Hilfe, Christliche Zivilisation! Was tun?

[1von6,5Milliarden]

Na hoffentlich stimmen die jetzt. Ohne Nachsehe brächte ich die Geote weder zusammen, noch könnte ich den Rest richtig sortieren

2 Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen

Sehe ich jetzt doch auch als recht überflüssig an. Aber vielleicht fällt jemanden ja eine sinnvolle Interpretation ein.

4 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren

=> zahle in die Rentenkasse ein

Ich möchte meinen, das kommt immer auf Vater und Mutter an. Wenn du Eltern hast, die dich schlagen oder vielleicht sogar vergewaltigen, dann will ich sehen, wie du deinen Vater ehrst.

Schon richtig, aber!
Viele Eltern - auch die, die ihre Kinder nicht sehr schlecht behandelt haben - werden und wurden von genau diesen Kinder sehr schlecht behandelt, heute manchmal unwürdig irgendwohin abgeschoben oder gar noch schlimmeres (sic! - die Dunkelziffer soll dort erschreckend hoch sein). Also prinzipiell ist dies durchaus nicht schlecht, nur sollte dies irgendwo verallgemeinert für jeden Mitmenschen angewendet werden.

5 Du sollst nicht töten [Anmerkung: Wobei hier wohl eher gemeint ist: Du sollst kein Mitglied deiner eigenen Spezies töten]

Ein Gebot, das wirklich VÖLLIG sinnlos ist. Wenn ich so die Tierwelt beobachte, dann sehe ich, dass auch die Tiere sich nicht alle gegenseitig töten, sondern im Normalfall respektvoll miteinander umgehen. Also entweder kennen auch alle Tiere dieses Gebot und halten es ein, ODER es ist ein evolutionärer Instinkt, die Artgenossen nicht einfach umzubringen. Ich tendiere hier eher zum Instinkt. Wenn es aber Instinkt ist, dann ist das Gebot genauso sinnvoll wie "Du sollst das Atmen nicht vergessen".

Nein, es mag Instinkt sein, Atmen ist aber kein Instinkt sondern ein Reflex. Und Instinkte können auch verloren gehen. Und der Mensch hat schon viele Instinkte verloren oder erfolgreich unterdrückt.

6 Du sollst nicht ehebrechen

Wie hoch ist die Scheidungsrate in den Industrienationen momentan?

Na und? Trtzdem ist ein Gebot in dieser Richtung deshalb ja nicht schlecht. Und gerade weil es heute möglich ist, sich auch als einfacher Mensch scheidn zu lassen, ist es wohl nicht zu viel verlangt, zu versuchen(!) einen temporären Vertrag wenigstens während seiner Laufzeit einzuhalten. Hat man im Vertragsinnenverhältnis im beiderseitlichen Einvernehmen eine lockere Sicht vereinbart, dann ist es auch kein Problem. Aber Verträge sind dazu da, sie zu halten, geht es nicht mehr, muss man den Vertrag ändern.

9 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib

Wo liegt das Problem an ein bisserl Zurückhaltung? Dies (ganz allgemein) ist in einem sozialem engen Gefüge einfach notwendig. Sagen wir es mal so, man sollte auch die Verträge dritter Personen so weit es geht achten.

Jetzt bin ich irritiert. Hat sich Gott mit den 10 Geboten etwa ausschließlich an die Männerwelt gewandt? Sind für ihn Frauen etwa keine gleichwertigen Menschen, dass er seine Gebote so formuliert?

Du machst einen fatalen Irrtum. Es gibt und gab noch nie einen oder mehrere Götter. Aber die Schreiberlinge waren ziemliche Machos. Deshalb mussten sie ja auch extra #6 und #9 aufschreiben.

[Arathas]

Du machst einen fatalen Irrtum. Es gibt und gab noch nie einen oder mehrere Götter. Aber die Schreiberlinge waren ziemliche Machos.

Nee, kein Irrtum. Wenn ich mit jemandem, der dran glaubt, über die 10 Geboten diskutiere, dann akzeptiere ich für diesen Zeitraum die Sichtweise des anderen, dass es einen Gott gibt. Ansonsten würde jegliche Diskussion darüber sofort ihren Sinn verlieren, da ich immer und überall ständig nur drauf verweisen müsste, dass es keinen Gott gibt. Jede Argumentation wäre dann Schwachfug. :-)

Eine Argumentation sollte schon in sich schlüssig sein. Und wenn ich gegen die 10 Gebote argumentiere, dann sollte ich für den Zeitraum in Betracht ziehen, dass die andere Person an Gott glaubt.

