Humanismus und Krieg

[folgsam]

Ich find das schon ganz schön kompliziert und friemelig! Aber gut.

Da man ältere Beiträge auch nicht mehr editieren kann ist es jetzt nunmal so.
b2t.

[Sternsaphir]

Du kannst nicht einfach behaupten, sie wären von Propaganda durchdrungen, du musst das belegen! Und wenn du das nicht tust, dann ist es allerdings eine persönliche Beleidigung!

Meine Quellen sind die linken Journalisten Christopher Hitchens, Nick Cohen und David Aaronovitch. Was das Weiße Haus zum Thema sagt, interessiert mich nur am Rande. Aber es ist schon interessant zu sehen, wie ihr Bush auf einmal glaubt, wenn er sagt, er wäre in Gottes Mission unterwegs, wobei doch alle, die ihm glauben, nur Propaganda schlucken sollen...

Ich muss gar nichts ausser irgendwann einmal sterben!

Das ist schade, dass Du Dich beleidigt fühlst, denn genau darum hatte ich Dich gebeten, da ich manchmal eine herbe Ausdrucksweise habe. Ich hab ja auch keinen Grund Dich zu beleidigen, da ich Dich gar nicht kenne. Ich diskutiere nur mit Dir. Ausserdem muss ich Dir eigentlich auch noch dankbar sein, denn Du hast mir eine Seite des Atheismus aufgezeigt, durch Deine Beiträge und Nennung Deiner Quellen, mit der ich nichts zu tun haben möchte. Was mich dazu führt in den nächsten Tagen für eine Zeit lang nicht mehr hier online zu sein und darüber zu sinnieren, ob ich mich hier und generell überhaupt noch als Bright betrachten möchte und wenn ja mit was für einer Einstellung oder Haltung bestimmten Dingen gegenüber.

Ich bin für die Durchsetzung einer säkularen Demokratie und gegen theokratischen Faschismus. Aber unsere Ideen auf kriegestreiberische Art und Weise durchzusetzen halte ich für den schlimmsten Fehler den man machen kann, denn dann ist man nicht besser als die religiösen Menschen dieser Welt und steuert geradewegs auf einen säkularen Faschismus zu. Im übrigen hat die Art und Weise Ziele durchzusetzen dann auch nichts mehr mit Humanismus zu tun, zumindest Humanismus wie ich ihn verstehe.

Ich empfehle Dir mal unter anderem Gerhoch Reisegger zu dem Thema USA etc., welcher einige interessante schwer zugängliche Fakten & einige (nicht alle) gute Ideen gesammelt hat. Und vielleicht einen neutraleren und weniger wertebehafteten Blick auf die Auswahl bestimmter Informationsquellen…

Was Bush betrifft, glaube ich ihm gar nichts, ich finde es nur beängstigend zu welchen Äußerungen er sich hinreissen läßt im Rahmen seiner Aktionen, was mich dann fragen läßt: Wer ist schlimmer? Ein texanischer konservativer Christen-Möchtegernhengst oder ein islamistische "Knalltüte!"

Im übrigen ist das Thema für mich auch durch. Ich habe alles zu gesagt in meinen Beiträgen, was ich zu sagen habe und genauso wie Du keine Lust mehr mich zu wiederholen, weil man entweder nicht verstanden wird, ignoriert wird oder nicht aufmerksam liest.

Das einzig witzige an diesem delikatem Thema ist, dass wir uns gegenseitig Propaganda vorwerfen, das hat was melodramatisches

In diesem Sinne fröhliches weiterdiskutieren... Ich muss mich jetzt um meine Männers kümmern!

Gruss
Sternsaphir

[folgsam]

Was mich dazu führt in den nächsten Tagen für eine Zeit lang nicht mehr hier online zu sein und darüber zu sinnieren, ob ich mich hier und generell überhaupt noch als Bright betrachten möchte und wenn ja mit was für einer Einstellung oder Haltung bestimmten Dingen gegenüber.

* Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild.
* Das Weltbild eines Bright ist frei von übernatürlichen und mystischen Elementen.
* Die Ethik und Handlungen eines Bright basieren auf einem naturalistischen Weltbild.

Mehr nicht. Das jemand nicht 100% Deckungsgleich mit deinem Weltbild daher kommt, sollte dich also nicht überraschen.

Seh das Forum als Debatierclub in der alle oder sehr viele beteiligten sich darauf geeinigt haben die Existenz von übernatürlichen Elementen in jeder Form zu verneinen.
Dann hast du auch kein Problem in dieser Hinsicht.

[Robert]

Mehr nicht. Das jemand nicht 100% Deckungsgleich mit deinem Weltbild daher kommt, sollte dich also nicht überraschen.

Ich glaub, sie meint eher die Tatsache, dass die radikale und holzhämmerische Vorgehensweise einiger sehr abstoßend für sie ist. Man muss sich daran auch erst gewöhnen.

[folgsam]

Das habe ich auch 1von6,8mrd gefragt:

Wie sehen denn die Alternativen zu diesem vorgehen aus?

