Vollbeschäftigung eine unnötige Illusion? Die RICH-Ökonomie

[folgsam]

Konstantes Kapital bezeichnet in der Theorie von Karl Marx, der damit an bürgerliche Ökonomen vor ihm anknüpft, den Teil des vom Unternehmer angelegten Kapitals, der im Produktionsprozess nicht vermehrt, sondern lediglich erhalten wird, indem sein Tauschwert durch die Arbeit auf die produzierte Ware übertragen wird. Deshalb ist dieses Kapital konstant, im Gegensatz zum variablen Kapital, das in dem Lohn für die Arbeitskraft besteht, und sich im Produktionsprozess durch die Bildung neuen Werts vermehrt.

Ich unterscheide einfach nicht zwischen von Maschinen erzeugten Produkten und solchen, die von Menschen hergestellt wurden.

[trazy]

Das verstehst du falsch. Du kannst nicht von deinem Nichtarbeitsrecht Gebrauch machen und trotzdem Sozialleistungen erwarten.

Das ist so als würde jemand schreiben, dass man die Wahl hat zu verrecken oder nicht. Eine Arbeitspflicht erinnert mich zu sehr an das antike Rom. Es gibt im GG kein explizites Nicht-Arbeits-Recht. Ein Recht ist etwas das im Gesetz steht. Gibt es ein Nicht-Kartoffel-Essen-Recht? Nein! Kann man trotzdem auf Kartoffeln essen verzichten? Ja! Warum also so eine unsinnige Diskussion?

[Kurt]

Du kannst nicht von deinem Nichtarbeitsrecht Gebrauch machen und trotzdem Sozialleistungen erwarten. Du kannst nicht arbeiten und nichts kriegen oder du kannst arbeiten und Leistungen empfangen.

Es spricht auch niemand von einer Geselschaft in der keiner eine Leistung erbringt. Man muss aber akzeptieren, das Leistung durchaus von Lohnarbeit entkoppelt gesehen werde kann. Wenn bei Grundsicherung tatsächlich die Mehrheit nur rumfickt und frisst und ausserdem nicht viel macht, dann bricht das System natürlich zusammen. Ich bin jedoch Hoffnungsfroh, das die natürliche Neugier und das Ausdrucksstreben jedes Menschen die Oberhand gewinnt. Wie ich schon oft gesagt habe ist das ohne flächendeckende Bildung auf hohem Niveau nicht möglich. Ich denke auch, dass die meisten Menschen von ihren biologischen Voraussetzungen durchaus in der Lage sind Leistung zu erbringen. Was jedoch in Kindheit und Jugend durch mangelnde Bildung/Indoktrination und dem Prinzip "Mein Vater war Hartz4, ich bin Hartz4, du bist auch Hartz4, Sohn" verdorben ist, lässt sich wohl schwer rückgängig machen.

Da stimme ich voll und ganz zu. Man müsste als erstes die allgemeine Bildung aufpolieren, dann innerhalb eines abgeschlossenes Systems das Experiment wagen. Schließt man die Grenzen nicht, gehen die Leute von überall her dahin, wo es "was umsonst gibt". Und eigentlich bin ich gegen abgeschlossene Systeme. Gerade jetzt, wo wir in Europa eine große Integrationswelle haben, wo Freizügigkeit in einem Gebiet möglich ist, wo man vor wenigen Jahren noch Visa brauchte, würde ich nur ungern in Deutschland eine Insellösung schaffen, von der die weniger gut situierten Länder ausgeschlossen sind. Und ich glaube, dass ein Grundeinkommen in Rumänien aus finanziellen Gründen einfach ausgeschlossen ist.

[Robert]

Ich unterscheide einfach nicht zwischen von Maschinen erzeugten Produkten und solchen, die von Menschen hergestellt wurden.

Er aber schon, da man den Mehrwert nur aus dem variablen Kapital ziehen kann. Wenn der Kapitalist dies bei Maschinen machen würde, würde er sich selbst ins Knie schießen, weil er seine eigenen Produktionsmittel damit vernichten würde.

[Kurt]

Ein Recht ist etwas das im Gesetz steht.

Es reicht doch völlig, dass es keine Pflicht zur Arbeit gibt. Ich habe übrigens von meinem Nichtarbeitsrecht schön öfters Gebrauch gemacht, natürlich ohne irgendwelche Leistungen zu empfangen. Ein Recht bedeutet nicht, dass für jemanden anderen daraus eine Pflicht entsteht. Ich habe auch ein Recht auf freie Meinung, das bedeutet aber nicht, dass sich jemand diese Meinung anhören muss. Wir haben Pressefreiheit, aber keine Zeitung muss meinen Senf drucken. Und genauso haben wir das Recht, nichts zu tun, ohne dass uns irgendjemand dafür bezahlen muss.

