Gesellschaft&Soziales

[the jug of milk]

Wieso Weniger? Bitte erkläre mal wo du hier einen Trend ausmachen kannst, nach dem es eine (steigende) Zahl von überflüssigen Arbeitskräften gibt. In den letzten Jahrzehnten haben die Arbeitsplätze stetig zugenommen! Du musst bedenken, dass im Laufe der letzten 100 Jahren die Frauen den Arbeitsmarkt für sich entdeckt haben. Die Zahl der Arbeitssuchenden ist also stetig gestiegen und wurde vom Markt immer angenommen. Wo ist die wissenschaftliche Basis deiner Behauptung? Wie wäre es mit ein paar Zahlen? Ockhams Razor..

[Sinuhe]

Ich bin ab jetzt überzeugter Sozialist
Der Autor hat in meinen Augen einfach die besseren Argumente genannt. Ich danke euch allen, dass ihr mir zur Meinungsbildung geholfen habt

[Andreas Müller]

Wo ist die wissenschaftliche Basis deiner Behauptung?

Da:
http://www.factcheck-deutschland.de/fileadmin/user_upload/pdf/Alo-bpb.jpg

Ich bin ab jetzt überzeugter Sozialist

Willkommen, Genosse!

[Nox]

Zwei kleine Kommentare:

Man muss schon mit einbeziehen, dass hier wertvolle Resourcen verschwendet werden.

Richtig. Und es ist Aufgabe des Staates den Markt zu lenken.
(Daher kommt doch auch der Begriff Steuern -- und nicht von Geld scheffeln, oder? :)

Generell ist immer genug potenzielle Arbeit vorhanden.

Stimmt. zB könnte man beliebeig viele Mathematiker beliebig lange beschäftigen. Fraglich ist allerdings, ob man für jeden Menschen sinnvolle und erfüllende Arbeit hat, für die er qualifiziert ist. Wohl eher nicht...

[the jug of milk]

Bedenke bei der Grafik die Wiedervereinigung und die damit verbundenen Komplexitäten. Ich würde ja gerne mal eine Grafik von 1890 bis 1990 sehen.

[Kurt]

Hallo Autor,

erstmal danke für die ausführliche Antwort. Das sind ja sehr vernünftige Standpunkte und Argumente, die du da bringst, und ich denke, unsere Meinungen weichen da gar nicht so sehr voneinander ab. Einige Fragen hab ich aber noch:

* angenommen wir haben ein Grundeinkommen von 800 Euro, so dass man bequem davon leben kann. Ich verdiene aber schon 3000 Euro/Monat, ist es dann sinnvoll, dass ich das Grundeinkommen auch kriege?

* angenommen ich bin Spezialist in irgendeinem Gebiet, kann ich dann meinen Lohn selber aushandeln oder muss ich mich an den gewerkschaftlichen Tariflohn halten? Oder ich bin ein Sportstar ala Michael Schumacher?

* Wenn man anstelle der ganzen Versicherungen ein Grundeinkommen hat und sonst nichts mehr, was ist dann mit den Leuten, die schwere Erkrankungen haben und meinetwegen eine teure Chemotherapie brauchen? Stehen die dann ohne Versicherung da?

* Du sagst, dein Sozialismus wäre ein ganz anderes System. Wie wäre es, wenn man die Sozialhilfe/Hartz/was immer die untere Schranke an Einkommen ist einfach auf die 800 Euro anhebt und die Versicherungen dafür komplett streicht bzw. freiwillig macht? Wie würde sich das von deiner Vorstellung unterscheiden?

Gäbe es den technischen Fortschritt überall, dann gäbe es immer weniger solcher Arbeiten. Allerdings: Es gäbe prinzipiell immer weniger Arbeit.

Das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss, dem ich selbst eine Zeitlang angehangen bin. Der Mensch lebt heute nicht mehr nur zum Fressen und Wohnen. Von Kartoffeln braucht man eine gewissen Menge, danach sind sie zu viel. Aber in der Forschung und der Dienstleistung gibt es kein zu viel. Die Menschheit ist z.B. jahrtausendelang ohne Informatik ausgekommen. Brauchen können wir sie trotzdem. Und wenn mehr Informatiker dasind, läuft die Entwicklung eben schneller. Die Arbeit im sog. primären Sektor nimmt natürlich ab. Aber das ist ja schon seit Jahrhunderten so. Und ich meine, das ist gut so. Solange die anderen Leute in den anderen Bereichen zu tun kriegen.