[stine]

Also, ich muss zugeben, für den genauen Wortlaut musste ich auch googln, aber, ich finde man kann die zehn Gebote auch heute noch aktuell anwenden.

Ich hoffe ja nicht, dass mein Beitrag als Missionierungsversuch gesehen wird. Allenfalls möchte ich ihn unter "Aufklärung" verstanden wissen.

1. Du sollt keine anderen Götter neben mir haben
Hier wird alles thematisiert, was den Menschen in selbstverschuldete oder aufgezwungene Abhängigkeit hineinführt. Nichts soll uns gefangen nehmen, nichts soll unser Leben unfrei machen. Dazu zählen insbesondere süchtigmachende Halbgötter, wie Alkohol, Zigaretten, Drogen, aber auch Spielsucht.

2. Du sollst den Namen des Herrn ... nicht missbrauchen
Das Gebot warnt davor, Gott dienstbar oder nutzbar für trügerische oder egoistische Zwecke zu machen. Zum Tun im "Namen Gottes" zählen der Meineid, der Fluch, die falsche Prophetie, oder Zauberei. So wird bis heute die Religion, oder der Name Gottes als Aufhänger für Kriege oder Attentate benutzt, dazu zählen Religionskriege jeglicher Coleur.

3. Du sollst den Feiertag heiligen
Ursprünglich erinnert es an die Sklavenzeit des Volkes Israel in Ägypten. Es spricht sowohl die Beziehung zu Gott, als auch die Beziehung zu den Mitmenschen an. Einerseits soll an die Ehre Gottes gedacht werden, andererseits aber auch sollen die Menschen selber sich schonen. Zur Besinnung kommen, innehalten. Sich nicht zum Diener der Wirtschaft machen, sondern erkennen, dass die Wirtschaft dem Menschen dienen soll.

4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf das es dir wohlergehe
Das Gebot war an die erwachsenen Kinder gerichtet, die zur Versorgung der Eltern verpflichtet waren, wenn sie alt wurden, dann war man auch selbst im Alter gesichert. Heute, in unserer Gesellschaft kann der „Generationenvertrag" parallel dazu gesehen werden.
Man kann darin auch die Aufforderung finden, sich an den Zusammenhalt innerhalb der Familie zu erinnern. Gut ergehen wird es denen, die sich im Familienverbund sicher fühlen dürfen.

5. Du sollst nicht töten.
Hier steht das Gebot für die Tötung eines Mitmenschen durch den Einzelnen. Das Gebot schloss also das Töten im Krieg oder die durch die Gemeinschaft angeordnete Tötung, wie die Todesstrafe, aus. Später erweiterte sich die Bedeutung auf alles, was sich gegen menschliches Leben richtet. Dazu gehört aktuell auch die Diskussion um das vorgeburtliche Leben bzw. und den Umgang in der Forschung mit Embryonen.
Der Umgang und der Respekt vor dem Leben ist allgemein darin verankert.

6. Du sollst nicht ehebrechen.
Mit dem Gesetz sollte vor allem verhindert werden, dass ein Mann eine fremde Ehe brach, vor allem die Ehe des Nachbarn sollte geschützt werden. Gesichert wurde so die Rechtmäßigkeit der Nachkommenschaft und damit die Altersversorgung. Das Gesetz diente dem Schutz des Hausfriedens und des Gemeinschaftslebens. Es ging nicht so sehr um ein sexuelles Verbot. Die Leibfeindlichkeit für die die christliche Kirche oftmals steht, ist hier nicht enthalten.

7. Du sollst nicht stehlen
Aktuell lässt sich das Gebot auf die Diskussion um das Solidarprinzip in der Gesellschaft beziehen, oder parallel, zwischen den Nationen in der globalisiserten Welt. Das Solidarprinzip einer Gesellschaft oder der Nationen untereinander ist ein Mittel, um soziale oder globale Gerechtigkeit herzustellen und soziale oder globale Ungleichheiten abzufedern.
Stehlen meint hier auch, sich unangemessen und unangebracht zu bereichern, das Elend anderer, für den eigenen Gewinn in Kauf zu nehmen.

