Der Mann, das "schwache" Geschlecht?

[stine]

Vielleicht sollte man vorab einfach mal klären, woher eigentlich Klischees kommen?
Warum sagt man Frau oder Mann bestimmte Eigenschaften überhaupt nach?

Vielleicht ist das alles statistisch nachweisbar?
Wieder das berühmte Mittel eben.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Warum sagt man Frau oder Mann bestimmte Eigenschaften überhaupt nach?

Warum sagt man überhaupt einer Gruppe bestimmte Eigenschaften nach?
Meist um sich abzugrenzen und/oder sich besser (selten schlechter) zu fühlen oder sich aus der Verantwortung zu stehlen (Frauen/Männer sind halt so.)

Es ist ein Vorurteil, dass in den meistens Klischees als Basis die Wahrheit sein müsste, auch wenn dies oft der Fall ist (aber z.B. glauben viele (Staats-)"Völker", dass gerade sie (ihr Staat) die Ausgeburt an "perfider Bürokratie" 'erfunden' oder zumindest vervollkommnet hätten. Das Körnchen Wahrheit: Bürokratie ist vorhanden, aber irgendwie kann es nicht typisch deutsch/russisch/chinesisch/britisch/französisch (Asterix ) sein, wenn es auch noch in anderen Ländern als typisch eigen gilt.

[Elis]

Liebe Elis,
wenn wir nicht über das gesellschaftlich konstruierte Bild der Frau und über die Klischees lachen dürften, dann wären wir genau das, was man uns oft von mancher Seite vorwirft, nämlich verbissene Emanzen.
Zum Glück bin ich das nicht!

Man könnte auch sagen, gute Miene zum bösen Spiel machen...

Wenn ich als Frau nicht über Frauenwitze lache, bin ich eine verbittert Emanze? Ich will mal nicht davon ausgehen, dass Du das so gemeint hast.
Die Frauen, die Du als verbitterte Emanzen beschreibst, sind vielleicht nicht so angenehm zu ertragen oder einach nur nervig, aber warum sind sie so geworden? Das zu ergründen wäre doch mal interessant. "Homorlosigkeit" allein kann es ja nicht sein..

Ich denke nach wie vor, dass die meisten geschlechsspezifischen Verhaltensweisen durch Prägung entstehen. Hormone bewirken zwar viel, aber soviel auch wieder nicht. Und wenn man sich anders verhält als gemeinhin erwartet, dann läuft man Gefahr, aus der Gruppe ausgestossen zu werden.

Hier ist ein interessanter Artikel dazu, den ich weiter oben schon einmal gelinkt habe
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokumen ... MEDIA&vl=0

Wenn ich daran denke, wie viele Frauen misshandelt, unterdrückt, begrapscht, sozial und beruflich benachteiligt uns was weiss ich noch alles werden, unabhängig vom Kulturkreis, dann kommt es mir wie blanker Hohn vor, dass Frauen, die dagegen aufstehen und sich wehren, sich auch noch dafür rechtfertigen müssen.

Ob sich das eines Tages ändern wird? Erst wenn die Frauen kapieren, dass sie sich selbst im Weg stehen.

in diesem Sinne,
elis

[pinkwoolf]

Wenn ich als Frau nicht über Frauenwitze lache, bin ich eine verbittert Emanze?

Wenn der Witz gut ist: ja.
Solche Witze haben doch oft keinen anderen Zweck, als dass man miteinander ins Gespräch kommt. Ebenso wie Witze über Männer.

Ich denke nach wie vor, dass die meisten geschlechsspezifischen Verhaltensweisen durch Prägung entstehen.

[/quote]Ob es die meisten sind, weiß ich nicht. Viele auf jeden Fall, ja.
Wenn einige geschlechsspezifische Verhaltensweisen biologisch verankert sind, sehe ich darin noch nicht zwangsläufig eine Diskriminierung. Man kann eine daraus machen und tut das auch; aber das ist eine andere Geschichte.

