Separatismus bei nationalen Konflikten

[provinzler]

. Adidas beispielsweise war gestern der Verlierer im Dax, u.a. wegen eben dieses Konflikts (10% der Einnahmen kommen aus Russland für diese Firma).

Kurzfristige Schwankungen sind bei Aktien völlig normal. Da gilt der Grundsatz: Kurse machen Nachrichten, nicht umgekehrt. Ausnahmen gibt es freilich auch, aber da sind die Bewertungsschwankungen dann auch satt zweistellig (manchmal mehr) etwa wenn das Unternehmen übernommen wird, oder umgekehrt eine Übernahme (beispielsweise aufgrund einer kartellrechtlichen Blockade) platzt. Aber Tages-Bewegungen in einem Bereich von plus oder minus 4-5% bei großen Werten, oder plus oder minus 10% bei kleineren Werten, haben in der Regel keine inhaltliche Begründung, sondern hängen eher damit zusammen, ob irgendein größere Hedgefonds eine Position glattstellen muss. Und auch mittelfristig (1-2 Jahre) spielt da das subjektive Anlegersentiment noch eine weit größere Rolle. Vor 2 Jahren wurde "Computer ist tot" gespielt und Microsoft, Intel und Co. waren bewertet, als würden sie spätestens nächste Woche pleite gehen. Seither sind die Kurse sicherlich stärker gestiegen als das GEschäft. Genauso wies nach der Überbewertung anno 2000 lange Jahre in die andre Richtung ging...
Welche Auswirkungen das wirklich auf das GEschäft von adidas hat, werden wir frühestens erfahren, wenn die nächsten Quartalszahlen veröffentlich werden, also in etwa vier bis sechs Wochen etwa...

[Darth Nefarius]

Kurzfristige Schwankungen sind bei Aktien völlig normal. [...]

Genau - und deswegen ist die Krim-Krise wirtschaftlich völlig irrelevant, richtig?

[Darth Nefarius]

Bezeichnend für Dich ist es jedoch, das, was jeder als Appell versteht, umformulieren zu müssen. So gut kenne ich Dich dann doch.

Deine Fähigkeit, Aussagen nur so zu deuten wie es dir beliebt unter Verwendung auch nur der Aussagen, die du glaubst oder nicht, ist dein Problem, nicht meines. In vielen Situationen mag dieser Skeptizismus angemessen sein - aber hier wohl kaum, wenn ich nichts dadurch erreichen kann, dich zu manipulieren. Mit anderen Worten: Ich habe es gar nicht nötig, meine Aussagen zu cachieren.

Kann man so sehen, dass da durchaus manchmal die Prioritäten verrutschen, aber ich glaube niemand glaubt hier (mehr) daran, dass die Brights die Welt umkrempeln, insofern ist das okay.

Klar, werfen wir einfach die Flinte ins Korn! Dass es momentan nicht gut aussieht, bedeutet nicht, dass Geduld sich nicht lohnt und man deswegen nicht alles im Blick behalten sollte, um die Gelegenheit ergreifen zu können!

Darth, auf der DAX muss eine nicht interessieren.
Der ganze Börsenmist ist auch nur ein Fetisch, der den Großteil der Leute gar nicht betrifft.

Mhm, das denken alle, die kein Geld angelegt haben - oder zumindest glauben, es nicht getan zu haben - ein Fehler für jeden, der ein Bankkonto hat und mit Geld bezahlt.

Also was soll der Schwachsinn mit dem Spiegel?????

Es wirkt, Du erklärst Dich und begründest Deine Motive ab und an.

Bringt nur leider nichts, weil du meine Erklärungen nicht glaubst und ich mich deswegen permanent wiederholen muss, bis du es tust. Abgesehen davon ist es eckelhaft abstoßend bei Diskussionen zum Thema a sich einzumischen und dann über Person c zu reden und seine Integrität.

Beides ist hier nicht zutreffend. Ich vertrete hier ein egoistisches Interesse und erkläre, welches egoistische Interesse Deutschland allgemein an diesen Ländern hat (und damit auch du).

Für andere, das ist ja der Witz.
Überleg mal, was Du mir sagen würdest, wenn ich Dir sagen würde, wofür Du Dich zu interessieren hättest. Alles klar?

Kommt drauf an, wie du es begründest - per se hätte ich kein Problem damit, weil ich mit mir reden lasse! Du tust hier so als wäre es etwas völlig abwegiges, jemandem zu erklären, was vielleicht jemanden interessieren würde! Wenn das so ist, macht Schule, Universität, politischer Diskurs und Reden überhaupt keinen Sinn. Wozu reden wir dann? Um uns an den Lauten des anderen zu erfreuen? Jemanden darauf hinzuweisen, was diesen interessieren könnte, ist Sinn und Zweck der Sprache, Vollbreit. Dass manchen erst erklärt werden muss, was einen interessieren sollte (um seiner Selbst Willen), ist keine abwägige Situation, da nicht jeder alles wissen kann und nicht immer genügend relevante Informationen auch berücksichtigt. Was daran so witzig sein soll, jemanden auf etwas wichtiges hinzuweisen, sehe ich nicht.

Ach, es ist also nicht überzeugend ein Thema als allgemein wichtig zu betrachten, wenn Steinmeier vor einem neuen kalten Krieg warnt und von der schwersten europäischen Krise seit dem Mauerfall spricht????? Das ist also überhaupt nicht überzeugend????

Muss nicht. Viele Menschen interessieren sich nicht für Politik. Und jeder hat das Recht seinen und nicht Deinen egoistischen Neigungen zu folgen. Und ob Du das klug findest oder in China ein Sack Reis umfällt, ist nach Deinem Diktum völlig egal – und soll... sorry, will auch so sein! Eigentor.

