Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Myron » So 27. Apr 2008, 18:04

Myron hat geschrieben:
Klaus hat geschrieben:Tsss, Myron, dass du hier die Meinung von Theologen über die sogenannten "Neuen Atheisten" einholst überrascht mich.


Man kann als Atheist nicht grundsätzlich jedem Theologen, der etwas über den Atheismus verfasst, Einseitigkeit und mangelnde Sachlichkeit vorwerfen.


Ich habe mir die Website näher angeschaut und kann darauf nichts Anstößiges entdecken.
Ich würde sogar sagen, dass es sich um eine richtig gute Website zum Thema Atheismus handelt. Sie ist konzis und sehr informativ (nicht zuletzt dank der vielen Literaturverweise).
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Andreas Müller » So 27. Apr 2008, 18:06

Hm, Myron flucht, das ist ja fast eine Premiere.

Myron hat geschrieben:denen es um nichts anderes als böswillige Anti-Atheismus-Propaganda voller gezielt diffamierender Falschbehauptungen geht

Das kommt gut hin, nimm nur einmal McGrath als Beispiel. Natürlich haben ihre Verdrehungen ein höheres Niveau, aber davon abgesehen...
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Myron » So 27. Apr 2008, 18:12

Andreas Müller hat geschrieben:Das kommt gut hin, nimm nur einmal McGrath als Beispiel. Natürlich haben ihre Verdrehungen ein höheres Niveau, aber davon abgesehen...


Die IA-Macher erwähnen McGrath zwar, aber sie erwähnen auch die gesamte Literatur der "Neuen Atheisten".
Sie schreiben nicht, dass McGrath recht und die anderen alle unrecht hätten.
Auch wenn sie persönlich auf der Seite der Theisten stehen mögen, geht es ihnen bei ihrem IA-Projekt, wie sie ja ausdrücklich anmerken, nicht darum, in der Sache einseitig Partei für die Theisten zu ergreifen:

"The team have no set view on the subject, and aim to give a fully independent, but informed statement about this important subject."
(http://www.investigatingatheism.info/aboutus.html)
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Klaus » So 27. Apr 2008, 18:18

Auch wenn es dir auf den Sack geht,
Myron hat geschrieben:Ich habe mir die Website näher angeschaut und kann darauf nichts Anstößiges entdecken.
Ich würde sogar sagen, dass es sich um eine richtig gute Website zum Thema Atheismus handelt. Sie ist konzis und sehr informativ (nicht zuletzt dank der vielen Literaturverweise).

ich hinterfrage prinzipiell alles was die Vorsilbe Theo... enthält. In meiner physikalistischen Welt gibt es nichts göttliches, ich glaube es noch nicht einmal, an den Stellen in der Wissenschaft, die sich uns noch erkenntnistheoretisch entziehen, vermute ich keine Gott, sondern einfach nur Nichtwissen, mangels Belege. Gehe ich in meinem Leben mal so an die 40 Jahre zurück und denke an die damals unerklärbaren(wissenschaftlich) Positionen zurück, so habe ich eins gelernt, ein sehr großer Teil hat sich mittlerweile "natürlich" belegen und begründen lassen. Absolute Gewissheit gibt es nicht, an diesen Stellen muss ich aber nicht Gott setzen sondern ganz einfach Nichtwissen.
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Myron » So 27. Apr 2008, 18:44

Klaus hat geschrieben:ich hinterfrage prinzipiell alles was die Vorsilbe Theo... enthält.


Schön und gut, das sollte aber nicht in Paranoia ausarten.
Es gibt Theologen, die imstande und willens sind, den Atheismus bzw. Naturalismus fair und objektiv zu beschreiben.
(Mag ja sein, dass sie ihn danach in der Luft zerreißen ...)

Klaus hat geschrieben:In meiner physikalistischen Welt gibt es nichts göttliches, ich glaube es noch nicht einmal, an den Stellen in der Wissenschaft, die sich uns noch erkenntnistheoretisch entziehen, vermute ich keine Gott, sondern einfach nur Nichtwissen, mangels Belege. Gehe ich in meinem Leben mal so an die 40 Jahre zurück und denke an die damals unerklärbaren(wissenschaftlich) Positionen zurück, so habe ich eins gelernt, ein sehr großer Teil hat sich mittlerweile "natürlich" belegen und begründen lassen. Absolute Gewissheit gibt es nicht, an diesen Stellen muss ich aber nicht Gott setzen sondern ganz einfach Nichtwissen.


