Bewegung für radikale Demokratie - Aktivisten im Bundestag

[HF*******]

Im Übrigen halte ich es für eine basisdemokratische Bewegung für kontraproduktiv, sich gleichzeitig inhaltlich für ein bestimmtes Thema auszusprechen: Es ist geradezu ein Missbrauch der demokratischen Idee mit der Themenverknüpfung den Eindruck zu erwecken, die Mehrheit sei gegen die soziale Marktwirtschaft -das ist nämlich überhaupt nicht der Fall, so dass eine Volksabstimmung gerade über dieses Thema sicherlich keinen Erfolg hätte: Die Aktivisten müssten sich insofern eher gegen die Basisdemokratie richten ...

[Andreas Müller]

Hast du dich schon mal politisch betätigt? Weißt du, wer sich alles für Petitionen und offene Briefe so interessiert?

Ja.

Von den unzähligen Petitionen, dich ich bislang unterschrieben habe, war nur eine erfolgreich. Es haben mehr Leute für das alte Gesicht auf der Kinderschokoladenpackung gestimmt als gegen die Bolkestein-Richtlinie.

liberale Wirtschaft und ein sozialer Staat

Das geht nicht gleichzeitig, das war der Punkt. Der Staat muss der Wirtschaft Grenzen aufzeigen, Arbeitnehmerrechte, Arbeitsschutzbestimmungen etc., sonst können wir gleich wieder die Kinder in die Mienen schicken. Sozial und liberal zur selben Zeit ist ein Widerspruch.

Aber egal, ich habe keinen Mitgliedsantrag unterschrieben, ich kann damit leben, wenn die Brights sich als was sehen, was ich nicht unterstütze.

Das war schon eine sehr obskure Aussage. Ist dir eigentlich klar, was eine basisdemokratische Bewegung ist? Zunächst einmal ist natürlich jede Bewegung "von unten" organisiert, ansonsten ist es keine Bewegung. Das bedeutet einfach, dass die Ortsgruppen oder jedes Individuum von zentraler Leitung unabhängig operieren kann. Eine effektive Form der Organisation. Das heißt ja nicht, dass die Brights dies für das ganze Land fordern, deshalb fand ich die Aussage schon schräg.

Ich weiß auch nicht, was daran radikal sein soll - ich lebe schon seit vielen Jahren nach diesen Grundsätzen (keine irrationale Glaubenssysteme)

Die meisten Menschen glauben an Übernatürliches. Wenn man etwas so Grundsätzliches ändern will, ist das schon radikal.

Ob sich die Brights basisdemokratisch oder anders organisieren, ist mir gleich.

Sicher? Würdest du hier auch mitmachen, wenn dir jemand Befehle erteilen würde?

Ich glaube, die Situation hat sich verbessert.

Mit den neoliberalen Kurs hat sich die Situation erheblich verschlechtert. Hartz 4-Empfänger verhungern in ihren Wohungen und du meinst, es sei besser geworden.

Eine Utopie in den Raum zu stellen oder zu stören reicht nicht.

Ich habe die Gruppe doch gar nicht allgemein verteidigt, sondern differenzierter beurteilt.

[Sisyphos]

Hartz 4-Empfänger verhungern in ihren Wohungen und du meinst, es sei besser geworden.

Oh, Autor, pass auf! Das ist eine arge Zuspitzung. Aber vielleicht habe ich Berichte über Hungertote auch verpasst.

Viele, die diese Leistungen beziehen, sind auch sehr zufrieden.

[Klaus]

Ist es nicht eine Farce, wenn wir basisdemokratische Aktionen als kontraproduktiv einstufen. Das zeigt mir eigentlich, dass der demokratische Gedanke weit weg ist.Das Großteil der Menschen hat sich an den Gedanken gewöhnt daran zu glauben, dass wir in einer Demokratie leben, nur weil man es ihnen oft genug sagt. Demokratische Aktionen werden als Störung empfunden.

[Andreas Müller]

Demokratische Aktionen werden als Störung empfunden.