Richtig, deswegen kann ich bei Desinteresse auch gut sagen, dass ihr trotzdem die Igoranz verdient habt, die euch zu Teil wird. Ebensowenig wie ihr euch für europäische Konflikte als Europäer interessieren müsst, muss sich auch keiner für die Brights interesseren. Festzustellen, dass das eine mit dem anderen zu tun haben könnte, ist völlig legitim. Ich bin auch nicht beleidigt oder wütend über die mangelhafte Beteiligung, sondern über deine penetrante Einmischung, die immer nur mit deiner persönlichen Besessenheit bezüglich meiner Person zu tun hat und nie mit dem Thema, wodurch es für jeden abstoßend wird, das entsprechende Thema überhaupt anzuklicken (ja, wieso sollte ich nicht dir den Spiegel vorhalten? Die Fähigkeit zur Reflexion scheint bei dir schließlich ausbaufähig).

Es ist immer abhängig vom Inhalt, genau darum geht es. Der Schwule hat keine Argumente, warum es Heterosexuelle interessieren sollte, wenn sie Probleme haben.

Doch, auch dem Binneninteresse der Anerkennung der Homosexualität ist ein ausgedehntes Interesse der Nichtdiskriminierung ableitbar.

Eben nicht; du drehst dich im Kreis.....
Das Desinteresse für Salafisten macht mich nicht zu einem Freund der Salafisten nur weil für mich als Atheisten auch ein Desinteresse besteht - die Kategorisierung in "Minderheit" ist schlichtweg lächerlich, da damit alles mögliche bezeichnet werden kann - der Kontext jedoch entscheidend für Aufmerksamkeit ist. Es ist also schwachsinnig ausgehend von der Forderung nach Aufmerksamkeit für eine bestimmte Minderheit zu fordern, dass alle Aufmerksamkeit verdienen. Ableitbar ist Vieles, sinnvol ist das aber nicht.

Ich halte das Thema auch für wichtig, nur geht es auch nicht darum, was ich für wichtig halte, sondern dass jeder stur machen soll, was er will und wenn Du diktieren möchtest, was jemand, wenn er ein Super-Turbo-XXL-Egoist, mit Dawkins-Plakette und Evo-Siegel sein will, so tun muss, dann ist das weit entfernt von dem was Du selbst propagierst und nahe an der einzig wahren Exegese, wie die Evolution es Dir auf den Berge Sinai verkündet hat.
Und eigentlich kannst Du das auch sehen.

Lächerlich wie du mir erklären willst, was ich zu denken habe über mich selbst. Ich zwinge im Übrigen niemanden, sich für das Thema zu interessieren, sondern ziehe nur Konsequenzen aus mangelnder Aufmerksamkeit aus diesem Forum für dieses Thema für mich selbst. Kurz: Wenn ihr kein Interesse daran habt, scheint es mir plausibel, wieso wenige Interesse für euch haben - was ist daran denn zwingend? Vielleicht interessiert es euch einfach nicht mehr, eine gesellschaftliche Rolle zu spielen, vielleicht wollt ihr nur in eurer kleinen Welt untereinander über akademische Probleme wie die richtige Wortwahl zu dieskutieren - warum nicht? Eure Sache und in meiner Feststellung sehe ich nichts Zwingendes.

Es gibt gute Hinweise auf die Relevanz von Themen: Aufmerksamkeit. Und wenn dieses Forum nur mit 3-4 Mitgliedern, die permanent aktiv sind, rumdümpelt, zeigt die geringe Aufmerksamkeit für die Brights, wie verzerrt die Aufmerksamkeit der Brights selbst für Relevanz ist.

Der Erfolg von Foren folgt andere Gesetzen.

Suchmaschinen funktionieren also nicht nach dem Prinzip, dass das oben angezeigt wird, was viel Aufmerksamkeit hat???? Und Schweine können fliegen???

Es gibt schließlich auch keinen Grund, sich mit Homosexuellen zu solidarisieren - was sollen denn bitte die gemeinsamen Interessen sein und auf welchen Ebenen?

Die Nichtdiskriminierung von Minderheiten.

Das ist kein gemeinsames Interesse - meines wäre, dass nur die Atheisten mehr Aufmerksamkeit bekommen, andere Minderheiten sind mir in diesem Kontext unwichtig.
Da ich auch nicht alle Minderheiten für gleichwichtig halte, habe ich keinen Grund zu fordern, alle Minderheiten als gleichwichtig zu betrachten - es gibt also keinen gemeinsamen Nenner.

Sollen sich die Brights mit den Salafisten solidarisieren, weil die auch eine Minderheit sind? Wo ist da der Zusammenhang?

Da ist kein Zusammenhang. Es geht darum eine breite Mitte der Gesellschaft zu erhalten. Dafür ist es nach meiner Überzeugung wichtig viele in diese Mitte einzubinden. Als Minimalkriterium reicht mir, dass sich jemand an unsere Gesetze hält.

Und was wenn angenommen Homosexualität illegal wird? Was wenn Atheismus illegal wird?

Ob der auch noch jodeln kann und Eisbein mit Sauerkraut mag, ist mir scheißegal.

Siehste, und militanten Veganern vielleicht nicht. Wo ist denn hier deine Minderheitensolidarität?

Da harmlose Schwule und Lesben niemandem etwas tun, sehe ich nicht ein, sie zu diskreditieren. Die haben keine Agenda, hinter der was auch immer steht. Religiöse Extremisten können das durchaus haben.

Und was wenn man möglichen Exhibitionismus bei Schwulenmärschen als Belästigung einstuft? Als Angriff auf kindliche Unschuld? Was wenn der religiöse Fanatiker nur deswegen harmlos ist, weil er fanatischer Christ unter fanatischen Christen ist (oder fanatischer Moslem unter fanatischen Muslimen)?

Fanatiker, Extremisten und Fundamentalisten sind für den Diskurs verloren und darum hat man das Recht sich gegen ihre Attacken zu wehren. Ziel wäre eine breite Mitte der Gesellschaft herzustellen, die bei aller Unterschiedlichkeit miteinander reden kann und es auch tut. Mit wem man dann ins Bett geht ist nach wie vor Privatsache.