[stine]

Der Artikel ist soweit ganz einsichtig, elis.
Allerdings relativiert er am Ende doch wieder die absolute Sicherheit der Gleichheit der Geschlechter:

"Angst vor feministischer Gleichmacherei? Vor schwindender Lebenswürze? Keine Sorge: Noch lange werden sich Vertreter des einen Geschlechts dabei beobachten lassen, wie sie stumm einen ganzen Sonntagvormittag lang vom Sofa aus dröhnende Boliden im Kreis fahren sehen, während die anderen Dauergespräche über swarowskiglitzernde Handys führen, um die bedeutende Frage zu klären, warum ER nicht zurückgerufen hat?!

Obwohl er Anlaß dazu gibt, uns glauben zu machen, dass man umerziehen könnte:

"Die gute Nachricht ist: Die Macht der Stereotype lässt sich brechen, sobald man sich ihrer bewusst ist. Wenn die biologische Bestimmung der Geschlechter entlarvt ist als mottenzerfressenes Stereotyp, will man den Mädels immer noch bis ultimo eintrichtern, dass ihre Puppenspiele im Kindergarten sie zu einem Leben fern jedes Physiklehrstuhls oder Managerpostens verdammten? Oder will man nicht lieber, im Gegenteil, die Kinder ermutigen, alles werden zu können?

Also weg mit den Püppchen aus den Kinderzimmern und schon wird klein Erna zur Uni-Professorin.

Entschuldige, aber geschlechterspezifische Merkmale entstehen nun mal durch genetische, hormonelle, anerzogene und gesellschaftlich erwartetete Präferenzen. Natürlich kann man alles übertünchen, umerziehen und anderes erwarten, aber warum?
Nur um zu beweisen, dass Frauen zu einem gleichhohen Intellekt wie Männer fähig sind? (oder besser )
Das wäre doch zu dumm.
Warum darf eine intelligente Frau keine Frau mehr sein?
Müssen weibliche Verhaltensweisen im gleichen Maße schwinden, wie Intelligenz gefördert wird?
Vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden, dann bitte ich um Aufklärung.

LG stine

[Mark]

Warum darf eine intelligente Frau keine Frau mehr sein?
Müssen weibliche Verhaltensweisen im gleichen Maße schwinden, wie Intelligenz gefördert wird?
Vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden, dann bitte ich um Aufklärung.

LG stine

Ob es MUSS ist nicht klar beantwortbar, jedoch sieht man in der Realität keine hochrangigen Frauen, seis in der Wirtschaft oder akademisch oder in der Politik, die noch sonderlich leicht als verhaltenstypisch weiblich einzuordnen wäre. Das ist ein Fakt, man braucht ja nur die Augen aufzumachen. Und wenn man dann nicht anders kann als einzugestehen, daß da irgendein Zusammenhang da sein MUSS, weil diese Tendenzen sonst keinen Sinn ergeben, dann kann man auch wohlüberlegt daran gehen diese zu identifizieren. Wird aber wohl noch ein bisschen dauern, Menschen sind komplex. Ich tippe aber mal auf den Paris Hilton Effekt (berühmte Sozialpsychologin mit bahnbrechenden Theorien!)

[Elis]

Also weg mit den Püppchen aus den Kinderzimmern und schon wird klein Erna zur Uni-Professorin.

Warum diese Reaktion, findest Du nicht auch, dass da prinzipiell was dran sein könnte? Im Artikel steht, Kinder dazu zu ermutigen, alles werden zu können. Genau das meine ich, wäre das nicht schön...
Ob ein Mädel mit Puppen spielt oder mit Autos, ist für mich nicht der springende Punkt, sondern, dass es in den meisten Fällen gar nicht die Wahl hat.

Entschuldige, aber geschlechterspezifische Merkmale entstehen nun mal durch genetische, hormonelle, anerzogene und gesellschaftlich erwartetete Präferenzen. Natürlich kann man alles übertünchen, umerziehen und anderes erwarten, aber warum?
Nur um zu beweisen, dass Frauen zu einem gleichhohen Intellekt wie Männer fähig sind? (oder besser )

Mich stört nicht das "genetisch" und "hormonell", mich stört das "anerzogen" und "gesellschaftlich erwartet". Nicht, damit Frau nicht mehr Frau sein soll, sondern weil mit dem erwarteten und anerzogenen Bild ein Typ Frau geschaffen wird, der eben nun mal benachteiligt ist (siehe früheres posting). Oder sich mit seiner Rolle abfindet, und auch das fällt dann unter "anerzogen". Ist jedenfalls meine Beobachtung.