Gut, ein bisschen einschränken muss man das schon. In der Bannmeile dürfen aus Sicherheitsgründen keine Demos stattfinden und in den Plenarsaal springen darf man auch nicht.

Ist es nicht eine Farce, wenn wir basisdemokratische Aktionen als kontraproduktiv einstufen

Ja, das zeigt, dass die Leute gar nicht wissen, was das ist. Ich bin nicht dafür, das ganze Land in eine Basisdemokratie umzuwandeln. Aber nehmen wir mal Volksabstimmungen. In Bayern ist das eine gute, alte Tradition. Warum sollte man sie abschaffen? Und solche Konzepte kann man durchaus noch ausweiten. Die Leute wollen das so und sie fühlen sich nicht mehr vom Bundestag repräsentiert, stand mal auf Telepolis.

Aber vielleicht habe ich Berichte über Hungertote auch verpasst.

Ja: http://www.stern.de/politik/panorama/:Kommentar-Der-Hungertod-Hartz-IV/587395.html

[Sisyphos]

Aber vielleicht habe ich Berichte über Hungertote auch verpasst.

Ja: http://www.stern.de/politik/panorama/:Kommentar-Der-Hungertod-Hartz-IV/587395.html

Oh je.

[Kurt]

liberale Wirtschaft und ein sozialer Staat

Das geht nicht gleichzeitig, das war der Punkt. Der Staat muss der Wirtschaft Grenzen aufzeigen, Arbeitnehmerrechte, Arbeitsschutzbestimmungen etc., sonst können wir gleich wieder die Kinder in die Mienen schicken. Sozial und liberal zur selben Zeit ist ein Widerspruch.

Ob sich die Brights basisdemokratisch oder anders organisieren, ist mir gleich.

Sicher? Würdest du hier auch mitmachen, wenn dir jemand Befehle erteilen würde?

Nein. Das ist auch genau der Punkt. Die Brights machen die Regeln (jeder Verein hat seine eigenen Regeln, die Katholische Kirche, Scientology, die Brights, der Golfverein...) und _ich_ kann entscheiden, ob ich mitspielen will. Bei einigen dieser "Vereine" habe ich mich bewusst entschieden, nicht mitzuspielen. Bei den Brights kenne ich die Regeln nicht so genau, aber ich denke, bei den Zielen stimmen wir recht gut überein. Da ich kein offizielles Mitglied bin, interessiert mich der Rest auch nicht so genau.

Bei Wirtschaft und Staat ist es so, dass der Staat die Regeln, den gesetzlichen Rahmen vorgibt. Die Wirtschaft entscheidet, ob sie unter diesen Bedingungen "ein Geschäft aufmacht" und wie das aussieht. Die Rahmenbedingungen sollten so sein, dass es der Wirtschaft gut geht, denn dadurch entsteht unser Wohlstand. Gleichzeitig müssen sie so sein, dass Missstände (wie Ausbeutung, gesundheitliche Risiken usw.) nicht entstehen. Wenn die Wirtschaft nur in ihrem eigenen Interesse handelt, muss der soziale Staat trotzdem funktionieren. Es ist unrealistisch zu erwarten, dass sich die Wirtschaft selbst einschränkt, das ist auch nicht ihre Aufgabe. Hier muss man einfach klar trennen, wer für was zuständig ist.

Zum Thema Kinderarbeit ("die Kinder gleich in die Minen schicken"): Wir können es uns ja leisten, solche Dinge zu unterbinden (durch Kindergeld, Gesetze...). Aber dort, wo Kinderarbeit wirklich an der Tagesordnung ist (China?, ...), ist es IMO kontraproduktiv, sie zu verbieten. Man muss daran denken, dass jeder Mensch die für ihn beste Handlungsalternative wählt (auch wenn es Kinderarbeit ist). Wenn man Kinderarbeit nun verbieten würde, wäre das Kind seiner besten Handlungsalternative beraubt und müsste mit einer schlechteren leben. Hört sich ein bisschen zynisch an, ich weiß.

Ich glaube, die Situation hat sich verbessert.