Was wenn es auch Privatsache ist, die eigenen Kinder zuhause als religiöse Fanatiker zu erziehen und nach außen hin nichts Auffälliges zu tun?

URTEILSVERMÖGEN - etwas, das du nicht zeigst bei deiner illusorischen Forderung, dass jede Randgruppe und jedes Thema gleich wichtig/unwichtig sind.

Ich bin überhaupt nicht der Auffassung dass alle Themen oder Gruppen gleich wichtig sind.

Doch natürlich, wenn du von mir Solidarität für andere Minderheiten wie z.Bsp. Homosexuelle forderst. Mein Standpunkt war und ist, dass Themen unterschiedlich gewichtig sind, dem hast du widersprochen als du meintest, ich wäre inkonsequent in meiner Haltung, dass dieses Thema wichtig wäre aber Homosexualität nicht.

Den Quatsch den Du mir unterstellst verlange ich gar nicht, flennst aber rum, ich würde ich nicht kennen.

Tja, deswegen halte ich dir den Spiegel vor. Wenn du wüsstest, was du von mir verlangst und auch erkennen würdest, was du gleichzeitig nicht tust, müsste ich das nicht - also ist dein Widerspruch hier reiner Selbstbetrug.

Darth, ich bin ich blöd, wenn Du auf dem Niveau diskutieren willst, such Dir sonst wen, aber dann geh mir einfach aus der Sonne.

ICH soll DIR aus der Sonne gehen, nachdem du dich in eine Diskussion eingemischt hast, an der du nie teilnehmen wolltest, um nur deine persönlichen Obsessionen auszuleben? Wenn du etwas anfägst, solltest du auch bereit sein, es zu beenden.

Es ist ja nicht so, dass ich glaube, euer Interesse wäre von Bedeutung, ich fordere mehr Aufmerksamkeit um euret Willen: Wenn dieses Forum ein paar mehr Mitglieder haben will, sollten sich die Mitglieder dafür einsetzen, auch viel beachtete Themen zu diskutieren.

Ich bin a) kein Bright und überlege mir b) nicht, wie dieses Forum mehr Mitglieder bekommt, sondern ich schreibe dort, wo ich auf interessante Menschen oder Themen treffe.

Wie sagst du immer: Es geht hier nicht um dich. Was wenn ich dich gar nicht angedsprochen habe?

Und wenn du tatsächlich dieses Thema für interessant hälst, erwarte ich von dir den Respekt ab jetzt nur darüber zu diskutieren, oder es ganz sein zu lassen, dich in diesem Thema zu äußern.

Sagt einer, der zu jedem Thema ungefragt seine Meinung raus haut.

Immerhin tue ich das ZU den Themen und fange nicht in einer Debatte über die politische Zukunft der Grünen an, darüber zu reden, wie Vollbreit mich nervt (nun, zumindest nicht ohne Anlass). Übrigens wäre mir neu, dass in einem öffentlichen Forum man Leute fragen muss, um sich ihre Meinung anhören zu können - oder habe ich das Prinzip der öffentlichen Forem falsch verstanden?

Aber, wie gesagt, das ist wichtig und nicht ganz ohne Brisanz. Meine Einschätzung ist, dass Putin es nicht tolerieren wird, die NATO = Amis genau vor der Nase sitzen zu haben. Putin ist glaube ich sehr intelligent und m.E. ein kluger Stratege. Er gilt als nachtragend, ob das stimmt, weiß ich nicht. Er hat nicht vergessen, dass die Amis das Raketenabwehrschild vor seine Nase gesetzt haben und er genießt es nun seinerseits Obama zu demütigen, das ist ihm ein paar Mal gelungen, nicht zuletzt durch Snowden. Er weiß, dass der Westen gespalten ist und Obama ein schwacher Präsident der obendrein nicht mehr wiedergewählt werden kann, politisch eine lame duck. Obama hat innenpolitisch (bei den Amis extrem wichtig) ein katastrophales Jahr hinter sich und verfolgt keine klare Linie. Er gilt als überheblicher Einzelgänger und ich weiß nicht, ob er nicht noch irgendeinen Triumph einfahren will.

Die wichtigen Punkte sind, dass die Russen 1. beim Raketenschild, von dem ihnen versichert wurde, dass er nicht gegen sie gerichtet sei, eine Partnerschaft bei der Verwaltung anboten und dies verlacht wurde, dass 2. die NATO nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion keine Expansionspolitik Richtung Osten angestrebt hatte (angeblich) und dies doch tat, dass 3. ein Land mit ungeklärtem territorialen Zustand nicht in die NATO aufgenommen werden darf und 4. dass eine Interimsregierung sich dann als zwielichtiges Gebilde von Putschisten offenbart, wenn es über die angekündigte Absicht (jemanden zu stürzen und demokratische Neuwahlen zu ermöglichen) hinaus plötzlich anfängt Gesetze zu erlassen (und nicht so lange den Staat verwaltet, bis es eine legitime Regierung gewählt wurde). Wie können die es wagen überhaupt daran zu denken, den Leuten vorschreiben zu können, was sie sprechen? Die haben nur dafür zu sorgen, dass schnell neu gewählt wird und das demokratisch und bis dahin der Staat nicht zusammenbricht - fertig. Alles andere ist undemokratisch und illegitim und kann zurecht boykottiert werden.
Aber unabhängig davon stellt sich mir die Frage, welches Interesse die Putschisten haben, die Krim zu behalten, wo sie doch nur seit den letzten Jahren überhaupt (und auch nur nach verwaltungstechnisch) ukrainisch ist? Wie kann man einen Anspruch auf eine Halbinsel entwickeln, die nie mehrheitlich ukrainisch war und nur Wähler von prorussischen Parteien (also nicht der der Putschisten) beherbergt? Klare Sache - die (ABC?)Waffen - wohlwollend davon ausgehend, sie hätten tatsächlich noch ein strategisches Interesse und nicht einfach den Willen, die Russen aus nationalen Ressentiments zu verjagen wo man gerade einen Sündenbock (wie bei jeder Revolution) braucht. Aber Putin hätte sich zugegeben auch geschickter anstellen können - warum gleich Truppen schicken? Wieso nicht die (wohlwollend davon ausgehend sie wären es) unabhängige Wahlbeobachter zulassen? Die Leute hätten nicht anders abgestimmt, wären dort keine russischen Soldaten gewesen. Andererseits sieht man in Donetsk wie sich gerade Ukrainer und Russen an die Gurgel gehen, weil keiner aufpasst - die Aufnahmen westlicher Reporter der Krim sehen wesentlich friedlicher aus als die aus Kiev oder sonstwo in der Ukraine; und dann noch die ganzen Waffen, die ihnen in die Hände hätten fallen könnten! Die Amerikaner hätten einen ihrer Stützpunkte wahrscheinlich auch so verteidigt und vielleicht war es auch nötig.
Beide Linien erschließen sich mir nicht ganz, aber die westliche noch ein Stück weniger als die russische. Wieso beispielsweise einerseits behauptet wird, die Wahlen wären erzwungen worden und andererseits anzuerkennen, dass sie sowieso nie anders hätten ausfallen können?
Ein undurchsichtiges Spiel. Ach, und wenn wir es jetzt nur bei dem Thema belassen könnten, wäre ich sehr froh darüber, Vollbreit.