[Robert]

Ich habe auch ein Recht auf freie Meinung, das bedeutet aber nicht, dass sich jemand diese Meinung anhören muss. [...] Und genauso haben wir das Recht, nichts zu tun, ohne dass uns irgendjemand dafür bezahlen muss.

Das eine steht im GG, dass andere auch?

[Kurt]

Ich habe auch ein Recht auf freie Meinung, das bedeutet aber nicht, dass sich jemand diese Meinung anhören muss. [...] Und genauso haben wir das Recht, nichts zu tun, ohne dass uns irgendjemand dafür bezahlen muss.

Das eine steht im GG, dass andere auch?

Natürlich nicht, denn niemand hat mir dieses Recht bisher streitig machen wollen. Das würde wohl auch unter Freiheitsberaubung fallen. Die Meinungsfreiheit ist explizit geschützt, weil sie immer wieder von Regierungen in aller Welt und in allen Zeiten unterdrückt wurde.

[emporda]

Wie @emporda schon schreibt brauchen wir leistungsfähige und intelligente Menschen, die z.B. die Roboter bauen, die Algorithmen programmieren usf. Irgendwann wird die Arbeitslosigkeit auf 10% steigen, dann auf 20%. Sollte sich diese Entwicklung wirklich so fortsetzen ( ich meine die Arbeitslosigkeit, dass die Automatisierung fortschreitet steht außer Frage ) , dann wäre ein Umdenken nicht nur wünschenswert sondern notwendig.

Du bist ein Träumer, angefangen mit Kohl hat die BRD etwa 6 Millionen Langszeitarbeitslose, die keinerleis Aussicht auf einen Job hatten, mit Druck zu Frührentnern gemacht. Die BRD hat nur knapp unter 15 Millionen echte Rentner (65 und drüber). Der Rest von 10 Millionen sind Frührentner, von denen allenfalls 4 Millionen aus Gesundheitsgründen arbeitsunfähig sind. Das zusammen mit rund 4 Millionen Arbeitslosen macht schlichte 10 Millionen arbeitsfähige Menschen ohne Job.

Der Grund war einfach, mit 10 Millionen in der Statistik für Arbeitslose hätte kein Politiker eine Wahl überlebt.
Der Deutsche Export entspricht rund 10 Millionen Arbeitsplätzen, über 90% der Produkte werden wieder importiert. Das ist nicht trennbar, eine Waschmaschine hat z.B. Kabel aus Ungarn, Schrauben aus Italien, Motoren aus Spanien, Lackfarbe aus Holland usw. Ohne diese Auslandsarbeitsplätze hätten die dort keinen Verdient um unsere Produkte zu kaufen.

[emporda]

Ich verstehe nicht ganz was du meinst. Die Herrstellung eines Roboters in der Industrie, inklusive Wartung und Bedienung müsste demnach genausoviel Kosten wie der Roboter einbringt. Das ist offensichtlich falsch.

Ich konnte in einem US-Konzern (Nr. 200 der Weltliste) jedes Projekt ohne Probleme starten, welches einen ROI (return on investement) vor Steuern von 3 Jahren und weniger hatte. Bis zu 5 Jahren gab es Sonderprüfungen, darüber hinaus gab es nie eine Bewilligung.

Ich habe viele Projekte der Umwelttechnologie kalkuliert, alle hatten 8 Jahre und auch bedeutend mehr. Es wird keinen Unternehmer geben, die ein Projekt finanziert mit einem ROI von 10 Jahren und mehr. Anzunehmen eine Maschine/Roboter erwirtschaftet nur seinen Anschaffungswert, das ist absurd.

[emporda]

Ich unterscheide einfach nicht zwischen von Maschinen erzeugten Produkten und solchen, die von Menschen hergestellt wurden.

Das kann man auch nicht, die Verknüpfungen sind viel zu komplex. Kaum jemand überblickt, in welchem Umfang das eingesetzte Rohmaterial und die Vorprodukte durch Menschenhand ging. Auch sind Produktionsprozesse sehr unterschiedlich. Im Aggregatebau sind oft nur 3% des Endpreises Arbeitskosten, in der Schwerindustrie dagegen oft 50%.

[Robert]

Anzunehmen eine Maschine/Roboter erwirtschaftet nur seinen Anschaffungswert, das ist absurd.

Schöpft, nicht erwirtschaftet.

