„positive Laizität“..

[stine]

Ich sorge dafür, dass Du auch morgen noch was zu essen hast und keine Angst vor Krieg, Vertreibung oder Diktatur haben mußt und dass Deine Energie nicht aus der Steckdose kommt, sondern aus einem Wind-, Sonne- oder Wasserkraftwerk. Ich sorge dafür, dass auch Menschen, die nicht an einen übernatürlichen Mann glauben (und das sind mehr als Du glaubst) Seelennöte loswerden können und ich sorge dafür, dass Leute, wie Du, nicht denken, dass ich eine Ausnahme bin.

Und wann schläfst du?

LG stine

[sapere aude]

Ich sorge dafür, dass Du auch morgen noch was zu essen hast und keine Angst vor Krieg, Vertreibung oder Diktatur haben mußt und dass Deine Energie nicht aus der Steckdose kommt, sondern aus einem Wind-, Sonne- oder Wasserkraftwerk. Ich sorge dafür, dass auch Menschen, die nicht an einen übernatürlichen Mann glauben (und das sind mehr als Du glaubst) Seelennöte loswerden können und ich sorge dafür, dass Leute, wie Du, nicht denken, dass ich eine Ausnahme bin.

Und wann schläfst du?

LG stine

Das, liebe/r stine, frag ich mich auch manchmal.

[ganimed]

Das mit den Assistenzärzten, die meiner Unterstellung nach nur aus Ehrgeiz so 'selbstlos' viel arbeiten:

Es ging hier nicht um das MOTIV sondern die TAT! Weswegen jemand Gutes tut ist doch überflüssig, solange es nicht aus negativen Gründen ist.

Es ging um die TAT, in der TAT: die TAT ist: 45 Jahre selbstlos arbeiten (so wie Mutter Theresa) und nicht nur 5 Jahre.
Und jetzt zu meiner Nachfrage, die du noch nicht beantwortet hast: hast du Beispiele für Atheisten, die ihr ganzes restliches Leben selbstlos verwendet haben? Vielleicht gibt es sie. Vielleicht gibt es wirklich keine Tat, die nicht von beiden Gruppen ausgeführt werden könnte, sowohl Atheisten als auch Gläubige. Dann wäre die buchstäbliche Frage nach einer Tat also nicht wirklich konstruktiv. Aber die eigentliche Frage dahinter, von der wir kamen, lautet ja, wenn ich es richtig verstehe: gibt es Unterschiede zwischen Gläubigen und Atheisten in Sachen moralischer Lebensführung? Ja, sage ich, die Gläubigen haben eine zusätzliche Motivationsquelle, einen zusätzlichen Anreiz und damit tendenziell größere Chancen, ein moralisches Leben zu führen.

Ob Mutter Theresa das ist, was ich denke oder das, was da ein missgünstiger Touri in Kalkutta im Interview behauptet, können wir wohl kaum entscheiden. Nehmen wir einmal an, Mutter Theresa sei ein schlechtes Beispiel gewesen und war überhaupt nicht selbstlos.

Dann argumentiere ich also lieber nicht länger mit Beispielen, sondern mit Logik.
Ein Unterschied zwischen Atheist und Gläubigem ist, dass der Gläubige an ein Leben nach dem Tod glaubt.
Also wird er tendenziell bereit sein, mit seinem diesseitigen Leben vielleicht etwas weniger egoistisch umzugehen.
Er könnte also eher bereit sein, einen Selbstmordanschlag zu verüben und eher bereit sein, viele viele Jahre lang selbstlos zu leben ohne Aussicht auf einen fetten Job hinterher.

Diesen Umstand mit der Extraportion Motivation habe ich versucht in Taten zu übersetzen. Möglicherweise gibt es tatsächlich kaum eine Tat, die wirklich so viel Motivation erfordert, dass sie wirklich nur von einem Gläubigen erledigt werden könnte. Es gibt ja noch sehr viele andere Quellen für Motivation. Aber es wäre doch immerhin logisch, wenn Christen öfters und nachhaltiger diese selbstlosen Taten vollbringen, weil sie eben über so ziemlich alle Motivationsquellen der Atheisten verfügen und zusätzlich noch über ihre ganz eigene.

Unabhängig davon willst Du also sagen, dass Menschen, die sich in nichtmonotheistischen Wohlfahrtsverbänden engagieren, ausschließlich oder stärker egoistisch motivert sind?

So ungefähr, ja. Fällt dir denn ein Grund ein, den ein Atheist für dieses Engagement hat, den ein Gläubiger nicht hat? Mir nicht. Aber mir fällt ein Grund ein, den der Gläubige exklusiv hat. Ohne Kenntnis der Motivation aller untersuchten Menschen nehme ich also logischerweise an, dass Gläubige insgesamt ein paar Quentchen mehr Motivation haben. Du nicht auch? Getreu dem Motto: wer mehr Quellen hat, kann mehr schöpfen.

Und nun endlich zu deiner anderen Frage:

Was ist denn nun mit der schlechten Tat, die nur ein Gläubiger ausführt und kein Atheist?

Wie oben angedeutet, fällt mir da zum Beispiel das Selbstmordattentat ein. Sicher sind durch entsprechende Gehirnwäsche auch Atheisten so weit zu treiben, aber bei Gläubigen mit ihrer Zusatzmotivationsquelle, könnte es merklich einfacher sein.

[sapere aude]

Das mit den Assistenzärzten, die meiner Unterstellung nach nur aus Ehrgeiz so 'selbstlos' viel arbeiten:

Es ging hier nicht um das MOTIV sondern die TAT! Weswegen jemand Gutes tut ist doch überflüssig, solange es nicht aus negativen Gründen ist.

Es ging um die TAT, in der TAT: die TAT ist: 45 Jahre selbstlos arbeiten (so wie Mutter Theresa) und nicht nur 5 Jahre.

"Mutter Theresa"hat nicht selbstlos gearbeitet. Sie war eine verrückte Missionarin. Ihr Ziel war es, soviele Menschen wie möglich zum christlichen Glauben zu bewegen. Und ihre liebste Aufgabe war der "Kampf" gegen die Empfängnisverhütung und Abtreibung. Das hat mit Selbstlosigkeit nichts zu tun. Das ist Wahn und zielstrebige Volksverdummung. Und wie gesagt, negierst Du die alltägliche Arbeit von atheistischen Ärzten und Krankenschwestern? Von Sterbebegleitern, die nicht an übernatürliche Männer glauben, von Sozialarbeitern, Hebammen, Mitarbeitern in Hilfsorganisationen, Ärzten ohne Grenzen ... und und und - die 50 Jahre lang für andere Menschen da sind, ohne ein gasförmiges Wirbeltier anzubeten?