[Andreas Müller]

Ich muss gar nichts ausser irgendwann einmal sterben!

Ach, an die Gesetze dieses Landes musst du dich also nicht halten, du musst ja schließlich nur mal irgendwann sterben... Und anständig diskutieren musst du auch nicht, auch das ist kein Bestandteil des Ablebens. Interessante Sichtweise.

Auch ein gutes Buch zum Thema, das lese ich gerade: "Das Ende der Freiheit?" von Fareed Zakaria. Er sagt, dass Demokratie nicht immer funktioniert, sondern dass das eigentlich Zentrale der liberale Rechtsstaat ist, der gegebenenfalls auch durch eine Diktatur durchgesetzt werden muss. Das wird niemanden schockieren, der sich ernsthaft für Politik interessiert. Aber radikale Pazifisten, die absolut keine Ahnung haben und die nicht einmal Hitler bekämpft hätten, ja die schon.

Ist natürlich auch eine Reaktion. In Panik geraten und alle meine Quellen ungelesen als Satanswerk abtun. Mit der Einstellung habe ich keine Geduld mehr, da kannst du in den Kindergarten damit. So nicht.

[Robert]

Wie sehen denn die Alternativen zu diesem vorgehen aus?

Die Alternativen zu Andreas Vorgehen, also Krieg führen?

Naja, spontan fällt mir da ein: Mit wehenden Fahnen untergehen.

Ach, an die Gesetze dieses Landes musst du dich also nicht halten, du musst ja schließlich nur mal irgendwann sterben...

Ich lach mich kaputt. Man muss es wirklich nicht.

Und anständig diskutieren musst du auch nicht, auch das ist kein Bestandteil des Ablebens. Interessante Sichtweise.

Ja klar, der liebe Andreas mit sein Rhetorikstudium, manchmal schießt du wirklich über dein Ziel hinaus und wunderst dich über die Reaktionen.

Ist natürlich auch eine Reaktion. In Panik geraten und alle meine Quellen ungelesen als Satanswerk abtun. Mit der Einstellung habe ich keine Geduld mehr, da kannst du in den Kindergarten damit. So nicht.

Also echt, so wichtig biste nicht.

[folgsam]

Die Alternativen zu Andreas Vorgehen, also Krieg führen?

Naja, spontan fällt mir da ein: Mit wehenden Fahnen untergehen.

Und das wars dann, ja?

"Schöner Versuch Leute mit dem liberalen Rechtsstaat, aber bevor ich dem geifernden Terroristen mit dem Sprenggürtel oder dem durchgeknallten Diktatur mit dem Finger über dem roten Knopf die Birne wegpuste, lassen wir uns lieber von denen einen bis ins Mark antiliberalen und totalitären Gottesstaat aufzwingen. Macht mit oder sterbt. Ich habe meine Ideale hochgehalten."

Super

Ich lach mich kaputt. Man muss es wirklich nicht.

Hihihi stimmt. Aber man soll es nicht für möglich halten: Einige sind sinvoll. Und die Herren in Grün (blau) achten manchmal peinlich auf die Einhaltung. Auch wenn es manchmal nicht einleuchtet oder schlicht irrational ist.
Aber lass mich jetzt nicht über Teile des BtMG anfangen

[Robert]

Und das wars dann, ja?

"Schöner Versuch Leute mit dem liberalen Rechtsstaat, aber bevor ich dem geifernden Terroristen mit dem Sprenggürtel oder dem durchgeknallten Diktatur mit dem Finger über dem roten Knopf die Birne wegpuste, lassen wir uns lieber von denen einen bis ins Mark antiliberalen und totalitären Gottesstaat aufzwingen. Macht mit oder sterbt. Ich habe meine Ideale hochgehalten."

Super

Sollen sie uns den Scheiß doch aufzwingen, wir müssen ja nicht nach ihrer Nase tanzen.

Aber der zivile Ungehorsam wird ebenfalls viele Opfer kosten.

Naja, die Fragestellung zu diesem Thema ist eigentlich simpel und einfach:
"Will man sich einem der Extremen verschreiben oder je nach Situation abwegen, was gemacht werden soll?"

Ich bin eindeutig für den Pragmatismus, statt für eine ideologische Haltung.

Aber lass mich jetzt nicht über Teile des BtMG anfangen

Um Gottes Willen. Hab es ja auch nicht in die Diskussion eingeführt.

[Klaus]

"Schöner Versuch Leute mit dem liberalen Rechtsstaat, aber bevor ich dem geifernden Terroristen mit dem Sprenggürtel oder dem durchgeknallten Diktatur mit dem Finger über dem roten Knopf die Birne wegpuste, lassen wir uns lieber von denen einen bis ins Mark antiliberalen und totalitären Gottesstaat aufzwingen. Macht mit oder sterbt. Ich habe meine Ideale hochgehalten."