[trazy]

Du bist ein Träumer, angefangen mit Kohl hat die BRD etwa 6 Millionen Langszeitarbeitslose, die keinerleis Aussicht auf einen Job hatten, mit Druck zu Frührentnern gemacht. Die BRD hat nur knapp unter 15 Millionen echte Rentner (65 und drüber). Der Rest von 10 Millionen sind Frührentner, von denen allenfalls 4 Millionen aus Gesundheitsgründen arbeitsunfähig sind. Das zusammen mit rund 4 Millionen Arbeitslosen macht schlichte 10 Millionen arbeitsfähige Menschen ohne Job.

Der Grund war einfach, mit 10 Millionen in der Statistik für Arbeitslose hätte kein Politiker eine Wahl überlebt.
Der Deutsche Export entspricht rund 10 Millionen Arbeitsplätzen, über 90% der Produkte werden wieder importiert. Das ist nicht trennbar, eine Waschmaschine hat z.B. Kabel aus Ungarn, Schrauben aus Italien, Motoren aus Spanien, Lackfarbe aus Holland usw. Ohne diese Auslandsarbeitsplätze hätten die dort keinen Verdient um unsere Produkte zu kaufen.

Zunächst hast du mich zitiert und nicht "folgsam". Du behauptest ich sei ein Träumer, was nach neuesten Regeln eine Beleidigung ist, weil ich schon erlebt habe was sogar alles als Beleidigung zählt. Außerdem hat deine Begründung nicht mit meinem Inhalt zu tun. Deshalb muss ich auch alles zitieren, leider.

Außer dass deine Argumentation nichts mit meinen Aussagen und dem Thema überhaupt zu tun hat, machst du eine Rechnung die man so gar nicht machen kann. Du kannst aus den gegebenen Zahlen nicht einfach die Anzahl der Arbeiter berechnen, die für den Export zuständig sind. Damit gebe ich die Bezeichnung "Träumer" zurück an dich. Woher willst du diese Zahlen nehmen, mit denen du um dich wirfst?

Außerdem ist deine Argumentation zu Anfang des Themas dermaßen neoliberalistisch. Zum Glück sind die führenden Intellektuellen in der Top-Intellektuellenliste in der Welt und in Deutschland zumeist Kritiker so einer neuliberalen Weltordnung.

Du suchst nach gerade passenden Argumenten gegen Hilfe für Afrika. Du argumentierst nicht für soziale Hilfe, sondern für die Starken. Als ob die Gewinner in unserem System nicht genug bekommen könnten. Ich kann dich nicht für voll nehmen, weil du nur deine Interessen vertrittst und mehr nicht.

Emporda, dass so viele Menschen deine elitäre Denkweise einfach so akzeptieren ist schrecklich genug. Es gibt einen Menschen, der in Frankreich Philosophie studiert hat und in einem fernen südlichen Land als Diktator von einem Land viele Eliten und gebildeten Menschen und Lehrer ermordet lassen hat. Jemand der dich in deinem Leben kennen gelernt hat, wie du wirklich bist und wie du wirklich fühlst, der kann diesen Ex-Philosophie-Studenten vielleicht ansatzweise verstehen.

Ich vermute, dass du unmenschlicher bist, als du es hier zugeben willst. Aber beweisen kann ich das nicht, weshalb ich es erst gar nicht behaupte. Juristisch ist erst eine Behauptung problematisch, nicht jedoch Vermuten oder Spekulieren.

[gerhard]

Wieso gibt es Welt-Arbeitslosigkeit, wenn beispielsweise

-an Bildung und Aufklärung zu arbeiten wäre (nicht nur in der sog. "Dritten Welt"),
-an Forschung zu arbeiten wäre, um die Welt zu ernähren, statt Vorräte zu fressen,
-durch wirtschaftliches Arbeiten die Welt im Gleichgewicht zu halten wäre, statt im Namen der Wirtschaft weltweite Misswirtschaft zu betreiben,
-Selbst Grundnahrungsmittel gesünder zu erarbeitet wären (ob im Ackerbau oder der Produktion).

Dass kein Geld da ist, kann nicht akzeptieren. Das ist nur Zahlungsmittel und Wertmaß. Auch die Wirschaftsökonomen bringen uns in Volkswirtschaftslehremodellen bei, dass Kapital und Leistungen generell im Gleichgewicht stehen.

Gerade bei der Arbeitslosigkeit, wo sich gutgemeinte politischen Rezepte gegenseitig aufheben, wird m.E. besonders deutlich, dass der Mensch mehr braucht, als sich in einem sinnlosen Weltmechanismus von Konsum- und Kapital-"Egoimus" verleiten zu lassen.