Komm doch mal hier rüber, nach Ostdeutschland und ich zeig Dir unsere Krankenhäuser und Behindertenheime, in denen 80% Atheisten und 20% Christen arbeiten!

Ah, ich weiß schon, die Christen sind natürlich aufopferungsvoller bei der Sache ...

Wenn Caritas und Diakonie nur Kirchemitglieder beschäftigt haben und damit ihre Statistik hochtreiben, liegt das nicht daran, dass die Leute die an den "lieben Gott" glauben am liebsten in Behindertenheimen arbeiten. Mitarbeiter in Krankenhäusern und Behindertenheimen werden dazu gezwungen, der Kirche beizutreten, weil sie sonst ihren Job verlieren. Für die Kirche gelten nämlich Sonderregeln im Arbeitsrecht. Die diskriminieren nämlich Menschen, die nicht an Übernatürliches glauben. Da heißt es dann "Taufe oder Arbeitlosigkeit".

Und jetzt zu meiner Nachfrage, die du noch nicht beantwortet hast: hast du Beispiele für Atheisten, die ihr ganzes restliches Leben selbstlos verwendet haben?

Was willst Du hören? Soll ich Dir eine atheistische Frau suchen, die seit 40 Jahren in einem Behindertenheim arbeitet und selbst keine Kinder hat. Oder was willst Du. Eine atheistische Ikone? Eine Person, die durch Propaganda zu einem Übermenschen gemacht wird? Ist die Tätigkeit der "Mutter Theresa" für Dich wertvoller als die einer alleinerziehenden atheistischen Krankenschwester in Ghana?

Das willst Du sicher nicht. Und Du schreibst ja auch:

Vielleicht gibt es sie. Vielleicht gibt es wirklich keine Tat, die nicht von beiden Gruppen ausgeführt werden könnte, sowohl Atheisten als auch Gläubige. Dann wäre die buchstäbliche Frage nach einer Tat also nicht wirklich konstruktiv. Aber die eigentliche Frage dahinter, von der wir kamen, lautet ja, wenn ich es richtig verstehe: gibt es Unterschiede zwischen Gläubigen und Atheisten in Sachen moralischer Lebensführung? Ja, sage ich, die Gläubigen haben eine zusätzliche Motivationsquelle, einen zusätzlichen Anreiz und damit tendenziell größere Chancen, ein moralisches Leben zu führen.

Genau. Es gibt keine gute Tat, die ein Atheist nicht genauso jeden Tag ausübt wie ein Christ. Aber Dein Argument ist das Motiv. Ok. Schauen wir uns das Motiv an.

Deine These ist:

Gläubigen haben eine zusätzliche Motivationsquelle, einen zusätzlichen Anreiz und damit tendenziell größere Chancen, ein moralisches Leben zu führen.

Das begründest du damit, dass der Gläubige an ein Leben nach dem Tod glaubt. Also wird er tendenziell bereit sein, mit seinem diesseitigen Leben vielleicht etwas weniger egoistisch umzugehen.
Er könnte also eher bereit sein, einen Selbstmordanschlag zu verüben und eher bereit sein, viele viele Jahre lang selbstlos zu leben ohne Aussicht auf einen fetten Job hinterher.

Meine Frage, ob Atheisten stärker egoistisch motiviert sind, wenn sie sich in Sozialverbänden engagieren, beantwortest Du mit ja.

Ohne Kenntnis der Motivation aller untersuchten Menschen nehme ich also logischerweise an, dass Gläubige insgesamt ein paar Quentchen mehr Motivation haben. Du nicht auch? Getreu dem Motto: wer mehr Quellen hat, kann mehr schöpfen.

Dann frage ich Dich, warum sollte ein Christ, weniger egoistisch sein? Wenn er hofft nach dem Tod für seinen "Altruismus" belohnt zu werden, ist das ja kein Altruismus mehr, sondern Egoismus. Er will nicht bestraft werden, sondern belohnt.

Dann frage ich Dich außerdem, wenn zwei alleinerziehende Krankenschwestern, die keine Aussicht auf Gehaltserhöhungen haben, in einem Behindertenheim arbeiten, die eine ist Atheistin und hat keine Aussicht auf eine Belohnung im Jenseits, die andere ist Christin und freut sich schon auf den Himmel. Welche ist egoistischer?

Aber es wäre doch immerhin logisch, wenn Christen öfters und nachhaltiger diese selbstlosen Taten vollbringen, weil sie eben über so ziemlich alle Motivationsquellen der Atheisten verfügen und zusätzlich noch über ihre ganz eigene.

Das ist für Dich logisch, da Du von vornherein davon ausgehst, dass Christen weniger egoistisch sind. Aber wie gesagt, das sind sie nicht.
Ich habe mich ein bißchen mit der Psychologie des Hilfeverhaltens beschäftigt. Religiosität spielt in dieser Forschungsrichtung so gut wie keine Rolle.

Und nun endlich zu deiner anderen Frage:

Was ist denn nun mit der schlechten Tat, die nur ein Gläubiger ausführt und kein Atheist?

Wie oben angedeutet, fällt mir da zum Beispiel das Selbstmordattentat ein. Sicher sind durch entsprechende Gehirnwäsche auch Atheisten so weit zu treiben, aber bei Gläubigen mit ihrer Zusatzmotivationsquelle, könnte es merklich einfacher sein.

Selbstmordattentate gibts auch bei Atheisten - auch wenn sie bei verblendeten und mißbrauchten Monotheisten verbreiteter sind. Eine richtig richtig schlechte Tat, die bei vollem Bewußtsein der Täter und Opfer begangen wird und auch noch als große Errungenschaft gefeiert wird, ist die Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder. Das ist richtig Scheiße und gibts wirklich nur bei abergläubischen Wahnsinnigen.

Sowas also oder religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger;
Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; ; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft wird durch nichts, was irgendwie positiv an einem Glauben an einen übernatürlichen Mann sein könnte, aufgewogen.

Komm mir also nicht mit "Mutter Theresa", wenn Du nicht im selben Atemzug Osama bin Laden, George Bush, Mohammed Atta, Ayatollah Khomeini, Benedikt VI. oder vielleicht auch ein paar alltäglicher Verrückter, wie die hier nennst.

