Hat Europa mit Euro u. EG noch eine gemeinsame Zukunft?

[Vollbreit]

Die fahren auch auf der falschen Seite Auto, können nicht kochen und sich vor allem nie wirkich mit Kontinentaleuropa identifizieren.
So what?

[Zappa]

Ein interessantes Interview zum Thema mit dem Soziologen Hans Jonas: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/soziologe-hans-joas-mich-schaudert-das-tremolo-in-den-europa-reden-11916327.html

Quintessenz: Das Primat der Ökonomie in der aktuellen Debatte ist ein Indiz für die politische Schwäche der EU.

[Darth Nefarius]

Auch wenn ich meist für praktischen Nutzen plädiere, so ist diese EU immer noch wünschenswerter als die Alternativen. Klar, man könnte sich auch ein starkes Europa wünschen, aber das wäre so illusorisch wie ein intelligenter, liberaler Republikaner.

[webe]

Altbundeskanzler Schmidt meint, momentan ist bei der EU ein Durchwursteln angesagt, zum wohl vorerst keine Einigung über den Finanzhaushalt stattfindet und sich dies wohl bis zu 2013 hinzieht.
Nach seiner weiteren Auffassung steht Europa unter Umständen kurz vor einer Revolution, ebenso habe China innenpolitische Krise und Mr Obama habe auch wohl noch sein Päckchen zuschnürren.

[Zappa]

Ich denke auch die nächsten Jahre könnten spannend werden. Sowohl die USA, als auch EU, Japan und China versuchen Ihre wirklichen Probleme auszusitzen. Wollen wir hoffen, dass die Krisen sukzessive kommen und nicht auf einen Haufen und sich gegenseitig auf schaukelnd, sonst könnte das unangenehm werden.

[Darth Nefarius]

Bezüglich Obama bin ich gespannt. Die Republikaner haben tatsächlich Kooperationsbereitschaft (!?) signalisiert. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht wieder eine widerwärtige Finte ist, oder das stimmt. Mal sehen, an wieviele Wahlversprechen Obama sich erinnern kann. Es war enttäuschend, dass man von diesen im Wahlkampf eigentlich nichts hörte. Europa bleibt noch in Krisenzeiten der stabilste, sicherste, fortschrittlichste Ort auf der Welt. Manche Probleme können nur durch Aussitzen gelöst werden. Die Kriterien des Marktes sind sehr willkürlich, irgendwann wird sich dieser wohl auf die enormen Summen gewöhnen und die Brisanz der Schulden geht zurück. Zumindest ist die Inflation beim Aussitzen ein guter Partner.

[webe]

Der Euro besitzt eine Heilkraft für seine Mitglieder

Die gemeinsame Währung übt somit einen Druck aus und zwingt dabei die Krisenländer zu historisch geprägten Reformen.
Dieser Fakt ist somit auf langer Sicht heilsam und lässt dann die Krisenländer besser aussehen als die anderen Staaten, die ihre notwendigen Reformen oft verschieben.
Mr Obama ist kein Präsident mit freiem Willen, sondern er muss sich nach den Bremsern richten, nach der Wirtschafts-u Politiklobby, ebenso dem religiösem Fundalismus der USA, somit wird sein Wahlversprechen immer zweitrangig bleiben.
China hat mit seiner Korruption die Partei wohl bis in die Wurzeln geschädigt und verseucht.
Wie Zappa bereits formuliert, versuchen die betroffenen Staten a la Kohl ihre Problematik auszusitzen.
Darth Nefarius hat mit seiner Ansicht ebenfalls recht.

Aber in dem ganzen Schlammmassel haben die EuroLänder noch ihre Chance!

[ujmp]

Ich halte das Kooperationsangebot der Republikaner für glaubwürdig. Es ist sowas ähnliches wie hierzulande die Zustimmung der Oppositionsparteien zu den Rettungsschirmen. Politiker können nicht grundsätzlich gegen alles sein, was der politische Gegner macht. Den meisten traue ich so viel Verantwortungsgefühl zu, dass sie die Gesellschaft nicht kaputt machen wollen. Und "die Reichen" werden sicher auch verstehen, dass ihr Reichtum nur soviel wert ist, wie die Gesellschaft, die ihnen diesen Besitz garantiert.