8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinem Nächsten
Ursprünglich bezog sich dieses Gebot auf die Aussage vor Gericht, es betraf also die Rechtssprechung. Der Zeuge musste die Wahrheit sagen, damit kein Falscher zu Schaden kam, sprich sein Leben, sein Besitz oder seinen guten Ruf verlor. Doch das Gebot kann aktuell sowohl auf die Rechtsprechung, als auch auf das alltägliche Leben bezogen werden, in dem die Rede über den Freund, Kollegen, Nachbarn, Verwandten diesen nicht beschädigen, verraten oder verleumden soll. (Boulevard-Presse!!)
Das im Arbeitsleben stattfindende "mobben" steht für einen solchen Vorgang der Rufschädigung im Arbeitsleben.

9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.
Das neunte und das zehnte Gebot sind Verbote gegen das unmäßige Begehren, sog. "Begehrensverbote".
Hier ist vor allem gemeint, dass man sich keiner hinterhältigen Machenschaften bedienen soll, um an den Besitz eines anderen zu kommen. Mitgemeint ist damit aber auch die planvolle Zerstörung einer sozialen Gemeinschaft, für die das Haus steht.
Unmäßiges Begehren schadet einem auch selbst. "Der Neid ist ein schlechter Ratgeber!" hieß es später.


LG stine

[Arathas]

1. Du sollt keine anderen Götter neben mir haben
Hier wird alles thematisiert, was den Menschen in selbstverschuldete oder aufgezwungene Abhängigkeit hineinführt. Nichts soll uns gefangen nehmen, nichts soll unser Leben unfrei machen.

Und welches Argument könnte man erfinden, dass der Glaube selbst nicht unter diese Abhängigkeiten fällt?

[JustFrank]

Versuchen wir doch mal, aus dem Bibelkauderwelsch herauszufiltern, wie es überhaupt zu diesem Geboteunfug kam.

Da gab es offenbar ein Volk auf der Flucht, das zum Flüchten nicht mehr den rechten Bock hatte und statt dessen mal wieder richtig auf den Putz hauen wollte.

Also Goldenes Kalb her, Mucke an und ab die Fete.

Der Führer dieses Volkes wertete das vor allem als persönlichen Machtverlust, was es wohl auch war. Sein Volk hörte nicht mehr auf ihn und befolgte seine Anweisungen nicht mehr.

Schöne Sch....!

Da der Führer dieses Volkes aber zum einen ein Despot, zum anderen aber kein Dummkopf war, stieg er auf einen Berg (oder tat so, als täte er das), schrieb ein paar Regeln auf, die er geil fand, wartete auf Blitz und Donner, marschierte zurück und verkündete seine Ergüsse.

Irgendwelche Götter haben damit nix zu tun, aber noch heute verlangen die Schwarzen, dass alle Menschen im Namen ihres Gottes diesen Strunz befolgen sollen.

[stine]

Und welches Argument könnte man erfinden, dass der Glaube selbst nicht unter diese Abhängigkeiten fällt?

Das ist eine berechtigte Frage, weil die Gebote an sich ja durchaus Sinn machen, der Glaube als solches aber überholt scheint. Menschen, die im Glauben fundamental werden verstoßen eigentlich gegen das erste und zweite Gebot. Weil sie sich erstens einen Gott machen und zweitens in seinem Namen Unrecht tun.
Tja. Da beißt sich die Katze wieder mal in den Schwanz.

LG stine

[stine]

...Geboteunfug...

Ich finde, dass für damalige Verhältnisse ziemlich komplex gedacht wurde.
Wenn ich mir heutige Rechtsmittel anschaue, mit Ausnahmeregelungen und Sonderparagraphen, mit ellenlangen Schachtelsätzen und Sonderkonstruktionen, dann muss ich sagen, imgrunde kommt auch nichts besseres dabei raus.

LG stine

[JustFrank]

...Geboteunfug...

Ich finde, dass für damalige Verhältnisse ziemlich komplex gedacht wurde.
Wenn ich mir heutige Rechtsmittel anschaue, mit Ausnahmeregelungen und Sonderparagraphen, mit ellenlangen Schachtelsätzen und Sonderkonstruktionen, dann muss ich sagen, imgrunde kommt auch nichts besseres dabei raus.

LG stine

Also das finde ich jetzt schon beinahe kindlich naiv, aber so ist man wohl, wenn man den Schwarzen auf den Leim gegangen ist.