Mit den neoliberalen Kurs hat sich die Situation erheblich verschlechtert. Hartz 4-Empfänger verhungern in ihren Wohungen und du meinst, es sei besser geworden.

Der allgemeine Lebensstandard ist doch gestiegen, auch am unteren Ende. Wer hätte denn vor 30 Jahren gedacht, dass sich ein Arbeitsloser einen Fernseher mit dutzenen Programmen und solche Luxusdinge leisten kann. Zum Thema "Schere zwischen Arm und Reich" gibts ein Video auf youtube, habs aber auf die Schnelle nicht gefunden. Ich suche nachher nochmal.

--Kurt

[Andreas Müller]

jeder Verein hat seine eigenen Regeln, die Katholische Kirche, Scientology, die Brights, der Golfverein...

Ja, bin ich prinzipiell auch dafür, aber alles nur in bestimmtem Rahmen. Die Regeln von Scientology und co. zielen darauf ab, die Menschen zu verdummen und sie auszunutzen. Alles weg damit. Die Menschen- und Bürgerrechte müssen eingehalten werden.

Da ich kein offizielles Mitglied bin, interessiert mich der Rest auch nicht so genau.

Es gibt keine "Mitglieder" bei den Brights. Wenn du dich registrierst, stärkt das einfach nur den Einfluss von Leuten, die nicht an Übernatürliches glauben. Du gehst damit überhaupt keine Verpflichtungen ein.

Es ist unrealistisch zu erwarten, dass sich die Wirtschaft selbst einschränkt

Das erwartet ja niemand.

Wenn man Kinderarbeit nun verbieten würde, wäre das Kind seiner besten Handlungsalternative beraubt und müsste mit einer schlechteren leben.

Kinderarbeit ist verboten, die Länder halten sich nur nicht daran. Ich finde diese Sichtweise schon etwas daneben, das klingt so, als gäbe es keine Alternative zu Kindesmissbrauch. Aber die gibt es natürlich schon.

Wer hätte denn vor 30 Jahren gedacht, dass sich ein Arbeitsloser einen Fernseher mit dutzenen Programmen und solche Luxusdinge leisten kann.

Das ist Zynismus hoch zehn. Arbeitslose haben sich selbst und ihre Kinder oft aufgegeben, deshalb setzen sie die und sich selbst vor die Glotze. Dass der Lebensstandard der Unterschicht gestiegen sein soll, halte ich für Unfug. Die waren mit Sozialhilfe besser dran. Und alle wären mit Grundeinkommen besser dran.

[HF*******]

Wenn man schreibt, dass wegen (oder trotz) Sozialhilfe jemand verhungern würde, dann erweckt das den Eindruck, jemand verhungere, weil das Geld nicht für das Essen reicht.

Der Mensch in dem Stern-Artikel ist seiner psychischen Krankheit zum Opfer gefallen und möglicherweise dem Umstand, dass nicht rechtzeitig erkannt wurde, dass er einen Betreuer benötigt hat. Ich denke, dass man generell nachaken sollte, wenn man merkt, das Menschen tatsächlich nicht in der Lage sind, ein Formular auszufüllen.

Wenn jemand selbst beim Verhungern keine Hilfe in Anspruch nimmt, dann wäre er möglicherweise auch verhungert, wenn er seine Geheimzahl für die EC-Karte mit seinem Personalausweis verliert.... um es mal sarkastisch auszudrücken.

[Andreas Müller]

Und seine Mutter, die auch beinahe verhungert ist? Sie meinte, es wäre kein Geld für Essen da gewesen.

[Klaus]

es ist eine Schande, wenn in einem Land wie Deutschland, wo seit Jahren die Exportquoten Weltrekordniveau habe, Menschen notleiden müssen. Der deutsche Turbo-Kapitalismus in voller Fahrt und jeden kann es treffen in die soziale Bedeutungslosigkeit gestürzt zu werden. Ich würde mich nicht hinstellen und sagen mir geht es gut, ich bin zufrieden, zu dieser Einstellung kann man in Deutschland nicht mehr kommen. Und es gibt genug arbeitslose Akademiker.