Es gibt angesichts der globalen ökonomischen und sozialen Probleme m.E. keinen Politiker, von dem man sagen könnte "Der macht das schon". Es weiß einfach niemand genau, an welchem Rad man drehen muss - und vorallem: an welchem Rad man lieber nicht dreht. Und es weiß auch jeder, dass das niemand genau weiß. Politiker, die sich selbst so darstellen, als ob sie das könnten, wären in meinen Augen Scharlatane. Vor diesem Hintergrund sind mir die vorsichtigeren Politiker (z.B. Merkel) viel lieber, die es mit überschaubaren Aktionen versuchen.

An Revolutionen möchte ich nicht glauben, obwohl man an so etwas denken könnte, wenn man sich die jüngsten Massen-Aufstände in Griechenland auf den Schirm ruft. Ich hoffe mal, dass die internationalen Vernetzungen - global - so dicht werden, dass es in der Summe nur noch ein gemeinsames Interesse geben wird, nämlich, dass alles schön stabil am Laufen gehalten wird.

[Darth Nefarius]

Ich halte das Kooperationsangebot der Republikaner für glaubwürdig. Es ist sowas ähnliches wie hierzulande die Zustimmung der Oppositionsparteien zu den Rettungsschirmen. Politiker können nicht grundsätzlich gegen alles sein, was der politische Gegner macht. Den meisten traue ich so viel Verantwortungsgefühl zu, dass sie die Gesellschaft nicht kaputt machen wollen.

Oh, das könnte eine naive Annahme sein. Wenn man alles den Lobbyisten (von Monsanto bis NRA) überlässt, kann man bestenfalls von wohlwollender Blödheit ausgehen.
Zudem hätten die Republikaner ebenso beim selben Präsidenten (mit den wohl selben Forderungen) schon vorher wohlwollend agieren. Nein, es geht ihnen nur um kurzfristige Macht und in Anbetracht dessen kann ich ihnen nicht über den weg trauen.

[ujmp]

Ich meinte, dass der pure Egoismus bestimmte Kreise zur Kooperation führen sollte. Sie werden gewissermaßen ein wenig für ihre Privilegien investieren müssen. Vielleicht behält ja Schmidt recht und es gibt Revolutionen. Spanien hat eine Arbeitslosenquote von fast 25 %! Bei unter 25jährigen sogar 50%! Das werden die nicht ewig mit sich machen lassen. Die Umwelzungen im ehemaligen Ostblock vor 20 Jahren zeigen m.E. dass selbst Großmächte am Ende sind, wenn ihre Bevölkerung nicht mehr mitspielen will. Wenn die Verteilung nicht freiwillig gerechter gestaltet wird, passiert es eben irgendwann unter Zwang. Ich hätte da nichts einzuwenden, wir haben schließlich nicht 1917 und es geht nicht um ungebildete russische Bauern. Wir haben 2012 - das würde nicht schlimmer als Stuttgart21 werden...

[Darth Nefarius]

Ich meinte, dass der pure Egoismus bestimmte Kreise zur Kooperation führen sollte.

Das ist richtig, sofern auch Verstand beteiligt ist. Der Egoismus ist immer vorhanden, aber offensichtlich mangelt es manchen ideologischen Gruppen mehr an Verstand als anderen. Ich habe schon erlebt, dass sich manche schwache Menschen allein schon deswegen der Kooperation verweigern, obwohl sie einen Nutzen (und keinen Schaden) davon hätten, weil sie dem anderen nicht den Nutzen gönnen. So nehmen manche den eigenen Schaden inkauf, nur damit der andere nichts davon hat.

Spanien hat eine Arbeitslosenquote von fast 25 %! Bei unter 25jährigen sogar 50%! Das werden die nicht ewig mit sich machen lassen. Die Umwelzungen im ehemaligen Ostblock vor 20 Jahren zeigen m.E. dass selbst Großmächte am Ende sind, wenn ihre Bevölkerung nicht mehr mitspielen will. Wenn die Verteilung nicht freiwillig gerechter gestaltet wird, passiert es eben irgendwann unter Zwang. Ich hätte da nichts einzuwenden, wir haben schließlich nicht 1917 und es geht nicht um ungebildete russische Bauern. Wir haben 2012 - das würde nicht schlimmer als Stuttgart21 werden...