[ganimed]

Genau. Es gibt keine gute Tat, die ein Atheist nicht genauso jeden Tag ausübt wie ein Christ.

Wenn du auf das Wort "genauso" verzichtet hättest, würde ich fast zustimmen. Da aber der Christ ein Quentchen Zusatzmotivation hat, kann er es etwas besser.

Deine wilden Angriffe gegen Mutter Theresa und dein Beharren auf Mitgliederstatistiken in Pflegeorganisationen werte ich mal als Strohfeuer, die mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun haben. Kann man mal bringen, aber macht eine Diskussion für mich jetzt nicht unbedingt einfacher. Ich muss immer erst hustent durch den Rauch der Strohfeuer blicken und die weit weniger imposante Substanz raussuchen.

Ob Mutter Theresa ehrenwert oder irre war, stand doch gar nicht zur Debatte. Ob sie selbstlos war, also wirklich aus Überzeugung und nicht nur zur persönlichen Bereicherung gearbeitet hat, ist doch der Punkt. Und wieviele Mitglieder westliche und östliche Pflegedienste haben, steht auch gar nicht zur Debatte, da es mir ja um Quentchen von Motiviationen ging. Da müsstest du jetzt mit psychologischen Profilen daherkommen, aus welchen Faktoren sich genau die Motivation der westlichen und östlichen Pfleger zusammen setzt. Das wäre interessant. Mitgliederstatistiken und Hinweise auf Zwangsverpflichtete sind völlig irrelevant.

Ein weiteres Strohfeuer mit viel Rauch scheint mir das mit dem Egoismus zu sein. Ein schwieriger Begriff, über den alleine sich stundenlang diskutieren ließe. Ich bin aber nicht Philosoph genug, um das auch nur im Ansatz zu wollen. Meiner Ansicht nach macht jeder Mensch genau alles aus nichts anderem als egoistischen Motiven. Es gibt demnach nur Egoismus, zumindest so wie ich das Wort verstehe, nämlich "Eigennutz".

Der Unterschied zwischen Christen und Gläubigen wäre demnach nicht das Ausmaß an Egoismus (bei beiden wäre es 100%) sondern der, dass Christen einen Teil ihres Eigennutzes erst nach ihrem Tod einlösen wollen. Das führt rein rechnerisch dazu, dass sie also im Diesseits weniger davon beanspruchen müssen.

Deine fulminante Abschlussaufzählung (meiner Einschätzung nach etwas ungenau und viele Punkte enthaltend, die auch Atheisten nachgewiesen werden könnten aber immerhin fulminant) kann ich im Grunde voll unterschreiben. Ich denke auch, dass, wenn man alles zusammen zählt, die meisten Religionen viel mehr Schlechtes als Gutes bewirkt haben. Aber so wie du in blinder Wut nicht einmal das kleinste bisschen Gute anerkennen zu wollen, sondern in heiligem Zorn alle Gläubigkeit in Bausch und Bogen verurteilen zu müssen, nee, da unterschreibe ich nicht. Da hast du möglicherweise irgendein emotionales Problem mit den Theisten, dem ich mich jetzt nicht anschließen möchte. Hier im Forum, unter uns sozusagen, könnten wir doch eigentlich sachlich und fair bleiben, ja sogar gegenüber den Religionen, finde ich. Kriegen die ja doch nicht mit. Also lasst es uns ruhig hin und wieder zugeben: die Idee mit dem Jenseits eröffnet zumindest netten Menschen die Chance, hier im Diesseits noch ein bisschen netter zu sein.

[Qubit]

Aber Dein Argument ist das Motiv. Ok. Schauen wir uns das Motiv an.

Wie sagte Erich Kästner so schön:
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es
(( Die Hirnforschung und die Frage, was uns zum Handeln antreibt
SWR2 Aula vom 13.6.2004
von Manfred Spitzer, Real Audio 27.30 min. ))

[sapere aude]

Genau. Es gibt keine gute Tat, die ein Atheist nicht genauso jeden Tag ausübt wie ein Christ.

Wenn du auf das Wort "genauso" verzichtet hättest, würde ich fast zustimmen. Da aber der Christ ein Quentchen Zusatzmotivation hat, kann er es etwas besser.

Sorry, aber das ist nicht wahr. Weder besser, noch schlechter, höchstens - wenn überhaupt anders. Aber eben so anders wie jeder zu jedem.

Ob Mutter Theresa ehrenwert oder irre war, stand doch gar nicht zur Debatte. Ob sie selbstlos war, also wirklich aus Überzeugung und nicht nur zur persönlichen Bereicherung gearbeitet hat, ist doch der Punkt.

Erstens gibt es keine Selbstlosigkeit. Die Sozialpsychologie beschäftigt sich seit Jahrzenten mit dieser Frage und konnte bisher keine "echte" Selbstlosigkeit nachweisen. Wenn Du magst, kann ich Dir mal ein paar einschlägige Studien dazu raussuchen. Und zweitens war doch Deiner Forderung nach, das Motiv die Diskussionsgrundlage. Ihre persönliche Bereicherung war nicht Geld, sondern Ruhm, den Sie dafür einsetzen konnte, gegen Verhütungsmittel zu kämpfen und für ihren irren Glauben zu missionieren und die katholische Kirche noch reicher zu machen, als sie bereits war. Ihr Motiv war Macht.

Und wieviele Mitglieder westliche und östliche Pflegedienste haben, steht auch gar nicht zur Debatte, da es mir ja um Quentchen von Motiviationen ging. Da müsstest du jetzt mit psychologischen Profilen daherkommen, aus welchen Faktoren sich genau die Motivation der westlichen und östlichen Pfleger zusammen setzt Das wäre interessant.

Ich hab mal ne Studie von israelischen Krnakenschwestern rausgesucht. Da hat man in Israel gebürtige mit aus Russland eingewanderten verglichen. Von welcher Gruppe man jetzt auch immer annimmt, dass sie atheistischer ist, "Erlösung" (Salvation) war die absolut letzte Sache, die ihnen etwas bedeutete. Da war ihnen sogar eine "schöne Welt (Schönheit von Natur uns Kunst") noch wichtiger

nurses.gif

Die Schwestern sollten hier auf einer Skala von 1 bis 20 (1 am wichtigsten - 20 absolut unwichtig) einschätzen, welche der genannten Dinge ihnen wichtig sind.

Michal Rassin (2008) "Nurses' Professional and Personal Values" Nursing Ethics, Vol. 15, No. 5, 614-630

Mitgliederstatistiken und Hinweise auf Zwangsverpflichtete sind völlig irrelevant.