Wie sich zeigt, führen weder politideologische Parolen, noch kirchliche Moralpredigten oder gegenseitige Vorschriften dazu, dass der Mensch in Leistung, Problemlösung, vernünftigem Hervorbringen, seinen Sinn sieht: So wie die Deutsche Bank vorgaugelt "Leistung aus Leidenschaft" bringt, statt sie als Last zu empfinden und sich gegenseitig arbeitslos zu machen.

Ich gebe die Hoffnung auf die Aufklärung noch nicht auf. Suche weiter den mündigen Menschen, der sich für das vernünftig hervorbringende (kreative=schöpferische) Wesen der Welt begeistert, hier auf ganz natürliche Weise auch seinen vernünftigen Sinn sieht.

Es mag eine utopische Vision sein. Doch wenn ich daher unter Religion immer wieder nach der neuen Sichtweise einer "Weltvernunft" frage, dann hat das auch was mit der Weltarbeitslosigkeit zu tun, geht es um mehr, als religiöses Wohlfühlen oder traditionelle Werte.

[folgsam]

Mit einer "Welt-Vernunft" ist da nicht viel zu holen. Gefragt ist die Vernunft jedes einzelnen Menschen.

[gerhard]

Mit einer "Welt-Vernunft" ist da nicht viel zu holen. Gefragt ist die Vernunft jedes einzelnen Menschen.

Da sich aber der Einzelne, wie wir am Beispiel der Arbeitslosigkeit sehen, nur in seinem Sinne eng-egoistischen Sinne scheinbar "vernüftig" verhält. Nicht im Sinne dessen, was für die Welt und damit letzlich auch ihn wirklich vernünftig wäre, scheint es mir doch etwas mit dem zu tun zu haben, was ich etwas umfassener unter Weltvernunft hinterfragen will. Was dann Bezugspunkt für die eigene Vernunft sein sollte und ganz und gar nichts Über- oder Außerweltliches ist.

[folgsam]

Warum handelt der einzelne der in Arbeitslosigkeit ist unvernünftig? Und was meinst du mit "Welt"? Die Art Mensch, die Europäer, das Ökosystem, die Erde an sich, den Weltgeist?

[gerhard]

Warum handelt der einzelne der in Arbeitslosigkeit ist unvernünftig? Und was meinst du mit "Welt"? Die Art Mensch, die Europäer, das Ökosystem, die Erde an sich, den Weltgeist?

Dass es der Arbeitslose ist, der unvernünftig handelt, war nie meine Aussage. Vielmehr ist es der Egoismus der Einzelnen, der nicht so handel lässt, wie es für die Gesamtheit (Weltbevölkerung, Ökosystem...) vernünfig wäre und der dann genau zu dem führt, dass trotz auf der Welt vorhandener Arbeit für den kurzfristigen Kapitalegoismus die Arbeitsplätze geopfert werden.

[folgsam]

Auch du bist davon überzeugt, das Lohnarbeitsplätze genügend vorhanden und nur aufgrund kapitalistischem Profitstrebens unbesetzt bleiben. Die Arbeit WIRD in industrialisierten weniger werden, das lässt sich nicht umkehren.

"Wir leben heute in einem Einkaufsparadies, das heißt, unsere Fähigkeit, Güter und Dienstleistungen hervorzubringen, ist größer als die Bedürfnisse der Menschen. […] Die Produktivität hat die Bedürfnisentwicklung längst überholt, wir haben gesättigte Märkte, und wir brauchen immer weniger Menschen, um dieses Übermaß an Gütern zu produzieren. Jetzt ist der Moment gekommen, in dem wir uns vom Zwang der Arbeit befreien können. […] Wenn aber die Menschen nicht mehr arbeiten müssen, weil Maschinen das zu einem immer größeren Teil erledigen - dann müssen wir sie eben mit Einkommen versorgen."
- Götz Werner

[gerhard]

Auch du bist davon überzeugt, das Lohnarbeitsplätze genügend vorhanden und nur aufgrund kapitalistischem Profitstrebens unbesetzt bleiben.

Wenn wir weltweiten Wohlstand haben, alle Bildung besitzen, gesunde Ernährung erarbeitet wird, Dank Forschungsarbeit Zukunft gestaltet ist, nichts mehr zu bewegen bzw. weiterzuentwickeln ist und den Rest die Roboter machen... will ich mich gern zur Ruhe setzen.

