Umfrage : wie politisch sind die Brights ?

[ostfriese]

Mit anderen Worten: Du hast aus der Finanzkrise nichts gelernt. Dass wir nur ja wir keine "Millionäre schröpfen"...

[stine]

Liiiiiieber Ostfriese,
ich habe aus der Finanzkrise gelernt, dass die Menschen nur noch Geld verdienen wollen, es aber nicht mehr erwirtschaften können. Es wird gehandelt und spekuliert was das Zeug hält. Große Aktiengesellschaften werden damit in den Ruin getrieben und die Menschen verlieren damit ihren Arbeitsplatz. Eine gesetzliche Regelung ist, um dies zu verhindern sicher notwendig.

Die Verlagerung der Arbeitsplätze ins billigere Ausland ist aber nicht nur die Folge von Gewinnsucht großer Aktiengesellschaften, sondern auch, ich schrieb das bereits, die Folge dessen, dass wir unseren Sozialstaat über Arbeit finanzieren. Lohnnebenkosten.
So hat auch ein Mittelständler, der keine Aktionäre befriedigen muß das Problem, seine Kosten zu erwirtschaften. Hinzu kommt, dass ihm ein Geschwader von Gewerkschaftlern im Nacken sitzt, die seine Löhne fixieren und seine Verträge vorbestimmen, so dass er nicht auf Krisenzeiten reagieren kann. Entlassungen sind die Folge.

Man kann ja nun die Unternehmer lieben oder hassen - am Ende schaffen sie aber doch unsere Arbeitsplätze. Und wenn wir Glück haben sogar im eigenen Land.

LG stine

[ganimed]

Politik ist ein blödes Thema. Man kann kaum argumentieren, nur einfach seine haltlosen Meinungen ausposaunen. Aber macht ja auch Spaß. Ich versuchs mal, ganz grob und vereinfacht:

Die CDU neigt zur Umverteilung von unten nach oben. Nach dem Motto: wenn es den Reichen und Unternehmern gut geht, dann kriegen alle Arbeit und es geht allen gut. Damit es den Reichen gut geht, mussten die Armen abgeben, zum Beispiel Kürzungen bei den Lohnnebenkosten hinnehmen, Reallohnverluste seit einigen Jahren, HartzIV.

Jetzt geht es den Reichen aber doch irgendwie noch nicht viel besser. Einige haben sich bei der Finanzkrise verzockt, die meisten wurden von der Globalisierung kalt erwischt und die richtig großen Unternehmen, die Aktiengesellschaften, kriegen den Hals systembedingt niemals voll. Also alles Mumpitz mit dem "wenn es den Reichen gut geht, geht es den Armen auch gut".

Den Armen geht es schlecht und deshalb sollten wenigstens diese Armen keine CDU mehr wählen. Hört nicht auf stine und lasst euch nicht weiter ins Bockshorn jagen. Schluss mit der Umverteilung von unten nach oben, wäre meine Meinung. Umverteilung von oben nach unten, wenn auch mehr oder weniger gemäßigt, damit sollten wir es zur Abwechslung mal probieren die nächsten 20 Jahre. Mal sehen, ob es dann besser läuft.

[stine]

Den Armen geht es schlecht

Warum, ganz blöd gefragt?
Weil sie keine Arbeit mehr haben?
Wer schreit denn ständig nach Bildung und Chancengleichheit und hat damit den Einstieg in ein halbwegs vernünftiges Arbeitsleben so in die Höhe geschraubt, dass die Hälfte der Schulabgänger auf der Strasse sitzen, weil sie schon in der Schulzeit Lernverweigerer werden und keine Perspektive haben. Wir sind eben kein Volk aus lauter kleinen Einsteins, auch wenn wir das gerne wären.
Wer darf denn nicht mehr LKW fahren, weil er als Ingenieur "überqualifiziert" ist?
Die meisten Menschen wollen Arbeit um sich ihr Leben zu finanzieren. Das Risiko der Selbstständigkeit mag kaum einer in Kauf nehmen, tut er es aber und ist erfolgreich, dann soll er bitte seinen Gewinn mit jenen teilen, die das nicht auf sich nehmen wollten.