[xander1]

hier das passt gut:
http://www.youtube.com/watch?v=sdrBMRSFqOg

[provinzler]

Kurzfristige Schwankungen sind bei Aktien völlig normal. [...]

Genau - und deswegen ist die Krim-Krise wirtschaftlich völlig irrelevant, richtig?

Speziell für die Menschen vor Ort wohl kaum. Für die deutschen Unternehmen insgesamt wohl (bisher) eher schon. Aber aus den schwankenden Kursen von Aktien lassen sich darüber keinerlei sinnvolle Schlussfolgerungen ziehen. Das wär mehr so die Variante "Klimaerwärmung gibts nciht, weil mich frierts heute"...

[stine]

Ein undurchsichtiges Spiel.

Finde ich auch.
Ich nehme an, die EU hätte auch nicht so drängen sollen sich nach Osten hin auszubreiten. Putin will halt sein Gesicht nicht verlieren. Am Ende sind es doch wieder nur ganz banale politische Machtspielchen, wo im Grunde jeder beliebige Schauplatz hätte gewählt werden können.

Und: Aktien sollte man immer im Auge behalten! Wer Geld hat: Im Fallen dazu kaufen - wird schon wieder!
LG stine

[Vollbreit]

Die wichtigen Punkte sind, dass die Russen 1. beim Raketenschild, von dem ihnen versichert wurde, dass er nicht gegen sie gerichtet sei, eine Partnerschaft bei der Verwaltung anboten und dies verlacht wurde,

Ja.

dass 2. die NATO nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion keine Expansionspolitik Richtung Osten angestrebt hatte (angeblich) und dies doch tat,

Ja, man hielt die Ära der Weltmacht Russland nach dem Ende des Sowjetreichs für beendet und im Grunde ist Russland auch schwach, weil es nur von seinen Rohstoffexporten lebt und in einer demographischen Katastrophe steckt.
Das weiß der Westen natürlich, Russlands Pfund sind unter anderem die Atomwaffen. Aber den Russen wurde schon ziemlich übel gezeigt, dass sie nichts mehr wert sind, nun übt Putin Revanche, kann ich verstehen.

dass 3. ein Land mit ungeklärtem territorialen Zustand nicht in die NATO aufgenommen werden darf

Ich bitte Dich.

und 4. dass eine Interimsregierung sich dann als zwielichtiges Gebilde von Putschisten offenbart, wenn es über die angekündigte Absicht (jemanden zu stürzen und demokratische Neuwahlen zu ermöglichen) hinaus plötzlich anfängt Gesetze zu erlassen (und nicht so lange den Staat verwaltet, bis es eine legitime Regierung gewählt wurde). Wie können die es wagen überhaupt daran zu denken, den Leuten vorschreiben zu können, was sie sprechen? Die haben nur dafür zu sorgen, dass schnell neu gewählt wird und das demokratisch und bis dahin der Staat nicht zusammenbricht - fertig. Alles andere ist undemokratisch und illegitim und kann zurecht boykottiert werden.

Ja, das ist noch einiges dubios und bunt gemischt.

Aber unabhängig davon stellt sich mir die Frage, welches Interesse die Putschisten haben, die Krim zu behalten, wo sie doch nur seit den letzten Jahren überhaupt (und auch nur nach verwaltungstechnisch) ukrainisch ist? Wie kann man einen Anspruch auf eine Halbinsel entwickeln, die nie mehrheitlich ukrainisch war und nur Wähler von prorussischen Parteien (also nicht der der Putschisten) beherbergt?

Das stimmt nicht, die Krim war nie russisch, bevor Stalin kam.

Klare Sache - die (ABC?)Waffen - wohlwollend davon ausgehend, sie hätten tatsächlich noch ein strategisches Interesse und nicht einfach den Willen, die Russen aus nationalen Ressentiments zu verjagen wo man gerade einen Sündenbock (wie bei jeder Revolution) braucht.

Nee, die ABC-Waffen wurden von der Ukraine abgegeben, mit der Zusagen, sie würde geschützt. Der nächste Staat mit ABC Waffen, wird sich das gemerkt haben.