Vorher ist es eine Frage der gesamtheitlich orientierten Vernunft, ob wir anpacken im Sinne der Gesamtheit oder das Gegenteil bewirken. Dass dabei jeder Einzelne vernünftig handeln muss, steht außer Frage. Aber gerade am Beispiel des arbeitswilligen Arbeitslosen, ebenso wie dem im Wettbewerbsdruck stehenden und dem "geilen Geiz" der Käufer ausgelieferten Unternehmer zeigt sich, dass wir auf die Vernunft der Gesamtheit angewiesen sind. Die Unvernunft nur dem Kapitalismus zuzuschieben wäre m.E. zu kurz gedacht. Es sind die sinn-los gewordenen Egoismen, ob beispielsweise der Konsumenten oder des Kapitals, die der Gesamtheit und so auch sich selbst schaden, gleichwohl sie sich alle denken "ihrer" Vernunft zu dienen. Doch genau das ist das Problem. Wir brauchen ein Betriebssystem, das nicht auf die kurzsichtige Vernunft aus ist, sondern sich an so etwas wie der Weltvernunft orientiert.

Wenn allein humanistische Ideologie in den verschiedenen Gesellschaftsmodellen den Menschen nicht zur Vernunft gebracht haben, dann will ich die Flinte der Aufkärung nicht ins Korn zu werfen, sondern auf aufgeklärte Weise die Vernunft der Welt wieder eine Etage höher hängen. (Doch jetzt kommen wir zu einem anderen Thema.)

[emporda]

Du suchst nach gerade passenden Argumenten gegen Hilfe für Afrika. Du argumentierst nicht für soziale Hilfe, sondern für die Starken. Als ob die Gewinner in unserem System nicht genug bekommen könnten. Ich kann dich nicht für voll nehmen, weil du nur deine Interessen vertrittst und mehr nicht.

Emporda, dass so viele Menschen deine elitäre Denkweise einfach so akzeptieren ist schrecklich genug. Es gibt einen Menschen, der in Frankreich Philosophie studiert hat und in einem fernen südlichen Land als Diktator von einem Land viele Eliten und gebildeten Menschen und Lehrer ermordet lassen hat. Jemand der dich in deinem Leben kennen gelernt hat, wie du wirklich bist und wie du wirklich fühlst, der kann diesen Ex-Philosophie-Studenten vielleicht ansatzweise verstehen.

Ich vermute, dass du unmenschlicher bist, als du es hier zugeben willst. Aber beweisen kann ich das nicht, weshalb ich es erst gar nicht behaupte. Juristisch ist erst eine Behauptung problematisch, nicht jedoch Vermuten oder Spekulieren.

Wenn jemand wie Du Zahlen in die Welt setzt ohne Dich vorher sachlich zu infromieren, dann bezeichne ich das als Träumer. Du hast von 10 Millionen Arbeitslosen als Zunkunftsalternative der BRD gesprochen, eine Zahl die seit über 10 Jahren bereits exisiert. Nur erscheinen davon 6 Millionen nicht in der Statistik, man hat sie leise als Frührentner entsorgt und subventioniert die Rentenkasse mit 95 Milliarden €/Jahr. Das demographische Verältnis von 1:1,9 Rentner zu Arbeiter wurde auf 1:1,1 verändert, das Beitragaufkommen deckt die Ausgaben nicht mehr.

Man kann sich bei Destatis leicht über wirtschaftliche Eckdaten informieren wie in der „Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung“. Da gibt es Zahlen wie Anzahl der Arbeitnehmer, monatliche Lohnsummen und Bruttolöhne, Bruttosozialprodukt, Bruttowertschöpfung, Volkseinkommen und dergleichen mehr. Diese Kennwerte auf die ebenfalls gelisteten Exporte angewendet ergibt dort Arbeitplätze wie auch hier.

In KS-CD-06-001-DE.PDF gibt es bei Eurostat dazu vergleichende Zahlen für alle 27 EU Länder. Es mangelt nicht an Informationen, es mangelt nur am Willen sie zu lesen und daraus Schlüsse zu ziehen, bevor man irgenwelchen Unsinn von sich gibt.

Natürlich sind diese Zahlen nüchtern, hart und absolut nichts für philosophisch veranlagte Träumerchen, die an eine heile Arbeitswelt glauben mit bunten Schraubenziehern, lustig schnurrenden Maschinen und fiesen Unternehmern, die die Arbeiter ausbeuten. Wirtschaft ist kein gemütliches Kaffekränzchen für unterbeschäftigte Oberlehrer als grünes Wettstricken oder rotes Wettstreiken

Offensichtich verstehts Du unter Politik, der großen Massen an blindem Stimmvieh diese harten Zahlen mit emotionalem Gesülze zu verwässern - wieso kommt mir dabei mmer das Wort Religion in den Sinn