Hört nicht auf stine

tut eh keiner, hier tummeln sich ein paar ganz Linke

Schluss mit der Umverteilung von unten nach oben, wäre meine Meinung. Umverteilung von oben nach unten, wenn auch mehr oder weniger gemäßigt, damit sollten wir es zur Abwechslung mal probieren die nächsten 20 Jahre. Mal sehen, ob es dann besser läuft.

Die Umverteilung von oben nach unten ist nur gewährt, wenn der risikobreite Unternehmer seine Leute bezahlt und in Beschäfigung hält. Eine Umverteilung von Oben nach unten kann nicht der Staat per Gesetz verordnen. Da laufen alle davon. Siehste ja!

LG stine

[ganimed]

@stine: Verstehe ich deine Frage (und deine Antwort), warum es den Armen schlecht geht, richtig? Du meinst also, dass sie selbst schuld sind? Wieso sind die Armen aber auch so blöd und arm? Hm, das ist natürlich auch ein Argument. Aber kein gutes, finde ich.

Eine Umverteilung von Oben nach unten kann nicht der Staat per Gesetz verordnen. Da laufen alle davon. Siehste ja!

Sehe ich ja? Du meinst, die Reichen laufen schon jetzt davon? Na dann haben wir ja nix mehr zu verlieren. Dein Argument ist also irgendwie überhaupt nicht stichhaltig, oder? Reisende soll man nicht aufhalten. Wer davon laufen will (wohin eigentlich?) der ist entweder schon weg oder geht demnächst. Oder könnte es sein, dass das ganze nur ein Scheinargument der Reichen ist, die den Armen doch nur wieder einen Bären auf die Nase binden wollen?

[stine]

Die CDU neigt zur Umverteilung von unten nach oben. Nach dem Motto: wenn es den Reichen und Unternehmern gut geht, dann kriegen alle Arbeit und es geht allen gut. Damit es den Reichen gut geht, mussten die Armen abgeben, zum Beispiel Kürzungen bei den Lohnnebenkosten hinnehmen, Reallohnverluste seit einigen Jahren, HartzIV.

Und das ist übrigens eine Folge von 10 Jahren Politik Schröder und ist der SPD zuzuschreiben
Ich sage nur: Agenda 2000!

LG stine

[stine]

Verstehe ich deine Frage (und deine Antwort), warum es den Armen schlecht geht, richtig?

Es ist eine rhetorische Frage und die Antwort war ebenso eine rhetorische Gegenfrage: Weil sie keine Arbeit haben.
Welche Antwort wäre denn deine, warum Arme arm sind?

LG stine

[ganimed]

ist übrigens eine Folge von 10 Jahren Politik Schröder und ist der SPD zuzuschreiben

Stimmt leider irgendwie. Es müsste eine SPD geben, die wieder für die Umverteilung von oben nach unten ist. Die würde ich dann wählen.
Ich wollte mich jedenfalls wirklich für dieses Umverteilungsprinzip aussprechen. Was die SPD dabei für eine Rolle spielt, spielt für mich erstmal keine Rolle.

Weil sie keine Arbeit haben. Welche Antwort wäre denn deine, warum Arme arm sind?

Die Arbeitslosen sind arm, weil sie keine Arbeit haben. Die anderen Armen sind arm, weil sie zu wenig verdienen. Und alle Armen kriegen natürlich auch zu wenig Unterstützung. Hm, ja, aber ich glaube, jetzt haben wir so ungefähr alle Gründe zusammen. Und? Bist du jetzt also auch für die Umverteilung von oben nach unten? Oder welche Rolle spielt der Grund für Armut da noch mal?

[stine]

Selbstverständlich bin ich für die Umverteilung von oben nach unten und ich sag ich dir auch was ich darunter verstehe: Dort wo das Geld ist, da muß man es abholen! Ich persönlich hätte keinerlei Skrupel im Haushalt bei Familie Neureich zu arbeiten, um mir den Teil ihres Einkommens zu sichern, den sie für diese Arbeit bereit sind zu bezahlen.

