Beschneidung zu religiösen Zwecken und die Politik

[Vollbreit]

ich habe nie studiert und gelte in manchen Dingen als ungebildet, trotzalledem habe ich mir mit 12 Jahren die mir angezogene Religion aus eigener Interesse nochmals für meine Person und mit mit meinen Mitteln überprüft, und dann abwertend empfunden.
Deshalb wunderst mich, dass Studierte sich solchem Unsinn ausliefern.

Nicht studiert zu haben ist nicht unbedingt ein Nachteil, ich hatte Dich nicht danach gefragt und Du weißt auch nicht, ob ich studiert habe. Ich respektiere Deinen Entschluss, die Religion hinter Dir gelassen zu haben, umso mehr, da er aus eigenem Antrieb geschah.

Aber ich vermute, dass manche von den Bessergebildeten keinen wirklichen Halt in der Gesellschaft finden, andere sind in ihrer Persönlichkeit unmündig auf Dauer, und wieder Andere scheffeln in jener Position ihr Geld,und Manche haben vor denm Sterben und dem Nichts danach, deshalb ist die Religion der Rahmen für ihr Leben.

Das sind Klischees.

Ein Furz hat für mich mehr Wirklichkeit als Religion.

Das ist als persönliches Urteil angemessen und ausreichend, aber es ist kein Argument.

Für die Vorstufen und das Anfangsstadium der Menschheit aktzepiere ich solchen Hokupokus.
Anderseits als Demokrat lass ich Religionsdenken zu, aber nicht staatsformend!

Die religiösen Bezüge in unserem Grundgesetz sind nicht zu verkennen, insofern ist die Religion in gewisser Weise, aber wie ich finde, klug und moderat, staatsbildend.
Dass ihr Einfluss über die letzten Jahrzehnte gewachsen wäre, kann ich nicht sehen.

[Vollbreit]

Stimmt: Jene Befürworter für absurde Gen-Technik-Wünsche kommen meist aus dem religiösen Lager!

Kannst Du mir da mal ein paar Stimmen und Positionen nennen? Mir wollen einfach keine einfallen.

[webe]

Hier reicht schon die Betrachtung des politischen Spektrum, was solches begünstigt. Nenne mir im europäischen oder amerikanischen Raum eine nicht religiös geprägte Regierungs- oder starke, bzw. führende Oppositionspartei. Mir fällt keine ein.

Die Beschneidung ist eine Schönheitsoperation, die für die Religionsansicht. Ordodoxische Kirchen nehmen diese Menschenrechtsverletzung auch vor.
Doch laut Bibelaussagen ist solches nicht mal erforderlich, wurde aber von manchen Priestern gern gesehen, weil es ihrer Meinung den Sexualitättrieb einengt.
In der Vorzeit haben jene Irren-sollte man sagen dürfen- wohl auch die Mädchen beschnitten.

Hier könnte man irrig für die Irren argumentieren über die Rechtssprechung: Wenn der betroffene Gott Beschnittene haben will, so wird er sie gebären lassen und endlich Klarheit schaffen, zwischen den Gotteslästerungen der Muslime, Christen und Juden!
Und auch das Schächtern der Tiere ist eine unannehmbare Tierquälerei!

[webe]

Es gibt einige Staaten wo keine Beschneidung offiziell stattfindet und trotzdem haben jene Beschneidungsreligionen überlebt.

Anderseits ist es eine Zumutung dass Kleinkinder in kirchliche Instutionen geführt werden, wo ein Herr Niemand am Kreuz hängt und blutfarbende Wunden trägt. Passt dies zu unseren heutigen Moralvorstellungen?

Somit sollen die Religiösen nicht aufregen, sie haben genug Freiräume-aber die Beschneidung ist ein unduldsames Übermass!

[Vollbreit]

@ webe:

Gut, ist ein klares Statement.
Ich will jetzt gar nicht auf die einzelnen Punkten eingehen, da Du den Rahmen breit gezogen hast, ist Deine Meinung, kann ich akzeptieren.

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Müssen die männlichen Haustiere, wenn sie an der Schächterei vorbeigekommen sind, bei jenen Beschneidungsreligiösen, auch beschnitten werden, da sie doch auch im religiösen Wirkungskreis leben?

[mat-in]

Wenn ich es richtig sehe, verwendest Du hier jene Existenzbedrohung als Argument, die Du bei Jonas kleinreden möchtest?