Na, Stuttgart21 war schon schlimm genug (obwohl es um eine Banalität ging!). Und Revolutionen beführworten nur diejenigen, die nie eine erlebt (oder ihre Auswirkungen zuspühren bekamen) haben. Dank des Zusammenfalls des Ostblocks ist aus meinen Eltern, die Ingenieure waren (in der Hauptstadt des jeweiligen Landes, in der oberen Mittelschicht), nun ein Hausmeister und eine Hausfrau geworden. Wünsche dir bloß keine Revolution!

[ujmp]

Ich fand die Revolution im Osten prima. Wo ich grad drüber nachdenke, war sie - zumindest in der DDR - sogar friedlicher als Stuttgart21. Die Ostdeutschen, Polen, und Tschechen hatten da bisher zweifellos mehr Glück, als z.B. die Rumänen oder Bulgaren. Wie die Russen das heute sehen, ist mir nicht klar. Überall gab es sicher Leute, die etwas mehr Pech hatten. Ich hab mal einen aus Russland stammenden Mathematiklehrer kennengelernt, über 50. Der arbeitet hier irgendwo in einer Lagerverwaltung, nach dem Motte "rechnen kann er ja". Aber ich tippe mal, dass es ihm wirtschaftlich besser geht als vorher oder einem Lehrer im heutigen Russland. Er war jedenfalls gut drauf. Wir haben uns mal über Euklid unterhalten. Er hat zwar immer "Efklid" gesagt, aber im Gegensatz zu mir konnte er den alten Griechen wohl kompetent würdigen

[provinzler]

Eine ganz wesentliche Frage für die Zukunft der EU wird sicherlich sein, wann sie es schafft wieder im Rechtsstaat anzukommen. Wir leben seit Beginn der Krise de facto im permanenten Rechtsbruch...
Der bekannte Ökonom Max Otte meinte dazu bereits vor einem Jahr:

"
In diesem Zusammenhang hat die Bundesregierung mittlerweile 5 Rechtsbrüche oder Rechtsbeugungen hingenommen: 1. die Verkürzung der Amtszeiten der EZB-Direktoren, die damit weniger unabhängig sind, 2. die Verletzung der Defizitgrenzen des Maastricht-Vertrages, 3. den Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB, 4. die Verletzung der No-Bail-Out-Klausel und 5. die Umgehung der eigenen gesetzlichen Vorschriften durch eine Zweckgesellschaft. Ein Richter des Bundesverfassungsgerichts sprach mir gegenüber privat von „unerträglichen“ Zuständen."

[webe]

Unser Altbundeskanzler Schmidt vertritt die Meinung: Dass gewisse sogenannte Rechtsbrüche für die Eu vorersteinmal berechtigt werden und d.h. in Ordnung sind.
Er hat sich für Jenes für kurzweilig stark gemacht.

[webe]

Die EU möchte wohl Rabatte für einzelne Mitgliedstaaten, dass hat den Anschein eines Basars, wenn sich die Abgesandte ca.27 Mitgliedstaaten treffen, zwecks einer Ausarbeitung und Festlegung dieser Sache.

[provinzler]

Unser Altbundeskanzler Schmidt vertritt die Meinung: Dass gewisse sogenannte Rechtsbrüche für die Eu vorersteinmal berechtigt werden und d.h. in Ordnung sind.
Er hat sich für Jenes für kurzweilig stark gemacht.

Und genau das finde ich sehr problematisch. Auch Regierungen müssen den geltenden Gesetzen unterworfen sein. Ich dachte immer, dass wär eine der größten Errungenschaften der letzten Jahrhunderte.

[Darth Nefarius]

Ich fand die Revolution im Osten prima.

Warst du betroffen? Wenn nicht, hast du mir nichts zu sagen.

Wo ich grad drüber nachdenke, war sie - zumindest in der DDR - sogar friedlicher als Stuttgart21. Die Ostdeutschen, Polen, und Tschechen hatten da bisher zweifellos mehr Glück, als z.B. die Rumänen oder Bulgaren. Wie die Russen das heute sehen, ist mir nicht klar.