Als letzter Punkt: Der Knackpunkt in unserer Gesellschaft ist ja, wie man mit den Leuten umgeht, die aus verschiedenen Gründen nicht leistungsfähig sind (Gesundheit, Alter, Behinderung, Schwangerschaft). Gesteht man ihnen zu viel zu, besteht die Gefahr, dass sich Leistungsfähige in die soziale Hängematte legen und Leistungen in Anspruch nehmen, die ihnen moralisch nicht zustehen. Gibt man ihnen zu wenig, behandelt man die Schwachen ungerecht. Der Trend momentan (mit Hartz usw.) geht dahin, die Schwachen mehr zu belasten. Ein unbedingtes Grundeinkommen wäre da IMO schon ein Mittel, den Anreiz zum Arbeiten aufrechtzuerhalten (weil man es in jedem Fall behalten darf), ohne die Schwachen zu benachteiligen.

[Andreas Müller]

ist es dann sinnvoll, dass ich das Grundeinkommen auch kriege?

Ja, das Grundeinkommen muss bedingungslos an jeden Bürger gezahlt werden, andernfalls entsteht wieder ein Bürokratiemonster, außerdem besteht die Gefahr, dass Politiker eine eigene Vorstellung davon entwickeln, wie das Einkommen so an wen verteilt werden sollte. Außerdem könntest du dann über die Leute herziehen, die Geld bekommen, ohne zu arbeiten. Wenn du es auch bekommst, unterlässt du das. Die ganze Idee funktioniert nur ohne Bedingungen.

angenommen ich bin Spezialist in irgendeinem Gebiet, kann ich dann meinen Lohn selber aushandeln oder muss ich mich an den gewerkschaftlichen Tariflohn halten? Oder ich bin ein Sportstar ala Michael Schumacher?

Was Lohnbildung betrifft, wird sich wohl nicht allzu viel ändern. Höchstens, dass die Verhandlungsposition der Arbeitnehmer gestärkt wird, da sie schließlich nicht auf die Stelle angewiesen sind und nicht mit sich machen lassen müssen, was den Chefs gerade gefällt.

Stehen die dann ohne Versicherung da?

Nein, eine allgemeine Gesundheitsversicherung ist auch nötig. Es gäbe es eine Gesundheitsfürsorge, die für jeden gleich ist, also keine Privatversicherungen mehr, so dass Reiche auch in den Topf einzahlen müssen.

Wie würde sich das von deiner Vorstellung unterscheiden?

- Freiwillige Versicherungen sind kein sozialistisches Traummodell. Jeder muss einzahlen.
- Das Grundeinkommen muss bedingungslos sein, also an jeden gezahlt werden.
- Die Arbeit wäre nur mit bedingunslosem Grundeinkommen freiwillig.

Solange die anderen Leute in den anderen Bereichen zu tun kriegen.

Ja, aber so ist es ja nicht. Dienstleistungen sind außerdem nicht alle sinnvoll, auch wird wird künstlich Nachfrage kreiert. Aber selbst jetzt reicht die so erzeugte Arbeit nicht aus.

Gesteht man ihnen zu viel zu, besteht die Gefahr, dass sich Leistungsfähige in die soziale Hängematte legen und Leistungen in Anspruch nehmen, die ihnen moralisch nicht zustehen. Gibt man ihnen zu wenig, behandelt man die Schwachen ungerecht.

Man gibt einfach allen gleich viel. Wer mehr will, muss arbeiten. Guter Punkt übrigens: Auch die Pflege- und Unfallversicherungen würden wegfallen.

[Münchhausen]

@ Der Autor

Haben sie "Das Kapital" gelesen?

Ich bin selbst Sozialist was mich aber nicht daran hindert sozialismus oder Sozialisten zu kritisieren, ohne Kapital keine Ware, und dann gibts auch nix zum aufteilen.