Wieso denn? Du kommst doch auch mit einer einfachen Krankenschwester ("Mutter Threresa") daher. Meinst Du die hat gehungert? Die hat genausoviel Geld zur persönlichen Verfügung gehabt wie eine Krankenschwester heute hier in Deutschland. Du glaubst doch wohl nicht, dass Krankenschwestern in Krankenhäusern arbeiten um sich zu bereichern?

Ein weiteres Strohfeuer mit viel Rauch scheint mir das mit dem Egoismus zu sein. Ein schwieriger Begriff, über den alleine sich stundenlang diskutieren ließe. Ich bin aber nicht Philosoph genug, um das auch nur im Ansatz zu wollen. Meiner Ansicht nach macht jeder Mensch genau alles aus nichts anderem als egoistischen Motiven. Es gibt demnach nur Egoismus, zumindest so wie ich das Wort verstehe, nämlich "Eigennutz".Der Unterschied zwischen Christen und Gläubigen wäre demnach nicht das Ausmaß an Egoismus (bei beiden wäre es 100%) sondern der, dass Christen einen Teil ihres Eigennutzes erst nach ihrem Tod einlösen wollen. Das führt rein rechnerisch dazu, dass sie also im Diesseits weniger davon beanspruchen müssen.

Was soll das dann für Konsequenzen haben? Und was ist dann nach Deiner Definition besser daran?

Aber so wie du in blinder Wut nicht einmal das kleinste bisschen Gute anerkennen zu wollen, sondern in heiligem Zorn alle Gläubigkeit in Bausch und Bogen verurteilen zu müssen, nee, da unterschreibe ich nicht.

Alles "Gute" in Religionen ist das Gute in Menschen. Das hat mit dem Glauben an einen übernatürlichen Mann nur insofern was zu tun, dass es manchmal zu lustigen (oft genug gefährlichen) Geschichten und anderen Kunstwerken beitragen kann. Ich schreibe bewußt "beitragen", da Du Ursache der Kunstwerke in den künstlerischen Fähigkeiten der Menschen und ihrem entsprechenden Empfinden liegt. Aber manchmal können abergläubische Überzeugungen zum Nachdenken anregen. Das ist das einzige Gute. Sonst: halte ich es mit Bertrand Russel "Ich bin mehr als überzeugt, dass Religonen genauso sehr Leiden verursachen, wie sie unwahr sind"

Da hast du möglicherweise irgendein emotionales Problem mit den Theisten, dem ich mich jetzt nicht anschließen möchte.

Das kriegst Du auch irgendwann, wenn Du Dir den Altruistenarsch aufreist, keinen Dank dafür erwartest, aber dafür wenigstens verdammt nochmal nicht als Egoist (oder egoistischer als andere) bezeichnet werden willst.

Hier im Forum, unter uns sozusagen, könnten wir doch eigentlich sachlich und fair bleiben, ja sogar gegenüber den Religionen, finde ich. Kriegen die ja doch nicht mit.

ja nee, is klar

Also lasst es uns ruhig hin und wieder zugeben: die Idee mit dem Jenseits eröffnet zumindest netten Menschen die Chance, hier im Diesseits noch ein bisschen netter zu sein.

Sorry, aber das ist nicht wahr. Ich hab genug mit Christen zu tun gehabt, die einem scheißfreundlich ins Gesicht lügen und dann hintenrum in den Arsch treten.

Nette Menschen - Christen oder Atheisten - sind im nett, ob sie nun lustigerweise an sowas wie ein "jenseits" glauben oder nicht. Wenn jemand "nett" ist, weil er dem irren Glauben anhängt, dass er im "Jenseits" den Arsch versohlt bekommt, dann will ich seine "Nettigkeiten" nicht. Ich will, dass jemand ehrlich zu mir ist.

Authentisch und ehrlich. Manchmal auch verärgert - aber nicht falsch und verlogen, weil man glaubt nett sein zu müssen.

[ganimed]

Da aber der Christ ein Quentchen Zusatzmotivation hat, kann er es etwas besser.

Sorry, aber das ist nicht wahr. Weder besser, noch schlechter, höchstens - wenn überhaupt anders.

Wie argumentierst du hier eigentlich? Keine Lust auf Logik heute?
Mit einem Quentchen Zusatzmotivation kann man eine beliebige Tat etwas besser, nachdrücklicher, länger oder mit mehr Energie ausführen. Aus mehr Motivation folgt eben mehr Energie für die Tat. Was an diesem logischen Satz verstehst du nicht? Oder was bestreitest du daran? Einfach nur immer zu schreiben "nee, das ist nicht wahr" reicht mir irgendwie nicht.

Die Studie mit den Krankenschwestern ist interessant. Findet man so etwas im Internet oder ist das aus einem Buch (mit Papier und so)?

Von welcher Gruppe man jetzt auch immer annimmt, dass sie atheistischer ist, "Erlösung" (Salvation) war die absolut letzte Sache, die ihnen etwas bedeutete.

Dann war ja meine Wortwahl mit dem Quentchen Zusatzmotivation genau richtig. Aber ein Quentchen ist immer noch etwas. Und mir ist nicht ganz klar, ob die Statistik nicht vielleicht durch atheistische Krankenschwestern 'verfälscht' wird. Sind das die Zahlen von nur gläubigen Schwestern?

dass Christen einen Teil ihres Eigennutzes erst nach ihrem Tod einlösen wollen. Das führt rein rechnerisch dazu, dass sie also im Diesseits weniger davon beanspruchen müssen.
Was soll das dann für Konsequenzen haben? Und was ist dann nach Deiner Definition besser daran?

Die Konsequenz: wenn man im Diesseits weniger Eigennutz beanspruchen muss, dann ist man als Gläubiger weniger egoistisch als Atheisten. Nach meinem Dafürhalten ist der Atheist besser dran, weil es das Jenseits nicht gibt und deshalb die Rechnung des Gläubigen nicht aufgeht. Als Patient bin ich tendenziell in dem Krankenhaus besser dran wo gläubige Schwestern Dienst tun (falls alle anderen Faktoren gleich sind).

Ich hab genug mit Christen zu tun gehabt, die einem scheißfreundlich ins Gesicht lügen und dann hintenrum in den Arsch treten.

Na irgendwoher muss deine Wut ja auch kommen. Inkonsequent nur, dass du hier deine Ansichten nicht auch anwendest. Du sagst ja, dass alles Gute in der Religion nur das Gute im Menschen ist. Aber hier scheinst du das Schlechte der Christen doch mehr oder weniger der Religion anzurechnen?