Nein, ich möchte das Risiko nicht kleinreden... ich sehe es als arg bedrohlich, aber nicht als etwas das wir - bei derartiger Omnipräsenz als Entscheidungsgrundlage nehmen können. So wie vor 30 Jahren Homecomputer beim Normalnerd ankamen werden heute in der Garage Haustiere genetisch manipuliert (Biopunk Bewegung) und es gibt Baukästensysteme für Genbausteine (Bioengineering) diverser Funktionen von der Antibiotikaresistenz bis zu den Farbpigmenten des Tintenfisch die per openSource aller Welt zugänglich sind... wir werden das - und die nächste und übernächste - Revolution nicht aufhalten. Wir werden einem immer höheren Risiko ausgesetzt werden. Wir müssen also zusehen das wir uns verantwortungsbewußt und ethisch Verhalten, sonst sehe ich ganz, ganz schwarz.

Einen großen Hebel das zu verbessern sehe ich bei den Religionen, aber ein wirkliches Patentrezept wie man es schaffen kann, sich unserem Techniklevel angemessen zu verhalten, also allen zu vermitteln sich so zu verhalten, habe ich leider auch nicht

Vermutlich wird es am Atheisten und zukünftigen Molekularbiologen Darth schon scheitern, der nämlich Bedenkenträger für altmodisch und naiv hält, getreu der o.a. moralischen Bankrotterklärung.

Laß den mal ein wenig älter werden und sein Erststudium abschließen...

[webe]

mat-in: Dem Beitrag stimme ich zu.

Mich hat schon immer die gezüchtete Vielfalt der Haustiere genervt: Sei es die immerwieder erweiterte Rassenarten von Hund, Katz und Fische, unteranderem.

Von dieser Zuchttollwut wird auch die Menschenrasse nicht verschont werden: Die Religiösen, die Unternehmer und die Politiker, u.a. werden ihre menschlichen Zuchtspezies einfordern, ebenso die Eltern in Richtung Wunschbaby.

Hier wird einiges passieren, wenn die Gesellschaft sich weiterhin so träge bewegt.

[Nanna]

…(oder die recht ähnliche von meinem eigenen Prof. Heiner Bielefeldt…

"Der Uno-Sonderberichterstatter für Religions- und Glaubensfreiheit, Heiner Bielefeldt, bezeichnete die Argumente des Gerichts als 'groben Unsinn'. Im Urteil fänden sich 'bizarre Aussagen'."

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 41550.html

Wärst du so freundlich, deinem Prof bei Gelegenheit eine Torte ins Gesicht zu klatschen?!

Ich denke, es ist klar, dass er seinen Job bei der UNO los wäre, wenn er das Urteil begrüßen würde, insofern wird es schwierig sein, von ihm da eine Stellungnahme zu kriegen, bei der er ohne Rücksicht auf eventuelle Reaktionen der Öffentlichkeit als Person und nicht als Repräsentant der UNO spricht. Aber ich hatte ohnehin vor, ihn auf das Thema mal anzusprechen, weil ich eben der Ansicht bin, dass er hier seinen eigenen individuumszentrierten Theorien nicht wirklich treu ist. Würde mich wirklich interessieren, was er da unsinnig und bizarr findet.

edit:
Habe noch dieses Interview gefunden, in dem er sagt, die Möglichkeit des Religionswechsels wäre ja nicht beeinträchtigt und die Beschneidung wäre vom Erziehungsrecht gedeckt. Mich überzeugt das nicht so recht. Das Problem scheint zu sein, dass die Religiösen (hier inkl. Bielefeldt) den Säkularen vorwerfen, die Religionsfreiheit zu bagatellisieren und die Säkularen (einschließlich mir) den Religiösen vorwerfen, den Beschneidungsakt zu begatellisieren.
Ich bin persönlich nach wie vor der Ansicht, dass die Beschneidung auch menschenrechtlich problematisch ist, weil das individuelle Recht des Kindes mir persönlich wichtiger ist als das Erziehungsrecht der Eltern. Was ich mich allerdings gerade frage, ist, wie wir einen produktiven interweltanschaulichen Dialog über dieses Thema hinbekommen könnten. Denn wenn der Beschneidungsverzicht von den religiösen Communities nicht mitgetragen wird, ist die Gefahr, dass Kinder in irgendwelchen Hinterhofklitschen noch ernsthafter verletzt werden, natürlich auch da. Insofern war der Gerichtsspruch, so sehr ich ihn im Kern immer noch richtig finde, wahrscheinlich kein guter Diskurseinstieg.