[Klaus]

Das Für und Wider gegen einen Grundlohn, eine gute Analyse hier zu finden.

[Andreas Müller]

Ich finde die Analyse nicht gut. Viele Logikfehler, es wird ein ganz konkretes Modell kritisiert, von dem ich auch nichts halte, außerdem:

Gesteht man ihnen zu viel zu, besteht die Gefahr, dass sich Leistungsfähige in die soziale Hängematte legen und Leistungen in Anspruch nehmen, die ihnen moralisch nicht zustehen. Gibt man ihnen zu wenig, behandelt man die Schwachen ungerecht.

Hier haben wir den Unsinn, der die wahre Grundlage für die Ablehnung des Modells für Verdi darstellt. Hier wird völlig verkannt, dass jeder das Bürgergeld (eigentlich etwas ganz anderes als das Grundeinkommen) erhält. Nicht nur diejenigen, denen es "moralisch nicht" zusteht.

Jeder kann zwischen einem Steuersatz von 25 % oder 50 % wählen

Der Vorschlag kommt von der CDU, davon halte ich gar nichts.

SBG für Arbeitslose in den ersten 12 Monaten der Arbeitslosigkeit und für Rentner, die vorher durchschnittlich bis gut verdient haben, drastische Einbußen mit sich

Das betrifft nur das höhere Arbeitslosengeld/Rente, die dann auf einem Niveau wäre. Sie können sich ja etwas ansparen oder sich versichern, wenn sie schlau sind.

lebensstandardsichernden

Die Idee ist ohnehin tot. Warum soll der Steuerzahler dafür aufkommen, dass sich Reiche weiterhin Ferraris leisten können, wenn sie nicht mehr arbeiten? Die können doch nun wirklich selbst vorsorgen, wenn sie so luxusgeil sind!

hier winkt ein neues Geschäftsfeld für die private Versicherungswirtschaft

Oh nein! Die böse Privat-Versicherungswirtschaft!

sowie all die, die kreativ sind und/oder gesellschaftlich sinnvolle und nötige Dinge tun, ohne Geld dafür zu bekommen

Olè!

dass freiwillige Arbeiten und ehrenamtliches Engagement zum weit überwiegenden Teil von Menschen erbracht werden, die im Berufsleben stehen, die also ohnehin unabhängig von einem Grundeinkommen sind

Was sich ändern würde, wenn jeder ein Grundeinkommen hätte. Kein Grund mehr für resigniertes Fernsehglotzen.

Steuerzahler in Verantwortung genommen und die Arbeitgeber entlastet werden, wird in keinem der beiden Modelle geliefert

Die Arbeitgeber müssen natürlich auch Steuern zahlen! Alles andere schlagen sie ohnehin auf die Produktpreise drauf!

selbst beim erbärmlichsten Hungerlohn

Warum sollte jemand für einen erbärmlichen Hungerlohn arbeiten, wenn er das nicht muss?

Die bloße Existenzsicherung macht den Arbeitnehmer keineswegs so stark, dass er zu jeder Zumutung des Arbeitgebers selbstbewusst „nein“ sagen kann.

Thesen muss man begründen, nicht einfach aufstellen.

Die Arbeitgeber etwa wären nicht nur von heute auf morgen die Lohnnebenkosten insgesamt los

Schlimm. Furchtbar. Das könnte ja der bösen Wirtschaft zugute kommen, die uns grässliche Arbeitsplätze einbringt.

niedrigen Steuersätze

Wo kommen die auf einmal her?

„In-den-Arbeitsmarkt-Integrierten“ und „BGE-Befriedeten“ würde vor diesem Hintergrund ein beachtliches Maß an sozialer Sprengkraft stecken

Nonsens. Dann sollen die Arbeitsmarkt-Integrierten doch einfach aufhören, zu arbeiten, wenn ihnen der Lohn genügt. Sie bekommen doch ebenfalls ein Grundeinkommen.

Die Autorin argumentiert gleichzeitig für die armen Arbeitnehmer, wie auch für die Besserverdienenden, die ihren Lebensstandard erhalten wollen, wie auch für die Großunternehmen, die international tätig sind. Hin und her, das fällt nicht schwer. Dass dahinter nichts anderes als die gute alte Formel "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" steckt, wird schön verschwiegen.