Wieso sprichst Du von übertünchen und umerziehen?? Wenn ein Kind einfach das werden könnte, was es will, wären seit der Geburt keine äusseren Zwänge, oder, wie Du es nennst, gesellschaftlich erwartete Präferenzen vorhanden?
Ich nenne es nicht "übertünchen", ich nenne es freie Entwicklung.
Aber da heben wir eben unterschiedliche Ansichten.

Warum darf eine intelligente Frau keine Frau mehr sein?
Müssen weibliche Verhaltensweisen im gleichen Maße schwinden, wie Intelligenz gefördert wird?

Habe ich das jemals behauptet? Ich denke nicht, aber ich habe trotzdem eine Antwort:
Die Erkenntniss, dass weibliche Verhaltensweisen (damit meine ich das Klischee-Verhalten) unnütz, ja sogar hinderlich sein können, steigt direkt proportional zu Intelligenz der Frau!


Stine, fasse das alles bitte nicht als Provokation auf, aber so sehe ich das nunmal.

Gruss
elis

[Elis]

... jedoch sieht man in der Realität keine hochrangigen Frauen, seis in der Wirtschaft oder akademisch oder in der Politik, die noch sonderlich leicht als verhaltenstypisch weiblich einzuordnen wäre. Das ist ein Fakt, man braucht ja nur die Augen aufzumachen. Und wenn man dann nicht anders kann als einzugestehen, daß da irgendein Zusammenhang da sein MUSS, weil diese Tendenzen sonst keinen Sinn ergeben, dann kann man auch wohlüberlegt daran gehen diese zu identifizieren.

Danke Mark!

Ein anderer Fakt ist auch, dass viele Frauen, die sich "typisch weiblich" verhalten, durchaus eine gewisse "Konsumfreude" an den Tag legen. (mich eingeschlossen, typisch weibliches Verhalten hin oder her..).
Das ist ein nicht zu unterschätzender wirtschaftlicher Faktor... aber das ist eine ganz andere Thematik, sicher nicht minder interessant.

Gruss
elis.

[stine]

Dass Frauen die weniger weiblich (im klischeehaften Sinne) wirken eher Karriere machen, liegt vermutlich an der Tatsache, dass man Frau eher für intelligent hält, wenn sie sich nicht "typisch" im klischeehaften Sinne verhält. Ich meine ich selbst ertappe mich dabei die Intelligenz am Auftreten und am Verhalten messen zu wollen, allerdings Geschlechter unabhängig.

Das würde auch zu deiner Feststellung passen:

Die Erkenntniss, dass weibliche Verhaltensweisen (damit meine ich das Klischee-Verhalten) unnütz, ja sogar hinderlich sein können, steigt direkt proportional zu Intelligenz der Frau!

Insgesamt würde das aber bedeuten, dass wir Intelligenz äußerlich uniformieren, oder nicht?

LG stine

[Elis]

Dass Frauen die weniger weiblich (im klischeehaften Sinne) wirken eher Karriere machen, liegt vermutlich an der Tatsache, dass man Frau eher für intelligent hält, wenn sie sich nicht "typisch" im klischeehaften Sinne verhält. Ich meine ich selbst ertappe mich dabei die Intelligenz am Auftreten und am Verhalten messen zu wollen, allerdings Geschlechter unabhängig.

Genau das meine ich. Das sind auch die Kriterien, an denen man Intelligenz vermuten kann, zumindest, wenn man die Person nur ganz flüchtig kennt.

Das würde auch zu deiner Feststellung passen:

Die Erkenntniss, dass weibliche Verhaltensweisen (damit meine ich das Klischee-Verhalten) unnütz, ja sogar hinderlich sein können, steigt direkt proportional zu Intelligenz der Frau!

Insgesamt würde das aber bedeuten, dass wir Intelligenz äußerlich uniformieren, oder nicht?