Zunächst einmal lässt sich feststellen, dass eine fortgeschrittenere Gesellschaft eine darauf abgestimmte Rechtssprechung benötigt. Weiterhin werden aufgrund der heute bestehenden Rechtsmittel weit weniger Menschen zu Unrecht verurteilt, als es mit diesen zehn Möchtegerngesetzen möglich wäre. Unsere Gesetze sind heute auch deshalb so komplex, weil die Schlächter aus dem Vatikan jahrhundertelang Unschuldige hingemetztelt haben. Da musste man etwas tun. Und drittens sind die meisten davon inzwischen völlig überholt. Es ist auch ziemlich hirnrissig auch nur zu vermuten, dass eine moderne Gesellschaft nach (noch dazu falschen) Regeln aus der Ursuppe funktionieren könnte.

[stine]

Es ist auch ziemlich hirnrissig auch nur zu vermuten, dass eine moderne Gesellschaft nach (noch dazu falschen) Regeln aus der Ursuppe funktionieren könnte.

Du wirst lachen, aber im Wesentlichen funktioniert es im Großen und Ganzen genau noch deshalb.

LG stine

[Zappa]

Ich finde die Diskussion krankt daran, dass man sich in Extrempositionen verbunkert oder drängen lässt.

Können wir uns darauf einigen, dass die Religion insbesondere in voraufklärerischen Zeiten, aber auch heute noch für ein großen Teil der Leute, als Begründung und Vehikel moralischer Verhaltensanweisungen wichtig ist und taugt?

[platon]

Hallo stine, das was Du uns als Großtat des Christentums anpreist, ist doch in Gebot 1 und 2 die Sicherung des Alleinvertretungsanspruchs des soeben von irgendwem erfundenen Gottes, die Gebote 3 bis 8 sind Gemeinplätze, die Du schon einige tausend Jahre früher niedergeschrieben findest, und 9 und 10 ist die Strafandrohung für Gedankenverbrechen. Und darauf bist Du stolz? Originär ist der Unsinn und der Rest ist abgekupfert.

[Jan R.]

Sorry stine,

aber bereits beim ersten Gebot weichst du von der vollständigen, christlich-biblischen Fassung ab. Das volle erste Gebot lautet:
"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen; und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten."

Nicht nur, dass dies wesentlich aggressiver den Alleinherrschaftsanspruch des Christentums darstellt als es deine Version tut, sondern es werden direkt typische Dinge wie die Vererbung von Rechtverstößen oder die dualistische Moral ( Gläubige = liebenswert, Ungläube = am besten töten) deutlich.
Würden wir solchen Dingen heute noch folgen, so müssten Kinder von Mördern pauschal ins Gefängnis und Kriege gegen Nicht-Deutsche Länder wären an der Tagesordnung und einfach durch den Anspruch der Vertretung des Glaubens vertretbar. Und so etwas oder ähnliches wirst du nicht mit der modernen Gesellschaft in Einklang bringen können.

[stine]

Können wir uns darauf einigen, dass die Religion insbesondere in voraufklärerischen Zeiten, aber auch heute noch für ein großen Teil der Leute, als Begründung und Vehikel moralischer Verhaltensanweisungen wichtig ist und taugt?

Selbstverständlich, können wir das.
Nicht ICH habe damit Probleme.

LG stine

[stine]

Und so etwas oder ähnliches wirst du nicht mit der modernen Gesellschaft in Einklang bringen können.

Wollte ich das denn?

Originär ist der Unsinn und der Rest ist abgekupfert.

Von wem oder wovon?

LG stine

[JustFrank]

Ich möchte mal behaupten, dass die Ägypter damals ähnliche Gesetze hatten. Von daher hat Platon mit dem Begriff abgekupfert sicher nicht Unrecht. Zudem verlässt sich jemand, der um puren Machterhalt bemüht ist und ohnehin auf der Kippe steht lieber auf Bewährtes und fängt keine neuen Sachen an. Von denen kann er nämlich schlecht sagen, ob sie funktionieren oder schiefgehen.

Und das ganze Zeug mit klauen, töten und nicht die Nachbarsschnecke anzugrabbeln gab es schon bei Hammurabi, wobei auch der schon bei Ur-Nammu abgeschrieben hat.

So recht betrachtet ist dieser Moses ein Aufschneider und Scharlatan gewesen und seine Methoden waren wohl eher billig.

@Zappa: Nein, darauf können wir uns nicht einigen, weil es nicht zutreffend ist.