In der Sache, d.h. bei der Frage nach der Existenz von Göttern, rennst du bei mir offene Türen ein.
Das Investigating Atheism Project will aber in der Sache gar nicht Stellung beziehen, sondern lediglich Informationsmaterial über den Atheismus und insbesondere die aktuelle Auseinandersetzung zwischen den "Neuen Atheisten" und den "Alten Theisten" bereitstellen!
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Klaus » So 27. Apr 2008, 18:51

:^^: @Myron, deine Meinung kenne ich, da gibt es zwischen uns keine Differenzen.
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Myron » So 27. Apr 2008, 18:57

Klaus hat geschrieben::^^: @Myron, deine Meinung kenne ich, da gibt es zwischen uns keine Differenzen.


Schließlich sind wir beide radikale Evangelikale ... :knuddel:
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Klaus » So 27. Apr 2008, 19:02

Psst, dass weiß hier keiner. :lachtot:
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon stine » So 27. Apr 2008, 19:15

Myron hat geschrieben:Die 6-jährige Tochter eines Freundes hat vor kurzem, während ich mich mit ihrem Vater unterhielt und dabei den Namen "Jesus" erwähnte, plötzlich zu mir gesagt, dass sie nicht mehr an Jesus und Gott glaube, weil es die ja gar nicht gebe ...

Das ist ziemlich normal für alle Kinder, die eine Weile "Geschichten" vom Weihnachtsmann etc. gehört haben. Das nenne ich frühkindliche Provokation! Von mir erfunden, weil ich festgestellt habe, dass alle Kinder um dieses Alter herum mal ganz provokativ irgendwas behaupten, um zu sehen, wie eindringlich von Seiten der Erwachsenen der Sachverhalt vertreten wird.
Klar an der Stelle ist so ein Punkt, wo man sich für eine Richtung entscheiden muß. Ich denke du hast das sehr politisch gelöst, aber ob dem Kind damit geholfen war? Vielleicht hätte es ein klares JA oder NEIN erwartet, schließlich war es ja unschlüssig, ob das im Kindergarten erzählte richtig sein kann.
Ich glaube schon, dass das Kind mitbekommt, wenn die Eltern selber nicht gläubig sind, auch wenn sie nie darüber sprechen, benehmen sie sich anders, als die Erzieherinnen in der kirchlichen Einrichtung. Vielleicht wird vor dem Essen gebetet oder religiöse Lieder gesungen? Ostern oder Weihnachten im christlichen Sinne gefeiert? usw.

Ich denke, dass es sehr schwer ist in einem überwiegend gottgläubigen Land ein Kind so zu erziehen, als gäbe es keinen Gott.
Also passiv nichtgläubig, sozusagen.

Und um wieder mal meinen persönlichen Senf dazuzugeben: Warum wäre ein Kind glücklicher, wenn es nie von einem möglichen Gott erfahren würde? Was wäre Weihnachten ohne den mysteriösen Weihnachtsmann? :santagrin:

LG stine
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Klaus » So 27. Apr 2008, 19:20

stine hat geschrieben:wäre Weihnachten ohne den mysteriösen Weihnachtsmann? :santagrin:

Ganz einfach... Weihnachten
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon [C]Arrowman » Mo 28. Apr 2008, 06:49

Klaus hat geschrieben:
stine hat geschrieben:wäre Weihnachten ohne den mysteriösen Weihnachtsmann? :santagrin:

Ganz einfach... Weihnachten


Niemand ist so sehr Atheist, dass er nicht die christlichen Festtage mitfeiern hülfe.

- Christian Friedrich Hebbel , dt. Dichter
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Thilo » Mo 28. Apr 2008, 09:38

[C]Arrowman hat geschrieben:
Niemand ist so sehr Atheist, dass er nicht die christlichen Festtage mitfeiern hülfe.