Der Religion alles Gute absprechen und ihr alles Schlechte unterschieben? Sind wir als Atheisten so verzweifelt? Haben wir keine wirklichen Argumente?

[sapere aude]

Da aber der Christ ein Quentchen Zusatzmotivation hat, kann er es etwas besser.

Sorry, aber das ist nicht wahr. Weder besser, noch schlechter, höchstens - wenn überhaupt anders.

Wie argumentierst du hier eigentlich? Keine Lust auf Logik heute? Mit einem Quentchen Zusatzmotivation kann man eine beliebige Tat etwas besser, nachdrücklicher, länger oder mit mehr Energie ausführen. Aus mehr Motivation folgt eben mehr Energie für die Tat. Was an diesem logischen Satz verstehst du nicht?

Ich sehe die angebliche Mehrleistung nicht. Zeig mir Christen, die quantitativ mehr leisten als Atheisten und ich glaubs Dir.

Du verschiebst immer die Ebenen. Mal willst Du nur von der Motivation sprechen, dann wieder sprichst Du von "nachdrücklicher, länger, mit mehr Energie" also Taten. Ich habe Dir gezeigt, dass Atheisten genauso fleißig arbeiten wie Christen, Was daran verstehst DU nicht? Dann kommst Du wieder mit der Motivation, die bei Christen die bessere sein soll. Weniger egoistisch. Als ich schreibe, dass es keinen Altruimsus gibt, schreibst Du wieder vom Jenseits - also Egoismus.
Der aufs Jenseits bezogene Egoismus soll nun besser sein als der aufs Diesseits bezogene. Warum das so sein soll erklärst Du nicht.

Die Studie mit den Krankenschwestern ist interessant. Findet man so etwas im Internet oder ist das aus einem Buch (mit Papier und so)?

Wissenschaftliche Artikel

Von welcher Gruppe man jetzt auch immer annimmt, dass sie atheistischer ist, "Erlösung" (Salvation) war die absolut letzte Sache, die ihnen etwas bedeutete.

Dann war ja meine Wortwahl mit dem Quentchen Zusatzmotivation genau richtig. Aber ein Quentchen ist immer noch etwas. Und mir ist nicht ganz klar, ob die Statistik nicht vielleicht durch atheistische Krankenschwestern 'verfälscht' wird. Sind das die Zahlen von nur gläubigen Schwestern?

Ich weiß es nicht. Was ich damit nur sagen will: bei den Grundwerten von Krankenschwestern spielt Erlösung so gut wie keine Rolle. Und das muß auch nicht das Motiv für die Krankenschwestertätigkeit sein. Es geht um die Gesamtwerte. Weil sich eine Krankenschwester irgendwann mal Erlösung erhofft, pflegt sie einen Kranken nicht drei Minuten über die Arbeitszeit hinaus, denn auch Krankenschwetern sind nur Menschen, die begrenzte Kräfte haben und auch der Regeneration bedürfen um ihre Arbeitskraft zu bewahren, damit sie auch morgen noch kraftvoll pflegen können.

dass Christen einen Teil ihres Eigennutzes erst nach ihrem Tod einlösen wollen. Das führt rein rechnerisch dazu, dass sie also im Diesseits weniger davon beanspruchen müssen.
Was soll das dann für Konsequenzen haben? Und was ist dann nach Deiner Definition besser daran?

Die Konsequenz: wenn man im Diesseits weniger Eigennutz beanspruchen muss, dann ist man als Gläubiger weniger egoistisch als Atheisten.

Ja, nun mal bitte Butter bei die Fische! Was soll denn das heißen? Was hat das für Konsequenzen? Dass eine christliche Krankenschwester ohne Lohnausgleich länger arbeitet als ihre atheistische Mitschwester?

Nach meinem Dafürhalten ist der Atheist besser dran, weil es das Jenseits nicht gibt und deshalb die Rechnung des Gläubigen nicht aufgeht. Als Patient bin ich tendenziell in dem Krankenhaus besser dran wo gläubige Schwestern Dienst tun (falls alle anderen Faktoren gleich sind).

Wieso denn? Sind die christlichen Schwestern irgendwie liebevoller oder hübscher? Nicht dass ich wüßte.
Da mußt Du aufregende neue Erfahrungen gemacht haben. In das Krankenhaus will ich auch.

Der Religion alles Gute absprechen und ihr alles Schlechte unterschieben? Sind wir als Atheisten so verzweifelt? Haben wir keine wirklichen Argumente?

Wer spricht denn von unterschieben? Ich finde den 11.September jetzt nicht wirklich untergeschoben. Nenn' mit bitte eine wirklich gute Sache, die aus dem Glauben an einen übernatürlichen Mann erwachsen könnte!

[ganimed]

Ich sehe die angebliche Mehrleistung nicht. Zeig mir Christen, die quantitativ mehr leisten als Atheisten und ich glaubs Dir.
Du verschiebst immer die Ebenen. Mal willst Du nur von der Motivation sprechen, dann wieder sprichst Du von "nachdrücklicher, länger, mit mehr Energie" also Taten. Ich habe Dir gezeigt, dass Atheisten genauso fleißig arbeiten wie Christen, Was daran verstehst DU nicht?

Ist meine Wortwahl wirklich so unglücklich? Oder der Inhalt so verworren? Mir scheint er recht klar zu sein. Wenn zwei Sportler beim Hundertmeterlauf antreten, und beide haben die genau gleichen Voraussetzungen (gleich stark, gleich schnell, gleich gut trainiert). Nur der eine hat ein wenig mehr Motivation als der andere. Na, wer glaubst du, wird gewinnen?

Von Ebenenverschieberei kann keine Rede sein. Ich wiederhole ständig, dass ein Quentchen mehr an Motivation zu einem Quentchen mehr an Taten oder zu besseren Taten führen kann. Und das wirst du doch wohl nicht bestreiten wollen?

Weil sich eine Krankenschwester irgendwann mal Erlösung erhofft, pflegt sie einen Kranken nicht drei Minuten über die Arbeitszeit hinaus, denn auch Krankenschwetern sind nur Menschen, die begrenzte Kräfte haben und auch der Regeneration bedürfen um ihre Arbeitskraft zu bewahren, damit sie auch morgen noch kraftvoll pflegen können.