Aber Putin hätte sich zugegeben auch geschickter anstellen können - warum gleich Truppen schicken? Wieso nicht die (wohlwollend davon ausgehend sie wären es) unabhängige Wahlbeobachter zulassen? Die Leute hätten nicht anders abgestimmt, wären dort keine russischen Soldaten gewesen. Andererseits sieht man in Donetsk wie sich gerade Ukrainer und Russen an die Gurgel gehen, weil keiner aufpasst - die Aufnahmen westlicher Reporter der Krim sehen wesentlich friedlicher aus als die aus Kiev oder sonstwo in der Ukraine; und dann noch die ganzen Waffen, die ihnen in die Hände hätten fallen könnten! Die Amerikaner hätten einen ihrer Stützpunkte wahrscheinlich auch so verteidigt und vielleicht war es auch nötig.
Beide Linien erschließen sich mir nicht ganz, aber die westliche noch ein Stück weniger als die russische. Wieso beispielsweise einerseits behauptet wird, die Wahlen wären erzwungen worden und andererseits anzuerkennen, dass sie sowieso nie anders hätten ausfallen können?

Der Westen braucht nur auf Zeit zu spielen, wer im Moment finanziell leidet, ist Russland. Allerdings hat an einer Destabilisierung Russlands auch niemand ein Interesse.

Ein undurchsichtiges Spiel. Ach, und wenn wir es jetzt nur bei dem Thema belassen könnten, wäre ich sehr froh darüber, Vollbreit.

Kein Problem, aber da wird beide da nicht den Durchblick haben, müssen wir halt abwarten, was geschieht.

[Darth Nefarius]

Aber aus den schwankenden Kursen von Aktien lassen sich darüber keinerlei sinnvolle Schlussfolgerungen ziehen. Das wär mehr so die Variante "Klimaerwärmung gibts nciht, weil mich frierts heute"...

Mir scheint eher deine Einstellung, dass es momentan in Deutschland geringe Auswirkungen auf den Aktienmarkt hat, eben so ein Analogon zur Leugnung der Klimaerwärmung zu sein.

Putin will halt sein Gesicht nicht verlieren.

Hier geht es mehr als nur darum - und ich glaube kaum, dass ihm der Eindruck des Westens von ihm wichtig ist. Es ist eine realpolitische Bedrohung, wenn ein Militärbündnis immer weiter vor deine Grenzen rückt. Zu glauben, dass die NATO keine Gefahr darstellen würde für Russland, wäre ein tödlicher Fehler.
Zu xander1:
Gutes Video! Ich habe zuletzt auch Aberwitziges im Fernsehen gesehen: Es wird ein Bild von jubelnden Krim-Russen nach den Wahlen gezeigt und dazu wird in etwa gesagt:
"Jubelnde Russen - provozierende Bilder für den Westen" - Hä?? Ich dachte ich höre nicht richtig! Gerade habe ich eine Wiederholung von Hart aber fair gesehen und ich habe mich wieder über die offensichtliche Propaganda gewundert: Es wurde Leuten aus einem deutschen Altersheim militaristische Bildern aus der Krim gezeigt (natürlich nur die Panzer und die bewaffneten Truppen, nicht die jubelnden Russen) - und dann sollen sie dazu sagen, was sie denken. Eine sagt in etwa: "Das müsse man auf der Stelle sofort unterbinden. " - fragt sich wie sie das meint (naja, nicht wirklich). Warum fragen wir nicht gleich Kindergartenkinder, warum der Russe böse ist? Oder nicht den NSU?

[Darth Nefarius]

dass 3. ein Land mit ungeklärtem territorialen Zustand nicht in die NATO aufgenommen werden darf

Ich bitte Dich.

Worum denn? Das sind die Regeln, die sich die NATO selbst auferlegt hat und Putin versucht das seinerseits auch auszunutzen und damit die Mitgliedschaft zu verhindern. Ich habe nicht gesagt, dass das ein legitimes Vorgehen ist, aber sicherlich erwägt wurde.

Aber unabhängig davon stellt sich mir die Frage, welches Interesse die Putschisten haben, die Krim zu behalten, wo sie doch nur seit den letzten Jahren überhaupt (und auch nur nach verwaltungstechnisch) ukrainisch ist? Wie kann man einen Anspruch auf eine Halbinsel entwickeln, die nie mehrheitlich ukrainisch war und nur Wähler von prorussischen Parteien (also nicht der der Putschisten) beherbergt?

Das stimmt nicht, die Krim war nie russisch, bevor Stalin kam.

Ja, das hat dir bestimmt dein deutscher Opa gesagt - das solltest du mal lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Krim
Ab "Khanat der Krimtataren" oder "Russische Herrschaft" interessant. Die Krim ist 1. seit dem 18. Jh russisch und 2. habe ich nur gesagt, dass die Krim nie mehrheitlich ukrainisch war. Genauer lesen. Tataren, Italiener usw. sind keine Ukrainer. Und ich erkenne auch nicht das Argument hinter der Behauptung, sie wäre erst seit Stalin russisch - ja und? Haben die Nachkommen der russischen Siedler etwa deswegen keinen Anspruch auf ihre Heimat und sollen sich nach Russland verziehen? Willst du das damit sagen?
Wie absurd der Anspruch der Interimsregierung auf die Krim ist, würde sich durch ein Gedankenspiel erschließen:
Angenommen Berlusconi hätte damals im Suff Sizilien den Franzosen vertraglich zugeschrieben und dann wäre die EU zusammengebrochen und die Italiener fänden sich plötzlich unter französischer Verwaltung - gehts noch? Nichts anderes ist mit der Krim passiert.
Interessant ist auch die Ablehnung des Vergleichs zum Kosovo - bis jetzt hat jeder (westliche) Journalist, Historiker und Politikwissenschaftler, von dem ich gehört habe, gesagt, wie absurd der Vergleich wäre, weil die NATO ja so gut war, erst ein Massaker zuzulassen, bevor sie intervenierten - was soll das heißen? Hätte Putin erst einschreiten dürfen, wenn die rechten Ukrainer die Russen massakriert hätten? Ist die Welt verrückt geworden?

Klare Sache - die (ABC?)Waffen - wohlwollend davon ausgehend, sie hätten tatsächlich noch ein strategisches Interesse und nicht einfach den Willen, die Russen aus nationalen Ressentiments zu verjagen wo man gerade einen Sündenbock (wie bei jeder Revolution) braucht.