- Christian Friedrich Hebbel , dt. Dichter


Das beschreibt übrigens ein klassisches Dilemma, dem aufgeklärte Eltern gegenüberstehen, wenn sie sich die Erziehungsgrundlagen für ihre Kinder überlegen.
Ein Kind, das keiner "anerkannten" Religionsgemeinschaft angehört, wird in der Regel sozial isoliert, da Teilnahmen an Kommunion, Firmung, Konfirmation usw. häufig in der Gesellschaft verbindlich erscheinen.
Welchen Weg man gehen soll, ist dann nur schwer zu entscheiden, da man auf der einen Seite sein Kind nicht indoktrinieren möchte, andererseits aber auch auf soziale Bindungen achtet.

Grundsätzlich sehe ich die oben zitierten Grundsätze eher zwiespältig. Sie sind zu pauschal formuliert, um unkommentiert stehen zu können. Speziell der Aspekt zur Kindesmißhandlung ist in dieser Pauschalität eher falsch.

Unzweifelhaft ist die krasse Indoktrinierung, die vor allem in ländlichen Gegenden stattfindet, sehr stark im Bereich der Seelischen Grausamkeit anzusiedeln, vor allem wenn Kinder wegen der Geschichten über Sintflut und Kindesopfer grausame Albträume erleiden müssen. Dagegen verblaßt schon fast der Tatbestand der sexuellen Mißhandlung (den ich natürlich nicht verharmlosen möchte und trotz aller anderweitigen Überlegungen verabscheue; mir liegt eher daran, den seelischen Mißbrauch mit dem sexuellen Mißbrauch auf eine Stufe zu stellen)

Die von Dennett und Dawkins geforderte aufklärerische Erziehung ist meines Erachtens ein guter Weg:
Laßt die Kinder doch selbst entscheiden, woran sie glauben.
Aufgabe der Eltern und der Lehrer ist dann, die Kinder über die Möglichkeiten zu informieren und sie zu befähigen, selber zu denken. Kommt das Kind zu dem Schluß, daß z.B. der Islam der richtige Weg ist, dann ist das in Ordnung, weil es aufgrund einer selbständigen Überlegung und Abwägung an diesem Punkt angelangt ist.

Übrigens war ich am Anfang auch der Meinung, die Brights wären durchweg Atheisten.
Diesen Zahn hat mir Paul Geisert zu Recht gezogen.
Die Brights sind, wie er sagt, eher eine Gemeinschaft von aufgeklärten Menschen, die die klassische Ideologische Religion ablehnen. Es finden sich laut seiner Aussage aber auch Buddhisten, Hinduisten etc. in der Gruppe, die den Evolutionären Humanismus als Weg verfolgen.
Ergo bin auch ich vorsichtiger geworden, wenn ich den Begriff Atheist verwende.
Nichtsdestotrotz bin ich auch aufgrund der Ausführungen von Dawkins und Dennett an dem Punkt angelangt, an dem ich von mir selber sage, ich sei Atheist.

Gruß

Thilo
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Myron » Mo 28. Apr 2008, 12:48

stine hat geschrieben:Das nenne ich frühkindliche Provokation! Von mir erfunden, weil ich festgestellt habe, dass alle Kinder um dieses Alter herum mal ganz provokativ irgendwas behaupten, um zu sehen, wie eindringlich von Seiten der Erwachsenen der Sachverhalt vertreten wird.


Ich hatte, ehrlich gesagt, nicht den Eindruck, dass sie mich provozieren wollte.

stine hat geschrieben:Ich glaube schon, dass das Kind mitbekommt, wenn die Eltern selber nicht gläubig sind, auch wenn sie nie darüber sprechen, benehmen sie sich anders, als die Erzieherinnen in der kirchlichen Einrichtung. Vielleicht wird vor dem Essen gebetet oder religiöse Lieder gesungen? Ostern oder Weihnachten im christlichen Sinne gefeiert? usw.


Dass ihre Eltern nicht religiös sind, hat sie deshalb mitbekommen, weil sie bereits im Kindergarten das ganze religiöse Zeugs kennengelernt hatte. Da fiel es ihr dann beispielsweise schon auf, dass ihre Eltern vor dem Essen nicht beten.
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Jakob » Mo 28. Apr 2008, 12:56

Andreas Müller hat geschrieben:Da bedenklich vielen von euch die kritische Überprüfung von Wahrheitsaussagen offenbar ein Gräuel ist und ihr eine feste Meinung habt, bevor ihr hinreichend informiert seid, erspare ich mir das.