Ja, die Krankenschwestern brauchen Kraft (so wie der Hundertmeterläufer) UND Motivation. Angenommen zwei Schwestern hätten genau die gleiche Kraft, eine wäre nur ein wenig besser motiviert. Was glaubst du, wer wir wenigstens eine Minute länger da bleiben? (Du hast natürlich recht, 3 Minuten wäre glatter Selbstmord, so stark ist keiner).

Wer spricht denn von unterschieben? Ich finde den 11.September jetzt nicht wirklich untergeschoben.

Bei den meisten von dir aufgezählten Konflikten inklusive dem 11. September, dürfte wohl jeweils etwas mehr im Spiel gewesen sein, als nur religiöser Wahn. Natürlich sind da auch immer die Gier nach Macht, der Hass auf andere Kulturen, Angst um die eigene Existenz und tausend weitere Faktoren dabei. Religion ist sicher kaum jemals wirklich der alleinige Grund. Frei nach deiner eigenen Aussage, könnte man also kontern, ist das Böse im Christen immer nur das Böse im Menschen. (Du hattest geschrieben, das Gute im Christen sei immer nur das Gute im Menschen).

Die von dir genannten Judenpogrome zum Beispiel. Wenn du das auf Deutschland bezogen meinst, würde ich schon sagen, dass dieser Antisemetismus mehr mit kultureller Fremdenfeindlichkeit, mit Nationalismus und oft auch mit sozialem Neid zu tun hatte als mit rein religiösen Motiven. Die NSDAP war doch eher wenig religiös, wenn ich alles richtig verstehe.

"Massenvernichtung von Ureinwohnern", da fällt mir die Goldgier der Spanier in Südamerika ein. Da sehe ich keinen besonderen Religionsbezug.

Und wie im Mittlealter der Papst und die jeweiligen Könige immer mit allen Mitteln, auch mit Kriegen, um Macht gekämpft haben, das war doch dann auch einfach nur Machtpolitik so wie sie damals eben üblich war. Sehr blutig und immer auf Kosten des Fußvolks.

Und wenn heutzutage atheistische Völker Kriege führen, dann ist nach deinen Argumenten und nach deiner Fragestellung die Auflistung eines Krieges als Tat, die nur Christen tun könnten, sowieso untersagt. Nach deiner Logik (auf die Kehrseite angewandt) gibt es also keinen Krieg eines Christen, den ein Atheist nicht genauso gut hätte führen können. Oder kannst du mir einen einzigen Krieg nennen, der unter Atheisten unmöglich gewesen wäre? Eine einzige unmenschliche Bluttat, derer ein Atheist nicht fähig gewesen wäre?

Ich behaupte mal, dass jeder Religionskrieg mit etwas Phantasie durch einen Kulturkrieg zwischen zwei atheistischen Gruppen ersetzt werden könnte.

Dieses Spießumdrehen zeigt, meiner Ansicht nach, dass deine Ausgangsfrage nicht richtig greift. Einzelbeispiele (eine einzige Tat) und gedachte Möglichkeiten (die irgendein Atheist...) helfen offenbar wenig. Die Frage nach der einen Tat, die ein Atheist nicht genauso gut vollbringen könnte, sollten wir also vielleicht besser anpassen zur Frage nach den Unterschieden zwischen Gläubigen und Atheisten und den Folgen daraus. Das mit der Zusatzmotivation und der verschobenen Eigennutzabnahme erst im Jenseits wären dann zwei Unterschiede mit konkreten Folgen.

[Myron]

Moderatorenhinweis: Leute, vor jedem einzelnen Zitat in jedem einzelnen Zitatblock hat der jeweilige Autorenname zu stehen, und zwar auch dann, wenn ein und derselbe Autor in mehreren getrennten Zitatblöcken zitiert wird!—Myron (Ich habe in diesem Thread etliche Autorennamen nachträglich eingefügt, was mir keinen Spaß gemacht hat.)

[stine]

Sorry, aber das ist nicht wahr. Ich hab genug mit Christen zu tun gehabt, die einem scheißfreundlich ins Gesicht lügen und dann hintenrum in den Arsch treten.

Christen sind auch nur Menschen, oder was glaubst du?

Das vollkommene Ideal eines Christenmenschen gibt es doch nur in der Person Jesus. Alle die sich in seinem Namen aufnmachen Gutes zu tun, sind logischerweise menschlich unvollkommen. Aber der prinzipielle Wille Gutes zu tun, sollte bei einem Christen vorhanden sein. Dass dies nicht immer gelingen kann ist selbstverständlich, denn das Ideal ist eben unerreichbar.

Du kannst aber mal auf ein christliches Treffen gehen und dann deinen Geldbeutel verlieren oder deine Scheckkarte - oder jemanden fragen, ob er dir was zu trinken gibt - einen Versuch sollte es dir wert sein .

LG stine

[pariparo]

Zum Thema Mutter Theresa empfehle ich Dir diesen Link und diesen Film

sehr interessanter film. hatte ihn vor einiger zeit eher zufällig entdeckt. "mutter teresa" eine heilige? fanatisches miststück wäre zutreffender...

[Klaus]

Spitzname "Der Todesengel von Kalkutta", Artikel dazu auf dem Blog. Die hat ihren kranken Mitmenschen sogar die Schmerzmittel verweigert, damit sie schnell sterben. Behandelt wurde von ihr nur, wer zum Katholizimsus konvertierte. Tolle Nächstenliebe.
Die Spendengelder, die sie bekommen hat, liegen heute noch auf einem Konto des Vatikans und sind nie bei den Bedürftigen angekommen.

[sapere aude]

Ist meine Wortwahl wirklich so unglücklich? Oder der Inhalt so verworren? Mir scheint er recht klar zu sein. Wenn zwei Sportler beim Hundertmeterlauf antreten, und beide haben die genau gleichen Voraussetzungen (gleich stark, gleich schnell, gleich gut trainiert). Nur der eine hat ein wenig mehr Motivation als der andere. Na, wer glaubst du, wird gewinnen?

Die Motivationsmatrix von Menschen ist eine extrem komplexe Angelegenheit. Der andere Hundertmeterläufer könnte z.b. nicht von seinem Jenseitsglauben, sondern von seinem ungeborenen Kind motiviert sein. Der Zusammenhang zwischen Motiv, Motivation, Voilition und Handlung ist in Psychologie bis heute nicht zufriedenstellend geklärt. Wir können hier also mit Plausibilitätsargumenten weiter aufeinender eindreschen. Wir können das auch abkürzen.