[Kurt]

es ist eine Schande, wenn in einem Land wie Deutschland, wo seit Jahren die Exportquoten Weltrekordniveau habe, Menschen notleiden müssen. Der deutsche Turbo-Kapitalismus in voller Fahrt und jeden kann es treffen in die soziale Bedeutungslosigkeit gestürzt zu werden. Ich würde mich nicht hinstellen und sagen mir geht es gut, ich bin zufrieden, zu dieser Einstellung kann man in Deutschland nicht mehr kommen. Und es gibt genug arbeitslose Akademiker.

Ich verstehe gar nicht, wo diese pessimistische, ohnmächtige Haltung herkommen kann.

Die globale Wettbewerbsfähigkeit ist angesichts von Billiglohnländern wie China/Indien usw. ziemlich fragil. Wenn wir weiter auf diesem Niveau bleiben wollen, ist es notwendig, Sozialleistungen kurz zu halten, Lohnnebenkosten unter Kontrolle zu kriegen und ganz allgemein die Lohnkosten auf ein internationales Niveau zu senken. Mit unserem Qualifikationsvorsprung ist es nicht soo weit her, siehe PISA-Studie. V.a. am unteren Ende des Qualifikationsspektrums sind wir IMO heute schon nicht mehr wettbewerbsfähig, daher erwischt es eben auch bevorzugt unqualifizierte Arbeiter. Am anderen Ende sieht es besser aus, hier können wir mit hohen Qualifikationen noch gutes Geld verlangen.

Arbeitslose Akademiker gibt es, kenne ich auch. Ich würde es aber so ausdrücken: Man kann an der Uni so unnützes Zeug studieren, dass man damit nicht die geringste Marktqualifikation erwirbt. Man solle sich vor dem Studium tunlichst überlegen, ob man sich den Luxus eines Ägyptologie- oder Kulturwissenschaftenstudiums leisten will, oder ob man lieber was lernt. Aus diesem Grund bin ich auf für die Studiengebühren.

Und ja, ich fühle mich in Deutschland wohl. Viele Dinge passen mir zwar nicht, aber dieses ewige sinnlose bashing geht mir auf den Sack. Wo bitteschön würdet ihr denn lieber sein wollen? Ich behaupte, 95% den Erdbewohnern geht es schlechter als uns. Überlegt euch doch bitte mal, was für schöne Dinge bei uns zum ganz normalen Standard gehören, die man im (auch europäischen) Ausland nicht kennt.

[Klaus]

Es ging nicht gegen dich persönlich. Kurz zu den Studiengebühren, in NRW zahlen die Studis eifrig, und eine Bibliothek muss die Benutzung einschränken, weil das Geld fehlt, ich glaube Dortmund oder Düsseldorf. Natürlich gibt es in Deutschland schöne Dinge, aber wir können nicht mehr so weiter machen, wir können nicht mehr auf noch mehr Wachstum setzen, also muß ein Strukturwandel her, auch der Sozialstaat in seiner jetzigen Form muss zur Disposition gestellt werden, aber nicht auf Kosten der sozial Schwachen.

[Andreas Müller]

Man kann an der Uni so unnützes Zeug studieren, dass man damit nicht die geringste Marktqualifikation erwirbt. Man solle sich vor dem Studium tunlichst überlegen, ob man sich den Luxus eines Ägyptologie- oder Kulturwissenschaftenstudiums leisten will, oder ob man lieber was lernt.

Deine Einteilung von nützlich und unnütz ist willkürlicher, als du vielleicht glaubst. Eigentlich brauchen wir überhaupt keine Unis. Wir könnten auch wieder von einheimischer Landwirtschaft leben. Wir müssen auch nicht international mithalten. Der Grund, warum wir damit nicht zufrieden sind, ist, dass es Leute gibt, deren Horizont weiter ist als die von dir propagierte, wirtschaftstotalitäre Sicht. Als gäbe es nichts anderes im Leben als Arbeit.