Ich habe mich bei meinem Beitrag ausschließlich auf die von myron gepostete Passage bezogen. Ich habe nicht die Zeit, bei jedem hier geposteten Zitat erst das dazugehörige Buch zu lesen. Das wirst Du ja wohl auch kaum von mir verlangen.
Ich habe zu den Thesen, so wie sie in myrons Beitrag stehen, meine Meinung geäußert. Also für sich stehend und ohne weiteren Zusammenhang. Ich finde auch, daß sie eine ziemlich klare Aussage darstellen, die durchaus für sich stehen und entsprechend von uns kommentiert werden kann.

Ich vermute, die meisten Nutzer dieses Forums haben geradezu eine Schwäche für die kritische Überpfüfung von Wahrheitsaussagen und sind bezüglich der umstrittenen Thematik mehr als hinreichend informiert. Ich frage mich, wie Du zu der Meinung kommst, Deine böswilligen und unbegründetet Anwürfe sein in irgendeiner Weise gerechtfertigt. Hast Du einen schlechten Tag gehabt?
:/
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Jakob » Mo 28. Apr 2008, 12:59

P.S.: Das war Thilos erster post, glaube ich. Herzlich willkommen :mg:
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Myron » Mo 28. Apr 2008, 13:13

Thilo hat geschrieben:Übrigens war ich am Anfang auch der Meinung, die Brights wären durchweg Atheisten.
Diesen Zahn hat mir Paul Geisert zu Recht gezogen.
Die Brights sind, wie er sagt, eher eine Gemeinschaft von aufgeklärten Menschen, die die klassische Ideologische Religion ablehnen. Es finden sich laut seiner Aussage aber auch Buddhisten, Hinduisten etc. in der Gruppe, die den Evolutionären Humanismus als Weg verfolgen.


Wie ein Hinduist die notwendige Bedingung fürs Brightwerden erfüllen kann, ist mit schleierhaft: "Das Weltbild von x ist frei von übernatürlichen und mystischen Elementen."
Den hinduistischen Götter- und Wiedergeburtsglauben als naturalistisch zu bezeichnen, halte ich für absolut nicht gerechtfertigt.
Selbst beim Buddhismus, dessen Kosmologie durchaus göttliche Elemente enthält, habe ich meine Zweifel, auch wenn sehr oft zu lesen ist, er wäre atheistisch. Gewiss, er ist insofern nichttheistisch, als er keinen allmächtigen Schöpfergott kennt wie der traditionelle westliche Theismus. Die Buddhisten glauben also nicht an Gott, aber doch an irgendwelche anderen göttlichen Wesen. Als naturalistisch im eigentlichen Sinn würde ich den Buddhismus jedenfalls nicht bezeichnen.

Auch die Deisten erfüllen nicht die notwendige Bedingung fürs Brightwerden; denn ihr Gott ist ein Musterbeispiel eines übernatürlichen Wesens. Man könnte den Deismus bestenfalls als "seminaturalistisch" bezeichnen, da sein Gott nicht in das natürliche Weltgeschehen eingreift, aber nicht als naturalistisch, da jener Gott selbst eben alles andere als ein natürliches Wesen ist.

Im amerikanischen Brights-Forum habe ich mal um ein Beispiel für eine Religion gebeten, die man mit Fug und Recht als naturalistisch bezeichnen kann. Auf eine Antwort warte ich bis heute!

Überhaupt verstehe ich nicht, wie man als Bright kein Atheist bzw. Nichttheist sein kann.
Götter sind paradigmatische übernatürliche Wesen, und wer an einen sogenannten Gott glaubt, der kein übernatürliches Wesen ist, der glaubt nur an einen "Gott", d.h. an etwas, das nur dem Namen nach ein Gott ist.
Ein natürlicher Gott ist in meinen Augen ein Ungott! (*

(* Richard Carrier entwirft einen solch natürlichen "Gott" (siehe unter "The Stoic and Epicurean Gods"): http://richardcarrier.blogspot.com/2007 ... tural.html)
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Myron » Mo 28. Apr 2008, 14:20

Interessant ist übrigens, dass auf der IA-Website mehrmals Bezug auf das folgende deutschsprachige Werk des Marburger Philosophie-Professors Winfried Schröder genommen wird:

* Schröder, Winfried. Ursprünge des Atheismus: Untersuchungen zur Metaphysik- und Religionskritik des 17. und 18. Jahrhunderts. Stuttgart-Bad Cannstatt: Frommann-Holzboog, 1998.