Du behauptest, es gäbe einen kausalen und gerichteten Zusammenhang zwischen dem Glauben an ein Jenseits und "selbstaufopferndem" Verhalten.

Zeig mir eine Studie einer unabhängigen wissenschaftlichen Einrichtung, die den "Glauben an ein Jenseits" erhoben hat und mit dem Ausmaß "selbstaufopfernden" Verhaltens (gemessen durch unabhängige Fremdeinschätzungen) korreliert sieht. Dann sehe ich für mich die Möglichkeit, in Betracht zu ziehen, dass da ein Zusammenhang bestehen könnte. Richtig hundertprozentig glaube ich das erst, wenn Du Leute willkürlich irgendwo auswählst, denen den Glauben an ein Jenseits einimpfst und dann das Ausmaß deren selbstaufopfernden Verhaltens mit einer Kontrollgruppe vergleichst, denen nicht erzählt wurde, dass es ein Jenseits gibt. Ich fürchte aber, Du wirst da keine Zusammenhänge finden. Und solange das der Fall ist, gilt die Nullhypothese:

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen einem Glauben an ein Jenseits und selbstaufopferndem Verhalten.

Du behauptest einen Zusammenhang, also bist Du in der Nachweispflicht!

Wer spricht denn von unterschieben? Ich finde den 11.September jetzt nicht wirklich untergeschoben.

Bei den meisten von dir aufgezählten Konflikten inklusive dem 11. September, dürfte wohl jeweils etwas mehr im Spiel gewesen sein, als nur religiöser Wahn. Natürlich sind da auch immer die Gier nach Macht, der Hass auf andere Kulturen, Angst um die eigene Existenz und tausend weitere Faktoren dabei. Religion ist sicher kaum jemals wirklich der alleinige Grund. Frei nach deiner eigenen Aussage, könnte man also kontern, ist das Böse im Christen immer nur das Böse im Menschen. (Du hattest geschrieben, das Gute im Christen sei immer nur das Gute im Menschen).
...
Dieses Spießumdrehen zeigt, meiner Ansicht nach, dass deine Ausgangsfrage nicht richtig greift. Einzelbeispiele (eine einzige Tat) und gedachte Möglichkeiten (die irgendein Atheist...) helfen offenbar wenig. Die Frage nach der einen Tat, die ein Atheist nicht genauso gut vollbringen könnte, sollten wir also vielleicht besser anpassen zur Frage nach den Unterschieden zwischen Gläubigen und Atheisten und den Folgen daraus. Das mit der Zusatzmotivation und der verschobenen Eigennutzabnahme erst im Jenseits wären dann zwei Unterschiede mit konkreten Folgen.

Ich behaupte einen Zusammenhang zwischen Glauben an einen "Gott" und selbst- und fremdschädigendem Verhalten. Also bin ich hier in der Nachweispflicht.

Die Bescheidung von Geschlechtsteilen von Kindern werden im Rahmen eines religiösen Rituals vorgenommen. Dieses Verhalten gibt es nur bei religiösen oder abergläubischen Menschen (abgesehen von der medizinischen Notwendigkeit). Es gibt also einen kausalen Zusammenhang zwischen Glauben und Körperverletzung.

Nenn mir ein "atheistisches* Ritual" in dem ähnliches oder vergleichbares passiert.

Oder nenn mir ein Verhalten, das so positiv ist, dass es das Trauma einer Bescheidung aufwiegt und das gleichzeitig ausschließlich von gläubigen Menschen ausgeführt werden kann (Bitte keine Gebete. Die sind sinnlos oder gar schädlich).

*Mit atheistisches Ritual ist gemeint, dass Menschen ein bestimmtes Verhalten ausführen aus dem alleinigen Grund weil sie nicht an einen Gott glauben

[ganimed]

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen einem Glauben an ein Jenseits und selbstaufopferndem Verhalten.
Du behauptest einen Zusammenhang, also bist Du in der Nachweispflicht!

Nachweispflicht? Quatsch mit Soße. Ich bringe gute, plausible Argumente und habe eine "Überzeugungspflicht" nach meinem Eindruck inzwischen halbwegs erfüllt. Aber du bist nun einmal nicht in der Pflicht, meine Argumente anzuerkennen. Und genau diese erlaubte Ignoranz leistest du dir hier, scheint mir. Auf dem Ohr bist du eben einfach taub. Dass am Glauben irgendwas Gutes sein könnte, möchtest du nicht hören und nicht sehen. Ich glaube nicht, dass wirkliche Nachweise existieren, die ich beibringen könnte und die du nicht anzweifeln oder zerreden könntest. Eine Überzeugung kann man in einem solchen Forum verbal niemandem aufzwingen und zwingende Nachweise gibt es nicht. Ein wenig Wohlwollen, Offenheit und Hang zum Konsens braucht es also schon, um hier jemals auf einen grünen Zweig zu kommen.

Über Schlechtes am Glauben dagegen redest du ungleich lieber. Mögliche Ursachen für diese 'Einseitigkeit' in Form von relativ starken Emotionen klangen ja kurz an. Und wenn diese möglichen Ursachen sicher auch alle nachvollziehbar sind und eine Aversion gegen Gläubige nach schlechten Erfahrungen nur zu verständlich ist, so bleibt doch in einer ruhigen Minute auch mal festzuhalten, dass dein Standpunkt eben einseitig, unfair und nicht nur von rationalen Erwägungen geprägt zu sein scheint. Aber bei wem wäre das eigentlich nicht so, jeder hat sicher sein "Rotes-Tuch-Thema".

Das Beispiel mit der positivten Motivation 'diskutierst' du also aus der Welt. Das Negativ-Beispiel mit der Beschneidung aber führst du nachdrücklich an. Und ich muss zugeben, da ist was dran. Die Praktik ist widerwärtig. Meine Vermutung wäre jedoch, dass zumindest der Ursprung dieser Tradition irgendwann auch mal etwas mit Hygiene zu tun gehabt haben könnte. Möglicherweise war diese Tradition insofern also irgendwann einmal nicht völlig sinnvoll und die Idee dazu stammt vielleicht gar nicht vornehmlich aus religiösen Überlegungen. Ich stelle mir das so ähnlich vor wie mit dem Schweinefleisch. Nur, dass solche Traditionen in einer gewandelten Welt mit viel mehr Seife und inzwischen vermutlich keinerlei Notwendigkeit für Beschneidungen immer noch ausgeführt wird, das ist wohl tatsächlich zu Teilen der religiösen Sturheit aber letztendlich wohl auch mangelnder Bildung und Irrationalität geschuldet.