[1von6,5Milliarden]

@Zappa: Nein, darauf können wir uns nicht einigen, weil es nicht zutreffend ist.

Was trifft denn da nicht zu?

[Zappa]

@Zappa: Nein, darauf können wir uns nicht einigen, weil es nicht zutreffend ist.

Ich persönlich denke schon, dass die Macht der Religion sich gerade auch darauf begründet, dass mit ihr die - scheinbare - Begründung einer Moral möglich ist. Alle ausgereiften Religionen befassen sich intensiv mit moralischen Fragen und religiöse Institutionen nicht unerheblich mit der Um- und Durchsetzung moralischer Normen.

Und obwohl ich persönlich die religiöse Begründung der Moral für nicht komplett durchdacht und auch nicht für unbedingt notwendig erachte, sehe es durchaus als hilfreich an, wenn Religionen Moralsysteme haben und durchsetzen.

Das Problem der religiös begründeten Moral ist ihr erhebliches Mißbrauchspotential durch religiöse Autoritäten. Man kann sagen: "Gute Menschen tun Gutes, böse tun Böses - aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion". Da steckt viel Wahrheit drin. Ich denke nur ohne Religion hätten wir über die Jahrhunderte gesehen weniger gute Menschen gehabt.

Der Prozess der Aufklärung hat es uns ermöglicht uns von der Religion zu befreien und eigenständig moralisch zu handeln, aber ideengeschchtlich steckt immer noch viel Religion in unseren Begriffen und Ideen. Allerdings: Wenn die religiösen Autoritäten von heute auf morgen abgeschafft würden, gäbe es viele Menschen, die - befreit vom Zwang Gutes zu tun - ordentlich über die Stränge schlagen würden. Vielleicht ist das sogar ein Aspekt der zunehmenden Brutalisierung unserer Gesellschaft.

Ich denke halt, dass die biologisch-evolutionär entstandene Moralität eher für die Familie oder Stammeshorde und nicht für unsere zivilisatorischen Megagemeinschaften geeignet ist. Für letztere bedurfte es einer kulturellen Evolution moralische Ideen und da hat(te) die Religion eine erhebliche, wenn auch nicht immer positive, Rolle.

Hab ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt?

[Jan R.]

Wollte ich das denn?

Ja wolltest du:

Klar kann man über christliche Zivilisation lästern was das Zeug hält. Aber du lebst innerhalb ihrer vererbten Regeln.
Du sollst nicht... hat über Generationen den Kindern ein Gewissen anerzogen. Auch wenn es heute so scheinen mag, dass sowas altmodisches nicht mehr notwendig ist, aber wo's unchristlich zugeht, möchte ich persönlich auch nicht leben.

Wie ich oben gezeigt habe trifft das nicht zu, da sich die Gesellschaft eher gegen solche Regeln entwickelt hat.
Und du lebst hier in Deutschland sogar in einer eher unchristlichen Gesellschaft, wenn du dir die Entwicklung der Konfessionslosen anschaust.

[JustFrank]

Glücklicherweise geht es bei uns weitgehend unchristlich zu. Um eine wirklich fortschrittsfähige Gesellschaft zu haben, müsste es noch viel unchristlicher zugehen, denn dieser ganze Budenzauber schränkt nur ein und bremst vernünftige Entwicklungen.

Sorgen macht mir dabei die zunehmende Ausbreitung des Islam in Deutschland und der Dauerbückling, den die Politik dabei hinlegt. Kaum eine Religion ist nämlich derart rückwärtsgewandt, wie diese.

Mir wäre am wohlsten, wenn es bei uns nicht nur unchristlich, sondern gänzlich unreligiös zuginge.

[Klaus]

Sorgen macht mir dabei die zunehmende Ausbreitung des Islam in Deutschland und der Dauerbückling, den die Politik dabei hinlegt. Kaum eine Religion ist nämlich derart rückwärtsgewandt, wie diese.

Quatsch, alle Religionen, zumindestens die abrahamitischen sind völlig rückwärtsgewandt. Das ist die Gemeinsamkeit, die sie alle haben. Da gruseln mich schon eher die Evangelikalen, die sind in den Machtzentren schon lange angekommen und verfügen über ausgezeichnete Netzwerke. Die sind so gut, dass sie nicht unbedingt "Christlich" auf etwas schreiben müssen, wenn es darum geht religiöse Forderungen durchzusetzen.