LG stine

[ganimed]

Wunderbar, dass du das Umverteilungsproblem für dich persönlich prinzipiell gelöst hast. Nun müssen wir nur noch den wirklichen Armen helfen, die wegen ihrer Anzahl nicht alle bei Neureichs im Haushalt arbeiten können und die teilweise ja auch schon einer Arbeit nachgehen. Vielleicht doch eine politische Lösung? Irgendwas mit Wählen und so? Wie wäre es mit den Linken?

[Kurt]

Welche Antwort wäre denn deine, warum Arme arm sind?

Hier ist mal meine Antwort: Vater Staat schützt den kleinen, dummen, unmündigen Bürger, indem er ihn mit Versicherungen (Rente, Krankenkasse usw.) zwangsversorgt und ihm damit jede Verantwortung, jedes Risiko, jede (unternehmerische) Freiheit und jeden Spielraum und Aussicht auf selbstgeschaffene Gewinne nimmt. Sooft Bürger den Versuch unternimmt, etwas eigenes zu schaffen, wird er mit Warnungen, Vorschriften, Ratschlägen u.ä. vollgestopft, bis er sich lieber wieder in seine behütete Unmündigkeit zurückzieht.

Mein Vorschlag daher: Nieder mit unnötiger Bevormundung, lasst die Leute selber entscheiden, wie sie ihre Rente und Krankenversicherung regeln, wieviel und wie lange sie arbeiten, welches Fernsehprogramm sie sehen und bezahlen wollen usw. Die Leute müssen die realistische Möglichkeit haben, sich vom Tropf zu trennen.

[stine]

Nun müssen wir nur noch den wirklichen Armen helfen,

Wie definierst du "arm"?
Die Armutsstudie überzeugt mich nicht, weil die Ansprüche hier extrem hoch sind. Was wir als arm bezeichnen ist in manchen Teilen der Erde Reichtum.

Irgendwas mit Wählen und so? Wie wäre es mit den Linken?

Weil die welche Lösung hätten?

LG stine

[stine]

Sooft Bürger den Versuch unternimmt, etwas eigenes zu schaffen, wird er mit Warnungen, Vorschriften, Ratschlägen u.ä. vollgestopft, bis er sich lieber wieder in seine behütete Unmündigkeit zurückzieht.

Das sehe ich ganz genau so!
Danke.

LG stine

[Falk]

Schluss mit der Umverteilung von unten nach oben

Mit Verlaub, aber in dieser krassen Formulierung ist das grober Unfug. Die, die "oben" sind, tragen die Hauptsteuerlast unseres Staates - und der hilft allen, auch denen "unten". Das ist de facto eine Umverteilung von oben nach unten über den Umweg des Staates.
Man kann sicher diskutieren, ob das nicht noch viel deutlicher stattfinden müsste, aber eine grundsätzliche Umverteilung von unten nach oben halte ich für ein Märchen.

@Thema
Was mir fehlt, ist eine echte progressiv-liberale Alternative. Die FDP ist das zwar auf dem Papier, wird aber von mir (und von fast allen anderen, wie ich annehme) zu 99% als wirtschaftsliberal und ideal- und utopielos wahrgenommen. Es bräuchte eine Partei im alten (links-)liberalen Stile, die Konsequent für Freiheit und Fortschritt und Frieden eintritt.

Weiß nicht, ob ich der FDP Unrecht tue, grundsätzlich sind diese Punkte ja schon die, die sie theoretisch vertreten. Vielleicht, wenn Herr Westerwelle den Parteivorsitz an Frau Leutheusser-Schnarrenberger abgibt... ich denke, im säkularen Bereich wäre für eine progressive, (links-)liberale Partei einiges zu gewinnen.