Wo bitte ist der "Sinn" von Chemie oder Physik? Weil man damit, z. B., Raketen bauen kann? Wozu brauchen wir die Raketen? Um Sonden ins Weltraum zu schießen. Wozu? Weil wir wissen möchten, wie es auf dem Mars oder anderswo aussieht. Wozu? Weil es uns interessiert! Genauso wie Ägyptologie und Kultur (was fällt dir eigentlich ein, ausgerechnet die Kulturwissenschaften als unnütz zu bezeichnen!? Wenn man halt von Kultur keine Ahnung hat, kann ich nur sagen! Waren Schiller und Goethe unnütz? Ohne die wäre unser Wortschatz erheblich kleiner und unsere Sicht der Welt beschränkter.)

Wo bitteschön würdet ihr denn lieber sein wollen?

Jag alskar sverige!

[Klaus]

IN Schweden ist das Bier zu teuer! Sorry Andreas, in Dänemark haben sie die Preise für solcherart Getränke um 69% gesenkt. Aber die Natur in Schweden ist top, in Norwegen auch, aber auch ne Flasche Bier 10 Euro, nee, dann lieber die zänkischen, anarchistischen Dänen.
Noch was, weil von Kurt erwähnt, die PISA-Studie ist doch auch nicht zu ende gedacht. Das finnische Modell kann in Deutschland nicht eingeführt werden, weil es das System der ehemaligen DDR ist, ohne den agit-prop SchnickSchnack des Ostens. In dem Falle verhindert Ideologie eine bessere Schulbildung der Kinder, das Ampelmännchen war schon schwer zu ertragen, allein weil es auch dem Osten kam.

[Kurt]

Deine Einteilung von nützlich und unnütz ist willkürlicher, als du vielleicht glaubst. Eigentlich brauchen wir überhaupt keine Unis. Wir könnten auch wieder von einheimischer Landwirtschaft leben. Wir müssen auch nicht international mithalten. Der Grund, warum wir damit nicht zufrieden sind, ist, dass es Leute gibt, deren Horizont weiter ist als die von dir propagierte, wirtschaftstotalitäre Sicht. Als gäbe es nichts anderes im Leben als Arbeit.

Arbeit ist für mich Mittel zum Zweck und oft hab ich sogar Spaß dabei. Nach der Arbeit leiste ich mir vielleicht auch den Luxus eines KuWi-Studiums.

Wo bitte ist der "Sinn" von Chemie oder Physik? Weil man damit, z. B., Raketen bauen kann? Wozu brauchen wir die Raketen? Um Sonden ins Weltraum zu schießen. Wozu? Weil wir wissen möchten, wie es auf dem Mars oder anderswo aussieht. Wozu? Weil es uns interessiert! Genauso wie Ägyptologie und Kultur (was fällt dir eigentlich ein, ausgerechnet die Kulturwissenschaften als unnütz zu bezeichnen!? Wenn man halt von Kultur keine Ahnung hat, kann ich nur sagen! Waren Schiller und Goethe unnütz? Ohne die wäre unser Wortschatz erheblich kleiner und unsere Sicht der Welt beschränkter.)

Die KuWis sind an meiner Uni das Paradebeispiel für die arbeitslosen Akademiker. Die tingeln so durch die Welt, lernen drei bis vier Sprachen, ein bisschen Wirtschaft, Literatur, Recht. Ich beneide die Leute irgendwie schon. Nur nach dem Studium kann sie keiner brauchen. Keiner hat für nen KuWi Verwendung. Es ist ja nicht so, dass ich mich für diese Themen nicht interessieren würde. Aber das ist was für die Freizeit. Man hört ja immer wieder den Ratschlag "studier was dir Spaß macht". Spaß sollte an seinem Fach sicherlich auch haben. Aber irgendwas soll es doch auch bringen? Chemie und Physik haben ganz praktische Anwendungsfälle, man kann damit neue Dinge entwickeln, mit denen wir unseren Lebensstandard erhöhen können. Z.B. Medikamente, Energiequellen usw. Zurück zur Landwirtschaft möchte ich sicher nicht. Ich glaube auch nicht, dass "mein Weg" dorthin führen würde. Das ist eher der Weg der Anarchisten, Globalisierungskritiker und Kommunisten.