[stine]

Es könnte sein, dass Kinder dann zum Ritual ins Ausland gebracht werden, muss aber nicht. Es könnte auch sein, dass vielen Müttern und Kindern damit viel Angst erspart bliebe, weil sie einfach hier blieben. Das wissen wir nicht.

Anderseits ist es eine Zumutung dass Kleinkinder in kirchliche Instutionen geführt werden, wo ein Herr Niemand am Kreuz hängt und blutfarbende Wunden trägt. Passt dies zu unseren heutigen Moralvorstellungen?

Naja, der "Herr Niemand" steht für das Gute, das ans Kreuz genagelt wurde. Einer muss sich immer für die anderen opfern, damit sich das Rad weiterdreht. Diese Symbolik ist gar nicht schlecht, sollte allerdings vielleicht nicht immer so bildlich überzogen sein. Die mit Heiland ausgestatteten Kreuze sind meist Kunst und Kitsch aus der Vergangenheit. Viele Christen verzichten heute auf die Figur am Kreuz und haben nur noch die symbolischen zwei Balken irgendwo hängen.
Also: Ein Kreuzerl um den Hals gehängt, würde ich einer Beschneidung vorziehen.

LG stine

[Vollbreit]

Nein, ich möchte das Risiko nicht kleinreden... ich sehe es als arg bedrohlich, aber nicht als etwas das wir - bei derartiger Omnipräsenz als Entscheidungsgrundlage nehmen können. So wie vor 30 Jahren Homecomputer beim Normalnerd ankamen werden heute in der Garage Haustiere genetisch manipuliert (Biopunk Bewegung) und es gibt Baukästensysteme für Genbausteine (Bioengineering) diverser Funktionen von der Antibiotikaresistenz bis zu den Farbpigmenten des Tintenfisch die per openSource aller Welt zugänglich sind... wir werden das - und die nächste und übernächste - Revolution nicht aufhalten. Wir werden einem immer höheren Risiko ausgesetzt werden. Wir müssen also zusehen das wir uns verantwortungsbewußt und ethisch Verhalten, sonst sehe ich ganz, ganz schwarz.

Mit anderen Worten, das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen und nun hoffen diejenigen, die etwas Weitblick haben, dass es irgendwie gut ausgehen möge.
Nur, hätte das, was Du heute als Normalität beschreibst, dass man in der Garage seine Ratten gentechnisch aufpeppt, jemand vor 30 Jahren geschrieben, er wäre als ängstlicher Fortschrittspessimist, mit verschrobenen Ideen ausgelacht worden.
Denn damals wie heute lautete das Mantra, dass uns vor den möglichen Gefahren des Fortschritts nur mehr Fortschritt schützen kann. Auch die Begründungen sind unoriginellerweise immer dieselben: Irgendwer macht es ohnehin. Uns geht der Anschluss verloren. Jetzt kann man es ohnehin nicht mehr ändern.

Immer sind diejenigen die sich für eine Ethik stark machen, die Spinner, die Weltfremden, die nicht wissen, was in der Welt wirklich los ist, in der Wahrnehmung der Fortschrittsoptimisten um jeden Preis.

Vermutlich wird es am Atheisten und zukünftigen Molekularbiologen Darth schon scheitern, der nämlich Bedenkenträger für altmodisch und naiv hält, getreu der o.a. moralischen Bankrotterklärung.

Laß den mal ein wenig älter werden und sein Erststudium abschließen...

Ist mir schon klar. Ist wie mit jungen Medizinstudenten. Manchmal kaum zu ertragen, wenn sie dann arbeiten werden sie Jahr für Jahr mehr geerdet. Dennoch sollte man nicht verkennen, dass Lebenserfahrung zwar reifer macht, aber nicht alles heilt.

[webe]

Mir persönlich macht die Kreuzdastellung nichts aus und ich will sie den Religiösen auch nicht wegnehmen, trotz Jesus und zuweilen seiner Wundblutung; historisch halt ich jenen eine Fantasiegestalt wie Mohammmed. Es gab wahrscheinlich mehrere Prediger, die zusammengefasst den Stoff für diese zwei Personen lieferten und somit die gläubige Nachwelt irreführen.

Eine eventuelle Beschneidungsvornahme im Ausland ist kein Punkt, andem das Beschneidungsverbot in der BRD scheitern darf: Kriminalität wandert oft ins Ausland ab, siehe Steuerpflichtige. Durch die Einsetzung für Menschenrechte könnte ein Nachahmprozess sich international einsetzen, was auch was positives wäre.