Nee, die ABC-Waffen wurden von der Ukraine abgegeben, mit der Zusagen, sie würde geschützt. Der nächste Staat mit ABC Waffen, wird sich das gemerkt haben.

Ich rede nicht von den ukrainischen ABC-Waffen, sondern von den russischen, die sich in den Stützpunkten (genauer in den Atom-U-Booten) befinden und von irgendwelchen rechten Spinnern hätten gestohlen werden können. Übrigens ist der Tempus Perfekt falsch - das wird noch offiziell gemacht (also noch nicht abgeschlossen).

Der Westen braucht nur auf Zeit zu spielen, wer im Moment finanziell leidet, ist Russland. Allerdings hat an einer Destabilisierung Russlands auch niemand ein Interesse.

Mich wundert immer, wie man annehmen kann, man würde bei einem wie Putin (oder der russischen Bevölkerung) etwas anderes als Trotz durch Sanktionen bewirken können. Man setzt auf die korrupten Oligarchen, dessen Konten man sperren will und hofft, dass sie dann Putin stürzen - er wird eher jeden von ihnen einzeln enteignen als sich stürzen zu lassen und des Zuspruchs der Bevölkerung kann er sich dann auch sicher sein. Diese Strategie wird nach hinten losgehen und zeigt wie wenig man von der anderen Seite versteht. Die Militärs werden jedenfalls auf seiner Seite sein, da er selbst einer von ihnen ist. Es wird auch mehrheitlich begrüßt, dass er die Krim zurückholt, die Mehrheit wird sich nicht dagegen aussprechen, dass sie Familienmitglieder wieder im eigenen Land wissen - also wird er sich innenpolitisch nur festigen können.

[provinzler]

Mir scheint eher deine Einstellung, dass es momentan in Deutschland geringe Auswirkungen auf den Aktienmarkt hat, eben so ein Analogon zur Leugnung der Klimaerwärmung zu sein.

Das sind die üblichen emotionsgeladenen Schwankungen. Auf jeden Fall war die Bewegung ziemlich unbedeutend, da habe ich in meinem noch relativ kurzen Börsianerleben schon heftigere Ausschläge erlebt.
Und ob es Auswirkungen auf das wirtschaftliche Leben hat, ist dann noch mal eine ganz ganz andre Frage. Der DAX sind 30 Unternhemen von vielen tausend in ganz Deutschland. Es ist ein willkürlich gewählter Index. Der MDAX beispielsweise hat seit Jahresbeginn ungefähr +-0, der SDAX ist einige Prozent im Plus. Europa: Der Eurostoxx50 hat ca. 2% abgegeben, der FTSE100 ca. 3%, der CAC 40 hat +-0, der SMI ebenfalls, IBEX35 hat leichtes Plus usw. Glaub mir das ist gar nix. Wenn Janet Yellen nach nem Bohnengericht Blähungen hat und einen fahren lässt, dann ist wesentlich mehr los in den Märkten...

[Jounk33]

Lass mich was klarstellen: Du bist freiwillig in diesem "kleinen Verein von Spinnern" und mein Herz hängt absolut nicht dran, dass du in diesem Forum schreibst. Du setzt hier keine Agenden und machst niemandem Vorschriften, wofür er oder sie sich zu interessieren hat. Und wenn dir das nicht passt, dann geh. Comprende?

Ein gutes Forum lebt von Mitglieder die auch gerne diskutieren. Es scheint so als sei das klasische Diskussionsforum ein Totkranker. Teilweise sind daran diese soziale Netzwerke schuld, weil man da nicht viel nachdenekn muss und jeden Scheiss einfach mit zwei Worte und 10 Sonderzeichen kommentiert.
Wer abe rwill denn noch tiefer in ein thema rein ? Es sind fast nurnoch ausschliesslich Leute die etwas von sich selbst erfahren möchten, indem sie ausreden können und andere ausreden lassen. Was aber schon nicht mehr von Angsicht zu Angesicht geht, das scheint auch jetzt nicht mehr in Internet zu gehen. Das alles erinnert mich an den Turmbau zu Babylon, oder Babel (wie es in der Bibel heisst) da ist ein Projekt gescheitert und keiner hat den anderen mehr verstanden. Weil jeder nurnoch mit sich selbst beschäftigt ist und sich selbst bestätigen muss anstatt sich selbst zu reflektieren.
Um es kurz zu machen, Ich bin der Meinung, dass jemand wie "Darth Nefarius" hier sehrwohl Agenden setzten kann. Denn so wie ich das sehe ist dieses Forum vor allem durch seine Diskussionsfähigkeiten überhaupt noch am Leben. Guten Abend !

Nun zum Thema Krim Krise. Meiner Meinung nach ist das eine Krise die einige EU Politiker verursacht haben, ich sehe zumindest kein Fehlverhalten seitens der russischen Regierung, ausser der vorschnellen Durchführung des Referendums, aber egal wann das Referendum statt gefunden hätte, das Ergebnis wäre fast immer das selbe gewesen. Im Gegensatz die angeblichen ukrainischen Übergangsregierung. Wann wollen die eigentlich Neuwahlen machen ? Hies es nicht, dass man so bald wie möglich eine neue Regierung wählen lassen will ? Nun, jetzt ruft diese Übergangsregierung sogar zur Teilmobilisierung obwohl die doch ganz genau wissen, dass die gegen Russland keinen Blumentopf gewinnen könnten, Nein man setzt auf volle Eskalation und hofft auf EU und US Truppen. Eigentlich sollten die doch Neuwahlen organisieren, doch alles was ich sehe ist Chaos und grössenwahnsinnige Massnahmen die nur zur Eskalation beitragen. Ich glaube eher dass es ohne den russischen Druck nie zu einem Referendum auf der Krim gekommen wäre. Glaubt ihr wirklich die EU hätte auf Wunsch der Bewohner der Krim sowas zugelassen ? Ich finde einfach wenn so viele in einer Region zu einem anderen machtbereich oder einer anderen Nation wollen, dann sollte man das respektieren und nicht mit so nem Scheiss wie Völkerrecht kommen, es den Russen auf der Krim zu verwehren sich zu separieren, das wäre gegen das Völkerrecht, so rein aus meinem Verständnis heraus.