[Kurt]

- Freiwillige Versicherungen sind kein sozialistisches Traummodell. Jeder muss einzahlen.
- Das Grundeinkommen muss bedingungslos sein, also an jeden gezahlt werden.
- Die Arbeit wäre nur mit bedingunslosem Grundeinkommen freiwillig.

[...]Wer mehr will, muss arbeiten. Guter Punkt übrigens: Auch die Pflege- und Unfallversicherungen würden wegfallen.

Also deinem Modell würde ich ohne Zögern zustimmen. Sicherlich sind an einigen Stellen noch Anpassungen nötig, aber die Richtung stimmt. Ich wundere mich jetzt nur noch, dass du deinen Standpunkt Sozialismus nennst. Von Sozialisten bin ich ja bisher gewohnt, dass sie die Marktmechanismen ignorieren oder außer Kraft setzen wollen. Mit deinem Modell würde man gleich noch ein Problem lösen: Die Wiedereingliederung von Hartz-Empfängern ins Arbeitsleben. Bisher ist das sehr schwer, weil sie bei Arbeit gleich um ihre Stütze bangen müssen. Das ist IMO der Grund, warum wir einen so hartnäckigen Bodensatz an Arbeitslosen haben. Mit dem BGE gibts dieses Problem nicht mehr. Das BGE unterscheidet sich auch von Mindestlohn in der Hinsicht, dass es von der Gemeinschaft/dem Staat bezahlt wird, nicht vom Arbeitgeber, und dass es daher die Martkwirtschaft intakt lässt.

In dem von Klaus verlinkten Artikel ist immer vom "Althaus-Modell" die Rede, in der Wikipedia habe ich dazu auch was gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Alt ... gergeld.22

Unterstützer dieses Modells sind u.a.: Bundespräsident Horst Köhler, Ministerpräsident Georg Milbradt, Prof. Roland Berger, Prof. Thomas Straubhaar, Prof. Gertrud Höhler, Alt-Ministerpräsident Bernhard Vogel.

Kommt dieses Modell deiner Vorstellung nahe? Nachdem diese Leute lauter Heuschrecken-Kapitalisten und CDUler sind, würdest du dich immer noch links einordnen?

Was sagen denn die anderen Kapitalisten zu diesem Modell?

[Andreas Müller]

Kommt dieses Modell deiner Vorstellung nahe?

Nein, das habe ich schon geschrieben:

Der Vorschlag kommt von der CDU, davon halte ich gar nichts.

Ich wundere mich jetzt nur noch, dass du deinen Standpunkt Sozialismus nennst.

Der Grundeinkommen-Vorschlag stammt von Attac. Ich glaube nicht, dass ich mich Kapitalist nennen lassen muss,
wenn ich den unterstütze. Das steht schon klar in sozialistischer Tradition, nur dass es so zu sagen die Marktwirtschaft zu
eigenen Zwecken nutzt.

[Kurt]

Der Vorschlag kommt von der CDU, davon halte ich gar nichts.

Ok, aber das kannst du doch sicherlich ein bisschen konkretisieren. Ändern wir den CDU-Vorschlag wieder zurück auf ein einstufiges Modell. Wie würdest du die Besteuerung regeln?

[Andreas Müller]

Vorgeschlagen wurde eine Finanzierung über die Löhne oder über langsam ansteigende Mehrwertsteuern. Ich denke, das kann man kombinieren. Dabei sollte man nicht vergessen, dass natürlich auch Unternehmer Einkommenssteuer zahlen, auch wenn die anders heißt, und dass sich an der Steuerbemessung am Einkommen prinzipiell nichts ändern würde. Wer mehr Lohn erhält, zahlt auch mehr Steuern. Allerdings würde es sich trotzdem noch rentieren, wie es ja bereits jetzt der Fall ist.

[Kurt]

ok, also einen "normalen" progressiven Steuersatz beibehalten und das BGE einheitlich gestalten. Ich glaube, damit könnten sich auch die CDUler anfreunden. Vielleicht finden sich ja noch ein paar prominente Fürsprecher und die Sache wird was. :-)