Ich habe jedenfalls noch keinen mit Sprenggürtel gesehen. Was ich sehe sind Videokameras, meine Verbindungsdaten ins Internet und vom Telefon werden gespeichert. Die Datenbanken der Energieversorger werden mit Data-Mining Software gescannt, ich muss Fingerabdrücke für einen Pass oder PA abgeben. Seit geraumer Zeit sind selbst einfache Dinge mit RFID-Tags versehen usw usf.
Das kommt aber nicht von den Terroristen, sondern von unseren Politikern. Meine Grundrechte werden weiter eingeschränkt und dann will man mir erzählen, dass ein paar Typen mit Wasserstoffperoxid Bomben bauen wollten. So was nenn ich verarsche.

[Andreas Müller]

Du kannst auch gegen die Einschränkung der Grundrechte protestieren und gleichzeitig den Terrorismus bekämpfen...

[Klaus]

Man kann Feinde bekämpfen, verbal oder aber mit Gewalt. Terrorismus ist kein Feind, es ist eine Methode, zur Durchsetzung politischer, religiöser Ziele. Es wäre klar zu trennen, Terrorismus, Guerilla, Bandenkrieg usw.
Für meine Grundrechte mach ich schon einiges.

[Andreas Müller]

Terrorismus ist die Forderung des Unmöglichen mit vorgehaltener Waffe. Dafür gibt es keine mögliche Rechtfertigung und weitere Unterscheidungen sind zur Beurteilung daher unnötig. Terroristen führen Anschläge auf unbewaffnete Zivilisten durch, das kann man nicht verteidigen. Sollte man nicht.

[Klaus]

Du hast eben keine Ahnung. Zum Terror braucht es keiner Waffe. Das geht auch mit anderen Mitteln und Methoden.
Terroristen im Irak sprengen u.a. sich, irakische Zivilisten und amerikanische GIs in die Luft. Schon mal was von asymetrischer Kriegsführung gehört?

[folgsam]

Yip und 9/11 war auch nur eine form von asymetrischem Präventivkrieg.

[Andreas Müller]

erroristen im Irak sprengen u.a. sich, irakische Zivilisten und amerikanische GIs in die Luft

Es ist nicht ganz klar geworden, ob du das gut findest oder nicht. Meiner Definition widersprechen diese "Taktiken" jedenfalls nicht.

[Klaus]

Nochmal, auch wenn es schwer fällt. Terrorismus ist eine Methode und sagt nichts über den Feind aus. Der Feind muss lokalisiert und benannt werden.
Zu deiner Frage, einer meiner amerikanischen Freunde, auf mein Telefonat hin und der Frage ob alles in Ordnung sei, an jenem 9/11, "es ist alles in Ordnung, Amerika (USA) kann nicht über Jahrzehnte andere in den Arsch treten und glauben dass es kein Echo gibt".
Schwächere wehren sich, das haben die Germanen unter Hermann auch getan, indem sie ihre Möglichkeiten und die Schwächen ihrer Gegner ausnutzten. Ob es uns nun gefällt oder nicht.

[Andreas Müller]

Terroristen sind Menschen, welche die Methode des Terrorismus verwenden und darum unsere Feinde. Ok?

[Klaus]

Ich finde es überhaupt nicht gut, wenn Menschen mittels Gewalt versuchen ihre Probleme lösen. Im Gegensatz zu dir habe ich militärischen Gewalt erfahren und ausgeübt und ich wünsche mir es niemals wieder tun zu müssen. Ich weiß von was ich spreche und ich kenne die Taktik, die hinter solchen Anschlägen steckt.

[folgsam]

Terrorismus ist eine Methode und sagt nichts über den Feind aus. Der Feind muss lokalisiert und benannt werden.

Richtig, zur Zeit stechen jedoch vermehrt unsere islamistisch motivierten, fanatischen Freunde aus dem Nahen und fernen Osten heraus. Sobald es aus Tibet oder Oxford ( diese Atheisten sollte man beobachten ) ähnliche Meldungen gibt, werden die natürlich berücksichtigt.

Zu deiner Frage, einer meiner amerikanischen Freunde, auf mein Telefonat hin und der Frage ob alles in Ordnung sei, an jenem 9/11, "es ist alles in Ordnung, Amerika (USA) kann nicht über Jahrzehnte andere in den Arsch treten und glauben dass es kein Echo gibt".

Findest du der Angriff auf die Twin Towers war also quasi Notwehr?

Schwächere wehren sich, das haben die Germanen unter Hermann auch getan, indem sie ihre Möglichkeiten und die Schwächen ihrer Gegner ausnutzten. Ob es uns nun gefällt oder nicht.

Angenommen die Terroristen würden sich auf Militäreinrichtungen und Soldaten beschränken: Es wäre immer noch verurteilenswert, vorallem da soweit ich das beurteilen kann hauptsächlich religiös aufgehetzte panislamisten die USA aus dem Irak raussprengen wollen, aber gut, man könnte das als eine Form von Guerillakrieg ansehen.

Doch wie passen da die Terroranschläge in Madrid oder London ins Bild? Sind das auch noch legitime Methoden?