Der Zuchtaufbau immer neuer Rassenschaffungen bei Haustiere gehört verboten, siehe Hunde, Katzen unsw..

[Darth Nefarius]

Vermutlich wird es am Atheisten und zukünftigen Molekularbiologen Darth schon scheitern, der nämlich Bedenkenträger für altmodisch und naiv hält, getreu der o.a. moralischen Bankrotterklärung.

Laß den mal ein wenig älter werden und sein Erststudium abschließen...

Wenn sich Vollbreit bei der Vorstellung nass macht, hat es sich schon gelohnt. Nein, ich werde meine Haltung nicht ändern, erst seit dem Studium habe ich wirklich verstanden, wie einfach es ist und wie viel getan werden kann. Schwarz muss da nur der rückständige Moralprediger mit Wissenschafts-Phobie haben, aber nicht um sein Leben. Mit den Mitteln und Möglichkeiten wird so ziemlich alles möglich sein. Vor großer Macht haben sich die meisten immer gefürchtet, aber sie konnten sich ihr letztlich doch nie entziehen. Genetische Optimierungen werden irgendwann bestimmt so Usus sein wie Ohrsöpsel am I-Schrott.

Einen großen Hebel das zu verbessern sehe ich bei den Religionen, aber ein wirkliches Patentrezept wie man es schaffen kann, sich unserem Techniklevel angemessen zu verhalten, also allen zu vermitteln sich so zu verhalten, habe ich leider auch nicht

Findest du es gut, dass die Religion einen so großen Hebel hat?? Ich kann mich an keine Situation erinnern oder habe nie von einer gelesen, in der die Religion sich als nützlich erwiesen hat (meist eher schädlich). Das angemessene Verhalten mit Technik ist erstmal zu versuchen, sie zu verstehen, zu lernen mit ihr umzugehen. Es müssen ihre Grenzen und ihre Möglichkeiten begriffen werden, und dann muss entschieden werden, was der nützlichste Umgang mit ihr ist. Bei manchen Menschen (auch hier) gilt die irrationale Haltung, die aus einer Phobie resultiert, dass immer der Worst Case angenommen werden muss.

Ist mir schon klar. Ist wie mit jungen Medizinstudenten. Manchmal kaum zu ertragen, wenn sie dann arbeiten werden sie Jahr für Jahr mehr geerdet. Dennoch sollte man nicht verkennen, dass Lebenserfahrung zwar reifer macht, aber nicht alles heilt.

Das sieht man an dir sehr gut, bis auf die Reife.
Wenn ich jedesmal einen Cent für diese "Reife-Argumente" bekommen hätte, wäre ich schon reich. Sowas fußt nicht auf Argumenten, sondern auf Altersarroganz, die nicht auf Wissen oder Verstand beruht.

[laie]

mit dem du ja reich gesegnet bist

[Darth Nefarius]

Ein Kommentar, der es wert war, geschrieben zu werden. Solche Antworten sind natürlich auch besonders reif.

[mat-in]

Findest du es gut, dass die Religion einen so großen Hebel hat??

Auch wenn wir immer weiter vom Thema abkommen: das ist ein Mißverständniss. Ich finde, daß wenn man an dieser unreifen, überheblichen Dummheit die so gefährlich ist etwas ändern möchte, man sich die Religionen vorknöpfen sollte, die sind ja zu großen Stücken verantwortlich dafür...

[Darth Nefarius]

Wie meintest du das dann mit dem Hebel? Bei Lösungsansätzen, die die Religion miteinbeziehen, bin ich grundsätzlich argwöhnisch (außer es geht um ihre weitere Entmachtung).

[Vollbreit]

Undnochngedicht:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... en/seite-1

[webe]

Wer glaubt, der weiss nichts. Aber wer religiös ist, der will nichts wissen.

Menschen, die immer wissen was Gottvon von ihnen erwartet, denen misstraue ich, weil sie Gottes Erwartung immer mit ihren eigenen Wünschen abdecken lassen.

Regelmässige Gotteshäuserbesucher sind noch lange nicht gläubig, und das gilt für alle Religionen- wenn man in Garagen herumlungert, wird man auch nicht zu einem Auto.

[webe]

Die Zeit hat schon vor langer Zeit ihre unabhängigkeit und liberalität eingebüsst, und dann noch mit einem Herausgeber, der Dauerzigarette-wahrscheinlich weil er unter Atomstrom steht- und Exkanzler Helmut Schmidt wird wieso Religion geachtet; obwohl er selbst nichtgläubig ist.

Somit überrascht jener Artikel nicht.