Da ich nicht so bereitwillig wie du pauschal auf jeden Glauben einkloppen möchte, würde ich gerne relativieren. Traditionen stur aufrecht zu erhalten, an altem Wissen festzuhalten, dafür gibt es doch eigentlich den allgemeineren Begriff des Konservativismus. Im Grunde genommen ist die konservative Haltung in kulturellen Fragen also der Oberbegriff unter dem sicher auch Atheisten fähig wären, ziemlich widerliche Dinge zu tun. Mir fallen da die Fußschnürpraktiken in Japan ein. Wenn man dann noch hinzu nimmt, dass es viele Gläubige gibt, die trotz Glaubens weltoffen, geistig flexibel und reformfreudig sind, dann trifft deine Speerspitze im Grunde genommen sozusagen den 'Falschen'. Nicht Gläubigkeit ist das Problem, sondern Kleingeistigkeit und Sturheit.

Oder ich formuliere es noch schnell anders, bevor meine Redezeit um ist. Es wäre überzeugender, wenn du Negativ-Beispiele nicht relativ rückständigen Kulturen in Afrika entnehmen würdest, wo man nicht besonders gut erkennen kann, ob das Problem nicht vielleicht doch die rückständige Kultur und weniger der Theismus ist.

Meine Kernfragen an dich:
1) Ist das Gute im Christen immer nur das Gute im Menschen?
2) Und ist das Böse im Christen immer nur das Böse im Menschen?
3) Wenn "ja" bei (1) und (2), ist dann der christliche Glaube völlig unschuldig?

Die erste Frage hast du, da die Formulierung ursprünglich von dir stammt, sozusagen bereits mit ja beantwortet, wenn ich alles richtig verstanden habe. Ich bin gespannt, wie deine Antworten zu 2) und 3) aussehen.

[stine]

1) Ist das Gute im Christen immer nur das Gute im Menschen?
2) Und ist das Böse im Christen immer nur das Böse im Menschen?
3) Wenn "ja" bei (1) und (2), ist dann der christliche Glaube völlig unschuldig?

Die Fragen sind gut.
Ich würde 1) und 2) auf alle Fälle mit "ja" beantworten.
Bei 3 bin ich mir nicht sicher, ob das automatisch dann auch "ja" ist, weil ich nicht weiß, inwieweit sich der Mensch überhaupt erst durch religiös falschverstandene Erziehung prägt.
Ich will mal so sagen, wenn die religiöse Erziehung die "falsche" Botschaft rübergebracht hat, dann könnte es durchaus sein, dass Mensch Böses tut, ohne es zu wissen. Aber selbst dann wäre das Böse auch wieder menschlich.

LG stine

[ganimed]

wenn die religiöse Erziehung die "falsche" Botschaft rübergebracht hat, dann könnte es durchaus sein, dass Mensch Böses tut, ohne es zu wissen

Stimmt. Die religiöse Erziehung kann 'falsche' Sachen enthalten. Kommt sicher auf die Religion, das Umfeld, die Kultur drumherum und den jeweiligen Erzieher an.

Was ist, wenn ich in einer atheistischen Ecke von Chicago der Dreißigerjahre aufwachse (oder sonst einem Bandenkriegsgebiet der heutigen USA-Städte)? Dann werde ich nicht religiös erzogen, murkse aber trotzdem Leute ab, wurde also trotzdem irgendwo falsch unterrichtet.

Was ist, wenn ich am roten Platz in Moskau mitten im kalten Krieg erzogen wurde? Keine Religion weit und breit, und doch kriege ich zu hören, dass Unfreiheit und Unterdrückung wirklich feine Mittel zum Zweck sind.

Will sagen: könnte es nicht sein, dass ohne Religion genau so viel schief geht wie mit? Weil der Mensch einfach alle Anlagen für ein fieses Subjekt hat. Und dass nur, weil zu praktisch allen bekannten Zeiten die überwiegende Mehrheit religiös war, deshalb die Religionen zu Unrecht in Verdacht gerieten und für so vieles verantwortlich gemacht wurden, was ohne sie auch passiert wäre?

Ich persönlich würde also auch bei (3) ein sattes "ja" antworten. Die Religion wars nicht, es war der Mensch.

[Mark]

Was ist denn nun mit der schlechten Tat, die nur ein Gläubiger ausführt und kein Atheist?

Wie oben angedeutet, fällt mir da zum Beispiel das Selbstmordattentat ein. Sicher sind durch entsprechende Gehirnwäsche auch Atheisten so weit zu treiben, aber bei Gläubigen mit ihrer Zusatzmotivationsquelle, könnte es merklich einfacher sein.

Ich glaube das viel schwerwiegendere Argument ist doch die Tatsache, daß Atheisten nachweislich grundsätzlicher weniger zu kollektiver Gewalt motivierbar sind !
Und den fliessenden Übergang von extremistischen politischen Ansichten zu religiösen Überzeugungen kann man doch wohl auch nicht wegleugnen. Mit den primitivsten Verhaltensstudien sind die Korrelenzen leicht herauszuarbeiten. Religion ist eine Facette einer grundsätzlichen Geisteshaltung die einer anderen streng gegenübersteht. Worte sind nur Worte und oftmals meinen wir mit 2 Worten das gleiche... Ich finde Fanatismus ist grundsätzlich stufenlos auftretend und der grosse Nenner ziwschen den Ansichtsmomenten zum Spiritismus und politischer Ansichten, oder Wertevorstellungen aller Art. Es ist der immer mehr oder weniger latente Fanatismus der uns Atheisten beim Gedanken an die Religiösen die Nackenhaare aufstellen lässt ! Und zwar meist ganz genauso und nach dem gleichen Mechanismus der uns die Strin runzeln macht bei auch nur leicht extremistisch anmutenden Äusserungen zB eines Politikers. Oder mit einem Mitmenschen der seltsam verschärfte oder schräge Moralvorstellungen an uns heranträgt. So funktioniert das..

[HF*******]

@Ganimed: Die dogmatischen Religionen ignorieren zu einem gewissen Grad aber jedes ethisch-moralische Denken. Sie lehnen es ab und verbieten es geradezu.

Das wäre weniger ein Problem bei Religionen, die prinzipiell pazifistisch orientiert sind: Das trifft allerdings auf die wenigsten Religionen zu (auf welche überhaupt?). Ob es eine dogmatisch pazifistische Religion gibt, weiß ich nicht. Rastafari vielleicht…