@Klaus: Ich nehm nichts persönlich. Ich hoffe, ihr kommt mit meiner hitzigen Art auch klar. :-)

[Klaus]

Kurt, das ist OK und unter hitzig verstehe ich was anderes.

[Andreas Müller]

Zurück zur Landwirtschaft möchte ich sicher nicht. Ich glaube auch nicht, dass "mein Weg" dorthin führen würde. Das ist eher der Weg der Anarchisten, Globalisierungskritiker und Kommunisten.

Eigentlich ist Polemik eine Frage des Stils, sein Weltbild sollte man nicht darauf begründen.

Dass "Spaß machen" der Sinn des Kultur-, oder in meinem Fall, Literaturstudiums sein soll, halte ich für absurd. Ziel ist die Bildung von Charakter, Weltanschauung, Werte, Horizont und ein tieferes Verständnis und Gefühl von Sprache, Literatur und des Menschen an sich. Klar "braucht" man "diese Leute": Als Lehrer, Professoren, Bibliothekare, bei Film und Fernsehen, als Journalisten, Schriftsteller, Museumsführer, in Verlagen - für tausend und eine Tätigkeit. Aber das sind natürlich keine "richtigen" Berufe, nehme ich an?

[Klaus]

Oh feine Klischees, jetzt machen wir die KuWis fertig, dann die Philodoophen, auch kein richtiger Beruf, dann die Lehrer, die sind eh alle faul, ITler sind nicht von dieser Welt, unverständliche Typen, RAe, die sogar das Liebesleben der Pflastersteine gesetzlich reguliert haben wollen, wenn ich was vergessen haben sollte sagt mir Bescheid, die Reihenfolge stellt eine Wertung dar!

[Kurt]

Zurück zur Landwirtschaft möchte ich sicher nicht. Ich glaube auch nicht, dass "mein Weg" dorthin führen würde. Das ist eher der Weg der Anarchisten, Globalisierungskritiker und Kommunisten.

Eigentlich ist Polemik eine Frage des Stils, sein Weltbild sollte man nicht darauf begründen.

Das hab ich eigentlich schon so gemeint, wie ich es gesagt hab. Die drei Gruppen neigen dazu, Wettbewerbsfähigkeit zugunsten "höherer" Ziele aufzugeben und sich vom internationalen Markt zurückzuziehen.

Dass "Spaß machen" der Sinn des Kultur-, oder in meinem Fall, Literaturstudiums sein soll, halte ich für absurd. Ziel ist die Bildung von Charakter, Weltanschauung, Werte, Horizont und ein tieferes Verständnis und Gefühl von Sprache, Literatur und des Menschen an sich. Klar "braucht" man "diese Leute": Als Lehrer, Professoren, Bibliothekare, bei Film und Fernsehen, als Journalisten, Schriftsteller, Museumsführer, in Verlagen - für tausend und eine Tätigkeit. Aber das sind natürlich keine "richtigen" Berufe, nehme ich an?

Lehrer und Professoren zähle ich in diesem Zusammenhang nicht zu den "richtigen" Berufen. Die bräuchte es ja (für diese Fächer) nicht, wenn es die Fächer selbst nicht gäbe. Theologen "brauchen" wir ja auch (nicht), weil wir Bischöfe brauchen, um mal ein brightes Beispiel zu nehmen.

Natürlich gibt es auch für Literaturwissenschaftler Jobs. Ich drücke mich nur der Klarheit halber immer überspitzt aus. Aber es gibt in vielen Geisteswissenschaften eben einen Überhang, und der ist zu Beginn des Studiums abzusehen. Die Leute sollten sich zu beginn des Studiums gut überlegen, wofür sie geeignet sind, insbesondere wenn sie so ein Überhangfach studieren. Und sie sollten sich des Risikos bewusst sein, dass man da eben auch auf der Straße enden kann.