LG stine

Ja, das tun wir.Wir uniformieren jeden Status und Zustand. Bzw. wir wollen durch Uniform ein Bild erzeugen, auf dass unser Gegenüber uns so wahrnehme.
Jetzt kommt eine laienhafte psychologische Ausführung:
Wenn ich im ausgeschnittenen knallbunten Top und Stöckelschuhen herumlaufe, wirke ich sicher weniger seriös/intelligent als im Kostüm. Das liegt wohl daran, dass ich in ersterem Outfit meine Geschlechsmerkmale mehr zeige als im zweiten. Und das lenkt ab vom geistigen "Inhalt" in der Verpackung. Männer lenkt es ab, weil das evtl. unterbewusst Paarungswillen zeigt bzw. bewirkt. Und andere Frauen sehen darin Konkurrenz. In beiden Fällen wir die Reaktion umgewandelt in eine abschätzende Beurteilung.

[stine]

Wenn ich im ausgeschnittenen knallbunten Top und Stöckelschuhen herumlaufe, wirke ich sicher weniger seriös/intelligent als im Kostüm. Das liegt wohl daran, dass ich in ersterem Outfit meine Geschlechsmerkmale mehr zeige als im zweiten. Und das lenkt ab vom geistigen "Inhalt" in der Verpackung. Männer lenkt es ab, weil das evtl. unterbewusst Paarungswillen zeigt bzw. bewirkt.

Würde dann nicht eine wirklich intelligente Frau diesen Beweggrund mitnutzen?

LG stine

[Kurt]

Die Erkenntniss, dass weibliche Verhaltensweisen (damit meine ich das Klischee-Verhalten) unnütz, ja sogar hinderlich sein können, steigt direkt proportional zu Intelligenz der Frau!

Elis, kannst du das bitte mal genauer erklären? Welche Verhaltensweisen meinst du und welchen Zielen stehen sie im Weg? Ich teile diese Meinung nämlich nicht. Der Grund liegt aus meiner Sicht darin, dass Erfolg für Mann und Frau unterschiedliche Dinge sind. Für den Mann spielen materielle Dinge, Status und Angeberei eine viel wichtigere Rolle. Das lässt sich evolutionär, d.h. spieltheoretisch begründen. Für die Frau ist eher langfristige Sicherheit wichtig. Wenn eine Frau Konflikten lieber aus dem Weg geht, dann wird sie sicher keine große Karriere machen, aber sich vielleicht die Zuneigung des Ehepartners sichern. Und das liegt nunmal ihrem evolutionär vorgegebenem Ziel näher.

[Elis]

Würde dann nicht eine wirklich intelligente Frau diesen Beweggrund mitnutzen?

Die wiklich intelligente Frau weiss, dass es dann hinterher heisst, dass sie nur deshalb Erfolg hat, weil die Männer/Vorgesetzten etc. auf ihre Reize reingefallen sind.
Ausserdem hat sie das a) nicht nötig und b) schafft es problemlos, im Kostüm/Geschäftsuniform genauso schick rüberzukommen

[Elis]

Elis, kannst du das bitte mal genauer erklären? Welche Verhaltensweisen meinst du und welchen Zielen stehen sie im Weg?

Hallo Kurt,
die Diskussion um Verhaltensweisen und Ziele begann in diesem Bertrag am 23.04. früh morgens. Nur um zu vermeiden, das alles zu wiederholen.

Ich teile diese Meinung nämlich nicht. Der Grund liegt aus meiner Sicht darin, dass Erfolg für Mann und Frau unterschiedliche Dinge sind. Für den Mann spielen materielle Dinge, Status und Angeberei eine viel wichtigere Rolle.

Oje, was kennst Du denn für Frauen? Sorry, Kurt, aber was hast Du für ein Frauenbild, Heimchen am Herd, Eva Hermann oder was...

Das lässt sich evolutionär, d.h. spieltheoretisch begründen. Für die Frau ist eher langfristige Sicherheit wichtig. Wenn eine Frau Konflikten lieber aus dem Weg geht, dann wird sie sicher keine große Karriere machen, aber sich vielleicht die Zuneigung des Ehepartners sichern.

Karriere und Zuneigung des Partners schliessen sich nicht aus. Aber sicher haben viele Männer Probleme damit, wenn die eigene Frau plötzlich "Karriere" machen will...

Und das liegt nunmal ihrem evolutionär vorgegebenem Ziel näher.

Da wären wir wieder bei "evolutionsbedingt" versus "sozialgeprägt"... Hatten wir hier schon in früheren postings. Nachtigall, ick hör dir trapsen...