[xander1]

Ich habe Kontakt zu Ukrainern. Theoretisch könnte ich die fragen.

[Darth Nefarius]

Bezüglich was bitte? Ob die Russen aus der Ukraine raus sollen? Ob sie Anspruch auf die Krim haben oder nicht? Eine relevante Meinung dazu haben auch die Russen. Analog dazu scheint mir das Problem Israels zu sein - Gruppe A meint das Land als Erbe beanspruchen zu können und verjagt Gruppe B, die dort aktuell lebt. Die Russen lassen sowas aber mit sich nicht machen, Pech gehabt. Aber zugegeben, die Analogie hinkt etwas - die Israelis haben zumindest vor ein paar 1000 Jahren mal auf dem Land gelebt (also ihre Vorfahren, nicht diejenigen, die die Palästinenser vertreiben wollten - alles nur arme Hunde, die Deutschland satt hatten und den Rest Europas); bei den Ukrainern beruht der Anspruch auf die Krim nur auf einer damals ohnehin bedeutungslosen Schenkung von Chruschtschov im Suff. Also wo ist da der legitime Anspruch?

[Nanna]

Um es kurz zu machen, Ich bin der Meinung, dass jemand wie "Darth Nefarius" hier sehrwohl Agenden setzten kann. Denn so wie ich das sehe ist dieses Forum vor allem durch seine Diskussionsfähigkeiten überhaupt noch am Leben. Guten Abend !

Jeder kann hier Themen anbieten, aber ob Andere darauf anspringen, ist deren eigene Entscheidung. Das muss jeder akzeptieren. Mein Hinweis an Darth Nefarius stand auch im Zusammenhang mit anderen Vorkommnissen, wo ich ihm einen Doppelstandard vorgeworfen habe, wer es genauer wissen will, kann das nachlesen. Das habe ich ihm erklärt und damit ist das Thema für mich vorerst erledigt.

Über die Gründe, weshalb das Forum am Leben ist, haben wir ferner wohl unterschiedliche Auffassungen.

[Vollbreit]

dass 3. ein Land mit ungeklärtem territorialen Zustand nicht in die NATO aufgenommen werden darf

Ich bitte Dich.

Worum denn? Das sind die Regeln, die sich die NATO selbst auferlegt hat und Putin versucht das seinerseits auch auszunutzen und damit die Mitgliedschaft zu verhindern. Ich habe nicht gesagt, dass das ein legitimes Vorgehen ist, aber sicherlich erwägt wurde.

Nö, es geht schon um Macht.
Wenn die Amis eine geostrategische Option auf dem Silbertablett präsentiert bekommen, greifen sie zu. Dann wende Deine Grundthese vom Egoismus doch mal dort an, wo sie passt.
Ansonsten hatten wir den Punkt geklärt, warum also noch mal drüber reden?

Den Wiki-Artikel habe ich gelesen. Die zu 96% aus Tartaren bestehende Krim wurde ethnisch „gesäubert“, zunächst von Katharina II., noch einmal vom Genossen Stalin, so dass die Krim-Tartaren eine Minderheit in ihrer einstigen Heimat darstellen, und dann 1954 an die Ukraine verschachert.
Daraus nun abzuleiten die Krim sei schon immer (zaristisch oder sowjet)russich gewesen, ist nun zumindest diskussionswürdig.

Und ich erkenne auch nicht das Argument hinter der Behauptung, sie wäre erst seit Stalin russisch - ja und? Haben die Nachkommen der russischen Siedler etwa deswegen keinen Anspruch auf ihre Heimat und sollen sich nach Russland verziehen? Willst du das damit sagen?

Dass das Argument der urrussischen Krim nichts wert ist.

Mich wundert immer, wie man annehmen kann, man würde bei einem wie Putin (oder der russischen Bevölkerung) etwas anderes als Trotz durch Sanktionen bewirken können.

Trotz wird nicht viel bringen.

Ansonsten ist die Politik des Westens da m.E. nicht unbedingt auf Ballhöhe und Putin zieht aktuell die Fäden, aber da ich das schon erwähnte, kannst Du es bei Bedarf nachlesen.

[Darth Nefarius]

Jeder kann hier Themen anbieten, aber ob Andere darauf anspringen, ist deren eigene Entscheidung. Das muss jeder akzeptieren.

Tue ich auch - ich kann aber zusätzlich trotzdem noch versuchen, die Leute zu provozieren, um sie doch noch zu mobilisieren; gelungen ist es ja.

Mein Hinweis an Darth Nefarius stand auch im Zusammenhang mit anderen Vorkommnissen, wo ich ihm einen Doppelstandard vorgeworfen habe, wer es genauer wissen will, kann das nachlesen.

Richtig - jeder kann nachlesen, dass ich keinen Standard habe, keine Richtlinie, was diskussionswürdig ist und was nicht. Ich entscheide, wie es mir beliebt. Darum dreht sich auch die Diskussion mit Vollbreit - während er meint, ich müsse jede Minderheit als gleichwertig betrachten, entscheide ich situationsabhängig. Wenn es einen Standard gibt, dann ist es mein Urteilsvermögen und mein Wille - und das habe ich nie geleugnet.

Über die Gründe, weshalb das Forum am Leben ist, haben wir ferner wohl unterschiedliche Auffassungen.

Danke dafür übrigens, Jounk33! Mir war klar, wie sehr Nanna sich darüber aufregen würde und genieße seine gereizte Antwort sehr!
Apropos gereizt:

Den Wiki-Artikel habe ich gelesen. Die zu 96% aus Tartaren bestehende Krim wurde ethnisch „gesäubert“, zunächst von Katharina II., noch einmal vom Genossen Stalin, so dass die Krim-Tartaren eine Minderheit in ihrer einstigen Heimat darstellen, und dann 1954 an die Ukraine verschachert.
Daraus nun abzuleiten die Krim sei schon immer (zaristisch oder sowjet)russich gewesen, ist nun zumindest diskussionswürdig.

