verurteilte) Währung.

Nein, so einfach ist das nicht. Europa ist auch eine Ansammlung von verschiedenen Kulturen, Ländern und einem Großteil Weltgeschichte. Eine gemeinsame Währung beeinflusst die gemeinsame Wirtschaft, die gemeinsame Politik. Wenn man am Euro rüttelt, kann der ganze Apparat zusammenbrechen und aus Ländern mit großartiger Geschichte wie Griechenland wird eine Ruine. Was jetzt beobachtet wird, ist eine Krise. Aber ohne solche Krisen können die schwerfälligen bürokratischen und politischen Apparate keine Reformen durchsetzen. Jede Krise ist eine Chance auf Erneuerung und bis jetzt hat sich schon einiges getan, was bis vor kurzem nichtmal denkbar war und auf Dauer Stabilität bedeuten wird.

[xander1]

Logik ist z.B. etwas das man lernen kann und dem Verstand deutlich dienen kann.

Verstand ist Voraussetzung der Logik, er ist das Vermögen zu denken. Er ist ein Werkzeug, zeige mir jemand, der eine Flachzange trainiern kann.

Um ein Mensch sein zu können, muss man ein gewisses Maß an Verstand besitzen. Nicht umsonst wird der mensch in der Biologie homo sapiens sapiens genannt. Deshalb besitzt jeder Mensch die Fähigkeit die Logik zu lernen. http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik Und damit kann man seinen Verstand besser gebrauchen.

[provinzler]

Nein, so einfach ist das nicht. Europa ist auch eine Ansammlung von verschiedenen Kulturen, Ländern und einem Großteil Weltgeschichte. Eine gemeinsame Währung beeinflusst die gemeinsame Wirtschaft, die gemeinsame Politik. Wenn man am Euro rüttelt, kann der ganze Apparat zusammenbrechen und aus Ländern mit großartiger Geschichte wie Griechenland wird eine Ruine. Was jetzt beobachtet wird, ist eine Krise. Aber ohne solche Krisen können die schwerfälligen bürokratischen und politischen Apparate keine Reformen durchsetzen. Jede Krise ist eine Chance auf Erneuerung und bis jetzt hat sich schon einiges getan, was bis vor kurzem nichtmal denkbar war und auf Dauer Stabilität bedeuten wird.

Am Euro braucht man gar nicht zu rütteln, da ist die Selbstzerstörung schon in der Konstruktion vorgesehen. Ende ist dann wenn Deutschland nicht mehr zahlen kann oder nicht mehr will.

[Darth Nefarius]

Am Euro braucht man gar nicht zu rütteln, da ist die Selbstzerstörung schon in der Konstruktion vorgesehen. Ende ist dann wenn Deutschland nicht mehr zahlen kann oder nicht mehr will.

Ne, am Ende überraschen einen Politiker immer wieder. Die Summen werden einfach astronomischer, die Börsen werden gelassener, wenn es diese Woche wiedermal heißt, dass den USA die Zahlungsunfähigkeit droht und drucken einfach neues Geld (vor einem Jahr war allein die Erwähnung dieser Lage ein Heraufbeschwören der wirtschaftlichen Apokalypse). Irgendwann beruhigt sich die Lage wieder und die Inflation glättet die Wogen. Die Lösungen, die bis jetzt gefunden wurden, schienen immer absurd und falsch, aber offensichtlich funktionieren sie. Irgendwann ist jeder von jedem Schuldner und Gläubiger, da hat keiner Interesse, das imaginäre Geld verschwinden zu lassen. Nichtmal China als Hauptgläubiger der USA würde das wollen. Deswegen wird sich das Rad der Märchen weiterdrehen.

[fopa]

Was nützt eine Meinung, wenn man sie nicht vertritt? Mal ganz ehrlich, es scheint bei den Deutschen üblich zu sein, seine eigene Meinung zu haben, aber immer wieder gerne vor dem Staat und anderen Autoritäten zu kuschen - sogar noch zu gehorchen. Sag, was hat bei dir mehr Gewicht: deine Überzeugungen oder was der Staat für richtig hält? Der Rechtsstaat macht auch Fehler, der Rechtsstaat ist nicht heilig und unantastbar (auch wenn er es gerne wäre). Wenn etwas falsch läuft, ist es begrüßenswert, wenn darauf hingewiesen und gehandelt wird.

Verstehe ich dich richtig, dass du gerade zu Gesetzesbruch aufrufst?
Man kann seine Meinung doch sehr wohl im Rahmen der geltenden Gesetze vertreten! Wenn man gegen die NPD ist, kann man demonstrieren, Unterschriften für ein Verbotsbestreben sammeln oder über Medien seine Meinung kundtun, um andere zu überzeugen. Die Grenzen dessen sind aber nun mal gesetzlich festgelegt: Entfernen oder Zerstören von Wahlplakaten ist verboten. Punkt.
Wenn einem solche oder andere Regeln nicht gefallen, kann man auf demokratischem Wege anstreben, sie zu verändern. Wir machen unsere Gesetze doch selber (indem wir die Legislative wählen). Sie sind keineswegs heilig. Aber solange sie gelten, müssen sie auch befolgt werden. Insofern ist das Prinzip des Rechtsstaats meiner Ansicht nach unbedingt notwendig für eine freiheitliche Gesellschaft. Denn sonst würde schlicht die Willkür des Stärkeren herrschen.
Du hast Recht, der "Staat" kann auch bevormunden. Das Schöne an unserem System ist ja aber, dass wir selbst bestimmen können, wie viel Bevormundung wir uns wünschen. Glaub mir, ich bin auch nicht besonders glücklich, um nicht zu sagen sogar ziemlich entsetzt, über die hohe Zustimmung jener Parteien, die die Bevormundung des Staates vorantreiben wollen. Und dazu zähle ich 4½ Parteien des neuen Bundestages (bei der CDU gibt es wenigstens noch einige halbwegs liberal denkende Politiker).

Um deine Frage zu beantworten: die Abwägung der eigenen Überzeugung gegen das, "was der Staat für richtig hält", ist schlicht unzulässig, wenn man das rechtsstaatliche System nicht verlassen (also keine Gesetze brechen) möchte. Ich trete dafür ein, dass meine Überzeugungen sich in der Gesetzgebung niederschlagen, nämlich über die genannten (legalen) Kanäle: Wahlen, Überzeugungsarbeit, Petitionen etc.
Man kann sich Szenarien ausdenken, in denen man sich gezwungen sieht, gegen geltende Gesetze zu verstoßen, beispielsweise in einem unterdrückerischen Regime. Da wir aber in Deutschland von einem solchen Szenario (noch...) weit entfernt sind, sollten wir uns glücklich schätzen, dass wir einen Rechtsstaat haben.