Gruss
Elis (tief erschüttert)

[stine]

Es ist festzustellen, das die größten Entdeckungen innerhalb der Physik, Chemie und Biologie stets männliche UND weibliche waren. Da braucht sich Frau nicht zu verstecken.
Dass Frau auch Mutter, Hausfrau, Verführerin und Brötchenverdienerin sein kann spricht nur für ihre Vielseitigkeit und nicht für ihre Festlegung in gesellschaftlichen Traditionen.
Das ist ziemlich klar, denke ich.

LG stine

[Kurt]

Da wären wir wieder bei "evolutionsbedingt" versus "sozialgeprägt"... Hatten wir hier schon in früheren postings. Nachtigall, ick hör dir trapsen...

Ja, da ist der Knackpunkt. Aber ich glaube, du schiebst etwas zu viel auf die soziale Prägung und zu wenig auf die Evolution. Mann und Frau sind nunmal körperlich unterschiedlich, und das führt auch zu natürlichen Unterschieden im Verhalten.

[stine]

Mann und Frau sind nunmal körperlich unterschiedlich, und das führt auch zu natürlichen Unterschieden im Verhalten.

Ja genau! Frauen pinkeln nicht im Stehen.

LG stine

[stine]

Würde dann nicht eine wirklich intelligente Frau diesen Beweggrund mitnutzen?

Die wiklich intelligente Frau weiss, dass es dann hinterher heisst, dass sie nur deshalb Erfolg hat, weil die Männer/Vorgesetzten etc. auf ihre Reize reingefallen sind.
Ausserdem hat sie das a) nicht nötig und b) schafft es problemlos, im Kostüm/Geschäftsuniform genauso schick rüberzukommen

Und ich dachte schon, weil wirklich intelligente Männer auf sowas nicht reinfallen !

LG stine

[Mark]

Da wären wir wieder bei "evolutionsbedingt" versus "sozialgeprägt"... Hatten wir hier schon in früheren postings. Nachtigall, ick hör dir trapsen...

Ja, da ist der Knackpunkt. Aber ich glaube, du schiebst etwas zu viel auf die soziale Prägung und zu wenig auf die Evolution. Mann und Frau sind nunmal körperlich unterschiedlich, und das führt auch zu natürlichen Unterschieden im Verhalten.

Wenn Du versuchen willst zu belegen, inwiefern dies geschlechtsspezifische Characterisitka bedingen soll, dann tu Dir keinen Zwang an.
Es wird jedoch schwer werden es auf die anatomischen Differenzen zu reduzieren, es sei denn man postuliert zwingend typisch geschlechtsspezifische Gehirne. Das lässt sich heutzutage nicht mehr so richtig halten. Es gibt Tendenzen aber keine zwingenden Zusammenhänge. Das letzte Wort hat viel zu oft die soziale Prägung ! Und manchesmal aber auch wieder nicht... da scheinen dann genetische Festlegungen durchzuschlagen. Also lässt sich da nichts festmachen oder eindeutig aussagen, ausser : was genaues weiss man nicht. Manche sprechen ja eigentlich auch schon von vielen verschiedenen Geschlechtern, nicht nur männlich-weiblich und das wars. Nehmen wir mal an es gibt mittlerweile wirklich schon dutzende Kategorien, die man eigentlich als offensichtliche Tatsache akzeptieren müsste, was hätte dann das zu Folge ? Das man sich jeden Menschen einzeln genau ansehen muss, als Individuum das sich nicht grossteils(kommt natürlich drauf an.. bei mir ist es grossteils) auf sein Geschlecht reduzieren lässt ? Das wäre aber schlimm.

[Elis]

Würde dann nicht eine wirklich intelligente Frau diesen Beweggrund mitnutzen?

Die wiklich intelligente Frau weiss, dass es dann hinterher heisst, dass sie nur deshalb Erfolg hat, weil die Männer/Vorgesetzten etc. auf ihre Reize reingefallen sind.
Ausserdem hat sie das a) nicht nötig und b) schafft es problemlos, im Kostüm/Geschäftsuniform genauso schick rüberzukommen

Und ich dachte schon, weil wirklich intelligente Männer auf sowas nicht reinfallen !

LG stine

Fielen wirklich intelligente Männer nicht darauf rein, dann hätte die wirklich intelligente Frau es auch nicht nötig, diesen Beweggrund mitzunutzen...