Nochmal, ich habe nicht gesagt, dass sie immer russisch war, sondern nie wirklich ukrainisch - das ist kein entweder oder. Die ehtnische Säuberung ist bedauerlich, aber Geschichte und die heute dort lebenden Russen können dafür nicht verantwortlich gemacht werden (genausowenig wie die heute lebenden Deutschen für ihre Großeltern verantwortlich sind). Tataren sind übrigens keine Ukrainer - falls darin das Missverständnis besteht. Ukrainer sind teilweise sogar katholische Slaven, während die Tataren ein muslimisches, nahöstlich-asiatisches Volk sind.

Und ich erkenne auch nicht das Argument hinter der Behauptung, sie wäre erst seit Stalin russisch - ja und? Haben die Nachkommen der russischen Siedler etwa deswegen keinen Anspruch auf ihre Heimat und sollen sich nach Russland verziehen? Willst du das damit sagen?

Dass das Argument der urrussischen Krim nichts wert ist.

1. habe ich die Frage gestellt, welche Ansprüche die Interimsregierung meint auf die Krim zu haben - national oder historisch können sie es nicht begründen, die Russen schon. 2. ging es nicht darum, ein Gebiet zu erobern, auf dem irgendwannmal Russen lebten, sondern JETZT die Mehrheit der Bevölkerung dort russisch ist und dass die sich nicht vertreiben oder unterdrücken lassen wollen. Falls du dir die Diskussion nochmal genauer anschaust - ich habe das nie so gerechtfertigt, sondern nur dein "Seit-Stalin-russisch"-Argument widerlegt und gefragt, welchen Anspruch die Putschisten auf dieses Territorium haben (sie können froh sein, wenn man ihren Anspruch auf die Regierung duldet, der auch haltlos ist). Kurz: Ich mache hier keine Putin-Propaganda, denn ich stehe ihm aus skeptisch gegenüber, denke aber eher, dass diesmal mehr für ihn als gegen ihn spricht - habe aber auch angemerkt, dass ich das noch nicht ganz durchschaue.

Mich wundert immer, wie man annehmen kann, man würde bei einem wie Putin (oder der russischen Bevölkerung) etwas anderes als Trotz durch Sanktionen bewirken können.

Trotz wird nicht viel bringen.

Darum geht es auch nicht - Sanktionen sollen ja gerade eine Reaktion hervorrufen, wenn sie es nicht tun, sind sie wirkungslos. Er hat ja nicht mit Trotz die Krim eingenommen, sondern mit vollendeten Tatsachen. Allein mit Trotz hat er noch nie etwas versucht zu erreichen und wenn die Sanktionen nicht mehr erreichen als seinen Willen zu bestärken, haben sie aus Sicht des Westens das gegenteil von dem erreicht, was sie wollten. Du formulierst es gerade so, als wäre er ein Gefangener oder ein böses Kind, welches mit seinem Trotz nichts erreichen kann - tatsächlich sind die vermeindlichen Eltern diejenigen, die mit ihren Sanktionen nichts erreichen. Dir scheint wirklich nicht klar zu sein, wer Putin eigentlich ist und wie Russen denken - oder du unterschätzt sie einfach maßlos in westeuropäischer Arroganz.

[Vollbreit]

Dir scheint wirklich nicht klar zu sein, wer Putin eigentlich ist und wie Russen denken - oder du unterschätzt sie einfach maßlos in westeuropäischer Arroganz.

Nachdem Du vorgegeben hast nur noch über Fakten reden zu wollen, stelle ich, nachdem ich zwei mal explizit das Gegenteil geschrieben habe, fest, dass Dich die Fakten dann doch nicht so interessieren und bin dann mal raus.

[Nanna]

Über die Gründe, weshalb das Forum am Leben ist, haben wir ferner wohl unterschiedliche Auffassungen.

Danke dafür übrigens, Jounk33! Mir war klar, wie sehr Nanna sich darüber aufregen würde und genieße seine gereizte Antwort sehr!

Ich muss gerade vor allem etwas schmunzeln in Anbetracht der Überbewertung, die du in meinen spöttischen Seitenhieb hineinliest. Aber wenn's dich glücklich macht, dann ergötz dich doch noch eine Weile an der Vorstellung deiner eigenen Bedeutung.

[Darth Nefarius]

Nun, ich scheine offensichtlich wichtig genug zu sein, um immer wieder Antworten von dir und anderen zu provozieren - wie die obige.

[Darth Nefarius]

Nachdem Du vorgegeben hast nur noch über Fakten reden zu wollen, stelle ich, nachdem ich zwei mal explizit das Gegenteil geschrieben habe, fest, dass Dich die Fakten dann doch nicht so interessieren und bin dann mal raus.

Tja, Vollbreit, was an "trotz wird nichts bringen" so faktenlastig ist, bleibt wohl Ansichtssache. Unabhängig davon, ob theoretische Sanktionen der Wirtschaft schaden würden oder nicht, würde man Putin nicht die Schuld geben, sondern dem arroganten Westen, der meint den Russen vorschreiben zu können, welche ihrer Wahlen anerkannt werden und welche nicht und welche Repressionen illegitimer Regierungen sie zu dulden haben und welche nicht. Und falls du dich tatsächlich aus dieser Diskussion verabschiedest, werde ich dir keine Träne nachweinen. Mich erstaunt nur immer wieder, wie du meinst noch ankündigen zu müssen, dass du nicht mehr schreiben wirst, es aber oft genug doch tust. Was genau erwartest du bei so einem Post? Dass ich dir sage:"Bitte, gehe nicht fort!" ???? Das wollte ich schon länger wissen.