Ich kann dir sagen, wie die Russen das sehen: Diehenigen, die nicht in Russland lebten, wurden als Relikte der Sowjetunion, als Ausländer geächtet und taten gut daran, sich aus den Nachbarländern zurückzuziehen, selbst wenn sie dort geboren und gelebt haben, selbst wenn das jeweilige Land ihre Heimat war. Aber im Grunde waren sie heimatlos, da sie in Russland als Kasachen/Ukrainer/Polen oder sonstwas betrachtet wurden, in Polen/Ukraine/Kasachstan als Russen. Du solltest nicht von Dingen reden, von denen du keine Ahnung hast! Diese Situation, diesen Exodus als "Pech" zu bezeichnen ist widerwärtig.

Ich hab mal einen aus Russland stammenden Mathematiklehrer kennengelernt, über 50. Der arbeitet hier irgendwo in einer Lagerverwaltung, nach dem Motte "rechnen kann er ja". Aber ich tippe mal, dass es ihm wirtschaftlich besser geht als vorher oder einem Lehrer im heutigen Russland.

Es geht nicht nur ums Gehalt, sondern um die geistige Verarmung, das Gefühl der Bedeutungslosigkeit. Manchen geht es nicht um das Geld, das sie verdienten, sondern um Produktivität, ein Vermächtnis.

Er war jedenfalls gut drauf.

Ich kenne die Mentalität. Man hat nicht die Zeit, jedem Ignoranten sein Schicksal auf die Nase zu binden. Das ist mit einer großen Portion Resignation verbunden, einer Lethargie, die ich zum Glück nicht besitze. Da bin ich deutsch, wenn man so will.

Wir haben uns mal über Euklid unterhalten. Er hat zwar immer "Efklid" gesagt, aber im Gegensatz zu mir konnte er den alten Griechen wohl kompetent würdigen

In Russland sagt man auch eher "Jewro" als "Euro". Aber was hat das bitte mit deiner Ignoranz bezüglich des Zusammenbruchs zu tun?

[ujmp]

Ich habe das für mich nicht als Zuammenbruch empfunden. Da ist ja - im Gegenteil- etwas Neues entstanden. Manche Leute, die für das alte System besonders gut geeignet waren, hatten dabei natürlich Pech- die Umweltbedingungen passten sozusagen plötzlich nicht mehr zu ihrer Fitness. Stasi-Leute z.B.. Für die Mehrheit war das aber eine großartige Sache. Der Kommunismus ist ja in dem Sinne auch nicht besiegt worden, wie etwa der Nationalsozialismus. Seine Beteiligten haben ihn selbst abgeschafft.

Ich glaube, dass Revolutionen in diesem Stile auch im jezigen Europa möglich sind wenn es den Menschen zu bunt wird.

[Nanna]

Und genau das finde ich sehr problematisch. Auch Regierungen müssen den geltenden Gesetzen unterworfen sein. Ich dachte immer, dass wär eine der größten Errungenschaften der letzten Jahrhunderte.

Das sehe ich auch mit sehr großen Magenschmerzen, auch wenn mir die Stoßrichtung hin zu mehr EU ja grundsätzlich zusagt. Musste ich unbedingt loswerden, wo wir schon mal einer Meinung sind.

[provinzler]

Und genau das finde ich sehr problematisch. Auch Regierungen müssen den geltenden Gesetzen unterworfen sein. Ich dachte immer, dass wär eine der größten Errungenschaften der letzten Jahrhunderte.

Das sehe ich auch mit sehr großen Magenschmerzen, auch wenn mir die Stoßrichtung hin zu mehr EU ja grundsätzlich zusagt. Musste ich unbedingt loswerden, wo wir schon mal einer Meinung sind.

Man müsste dann die EU aber auf gänzlich andre Füße stellen, organisatorisch wie inhaltlich. Mit der aktuellen Politik, treibt man unweigerlich einen politischen Keil zwischen die Eurozone und die übrigen Mitgliedsländer der EU. Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, warum die deutsche Politik sich so an Frankreich kettet und England isoliert. Es wäre in Deutschlands Interesse mit Großbritannien einen weiteren Koalitionspartner zu haben für Themen (Wirtschaft, Handel), wo die Interessen mit denen Frankreichs kollidieren. Stattdessen will man nun die Spaltung der EU zementieren.
Die Vereinigten Staaten von Europa will außerhalb Deutschlands niemand, auch wenn das die Deutschen nicht glauben wollen. Für alle andren sind die europäischen Institutionen nur ein Mittel nationale Interessen zu vertreten und ggf. in Interessensgruppen zu bündeln, speziell für Frankreich...