(Das Buch ist zwar sauteuer, aber man kann es sich ja auch aus der Bibliothek ausleihen.)
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Andreas Müller » Mo 28. Apr 2008, 14:35

Jakob hat geschrieben:Ich habe nicht die Zeit, bei jedem hier geposteten Zitat erst das dazugehörige Buch zu lesen.

Da gibt es kein zugehöriges Buch, sondern zugehörige Bücher und Artikel.

Jakob hat geschrieben:Ich frage mich, wie Du zu der Meinung kommst, Deine böswilligen und unbegründetet Anwürfe sein in irgendeiner Weise gerechtfertigt. Hast Du einen schlechten Tag gehabt?


Du hast sie mir ja gerade bestätigt, als du meintest, die Quellen nicht gelesen zu haben, sondern nur die Zusammenfassung von dieser Website. Klar kann man auch die kommentieren, aber qualifiziert ist das nicht und ernst genommen werden muss es auch nicht, zumindest als Kritik der Neuen Atheisten. Dass du unabhängig davon auf die Thesen eingehst, dagegen sagt ja niemand etwas.

Allerdings habe ich dich überhaupt nicht gemeint, sondern vor allem Robert. Er meinte ja einfach, dass er sich aufgrund von dieser Zusammenfassung nicht als Neuer Atheist bezeichnet und so etwas finde ich einfach schwach. Auch Fisherman's Fellow hat nicht gerade qualifiziert kommentiert.
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Myron » Mo 28. Apr 2008, 15:01

Andreas Müller hat geschrieben:Allerdings habe ich dich überhaupt nicht gemeint, sondern vor allem Robert. Er meinte ja einfach, dass er sich aufgrund von dieser Zusammenfassung nicht als Neuer Atheist bezeichnet und so etwas finde ich einfach schwach.


Auch ich bezeichne mich nicht als "neuer Atheist", sondern als "Atheist alter Schule".
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Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten"

Beitragvon Robert » Mo 28. Apr 2008, 15:02

Andreas Müller hat geschrieben:Allerdings habe ich dich überhaupt nicht gemeint, sondern vor allem Robert. Er meinte ja einfach, dass er sich aufgrund von dieser Zusammenfassung nicht als Neuer Atheist bezeichnet und so etwas finde ich einfach schwach.


Nächstes Mal direkt antworten, denn ich blätter einfach durch und schau, ob jemand auf mich geantwortet hat.

Naja, was soll ich darauf jetzt großartig antworten?

Hab einfach diesen Thread gesehen, mich gewundert, den englischen Text gesehen, die deutsche Übersetzung durchgelesen und dann halt auf den Link geklickt. Hab geschaut und es sah mir irgendwie komisch aus. Als ich den Namen der Universität gesehen habe, hab ich einfach mal so in Richtung christlich-angehauchte Darstellung spekuliert. Myron hat dies kommentarlos gepostet, also wird er sich damit ja irgendwie identifizieren. Selber kann ich mich damit nur wenig anfreunden und hab dementsprechend mitgeteilt, dass ich dann halt kein "Neuer Atheist" sei.

Da der Begriff in meinen Augen eh keine Bedeutung hat, hab ich auch kein Problem damit, nicht teilhaft dieser imaginären Gruppierung zu sein, die von religiöser und medialer Seite erschaffen worden ist. Wenn andere sich berufen fühlen, solch Vokabular zu verwenden, sollen sie es machen. Allgemein interessiert es mich nicht weiter, wenn künstlich neue Schubladen erschaffen werden.

Vielleicht antworte ich nächstes Mal einfach gar nicht oder ausführlicher, wobei ich des Öfteren aufs Letzte tendiere.
Robert
Ansprechpartner Brights Berlin
 
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