[Mark]

oh schreck ! ich hab vergessen bei den Parteien auch die Rechten Kameraden zu berücksichtigen, jetzt wird es nach christlicher Logik sicher heissen, bei den Brights seien fast 50% potentielle Rechtsradikale Sozialdarwinisten

[1von6,5Milliarden]

und die richtig großen Unternehmen, die Aktiengesellschaften

Das eine hat mit dem anderen nicht zwangsläufig was zu tun. Ist zwar eine populäre Meinung, deshalb aber nicht richtig. Auch wenn die ganz großen Privatunternehmen oft Aktiengesellschaften sind. Es gibt auch kleine AGs (und ich meine nicht die Ich-AG) und es gibt auch große Unternehmen, die keine AG sind.
SO ist z.B. die Holding über der Tengelmann AG (+ Obi) eine GmbH, und er Handel wird von einer KG gemacht, Aldi ist (in D) eine OHG, Lidl eine GmbH und Schlecker ist gar ein Einzelunternehmen(!), rechtlich wie das kleinste Kiosk, wie ein mobiler Würstlstand.

[ganimed]

Die, die "oben" sind, tragen die Hauptsteuerlast unseres Staates - und der hilft allen, auch denen "unten". Das ist de facto eine Umverteilung von oben nach unten über den Umweg des Staates.

Das ist ja ganz toll von den Reichen, dass sie den Armen so viel abgeben. Und wenn man dann nach dieser "Umverteilung von oben nach unten" nachschaut, holla, dann sind die Armen noch ärmer als zuvor und die Reichen sind reicher als zuvor. Die Schere, das hört man doch immer wieder, geht immer weiter auseinander. An deinem Argument stimmt also etwas nicht. Solange also Reiche reicher und Arme ärmer werden, solange findet ganz offensichtlich eine Umverteilung von unten nach oben statt. Und wer, außer den Reichen, könnte das gut finden?

Wie definierst du "arm"?
Die Armutsstudie überzeugt mich nicht

Ein paar Beiträge vorher hast du noch begründet, wieso die Armen arm sind. Und jetzt willst du sie nicht mehr wahrhaben? Eine recht wechselvolle Argumentationsstrategie.
Ich habe mal nach diesem Armutsbericht in Deutschland gegoogelt: http://www.aequivalent-personal.de/news/index.php?id=254

Jeder achte Bundesbürger ist arm. Das sagt der Artmutsbericht, den Bundesminister Scholz in Teilen vorab in einem Interview in der BILD am Sonntag veröffentlicht hat. "Arm ist, so definiert es die EU, wer als Alleinlebender weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens verdient, also 781 Euro netto." Reich ist, wer als Alleinlebender monatlich netto mehr als 3418 Euro oder als Familie mit zwei Kindern mehr als 7178 Euro netto zur Verfügung hat.

Das wäre natürlich das Bequemste für die Reichen, wenn sie einfach sagen: "nee, das überzeugt mich nicht. Richtig Arme gibt es nur in der Sahelzone. Verzichtet hier in Deutschland bitte alle noch mehr auf Lohnerhöhungen und lasst mich bitte auch weiterhin noch ein wenig reicher werden. Vielen Dank!"

Wenn das die Reichen und du stine sagen würden, das wiederum würde mich nicht überzeugen.

[stine]

Ich habe mal nach diesem Armutsbericht in Deutschland gegoogelt: http://www.aequivalent-personal.de/news/index.php?id=254

"Arm ist, so definiert es die EU, wer als Alleinlebender weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens verdient, also 781 Euro netto." Reich ist, wer als Alleinlebender monatlich netto mehr als 3418 Euro oder als Familie mit zwei Kindern mehr als 7178 Euro netto zur Verfügung hat.

Das heißt, lass mich schnell nachrechnen: 781 Euro entsprechen 60% eines mittleren Einkommens pro Person, dann ist also das mittlere Einkommen pro Person 1302 Euro ist also auf eine vierköpfige Familie bezogen 5208 = also ein Bruttoeinkommen von ca 10.400 Euro im Monat (und kostet den Arbeitgeber ca. 15.000.- Euro (nur so am Rande)).
Also, dann ist ganz Deutschland arm, denn von den meisten wird ja offensichtlich nicht mal das mittlere Einkommen erreicht.

Und um reich zu sein müßten also vier Leute 7178 Euro netto haben das wären ca 14.000 Euro brutto, das wären immerhin noch 7000. Euro pro Person, wenn beide arbeiten gehen, seh ich das richtig?

Demnach gehören wir auch zu den Armen, das wußte ich nicht, weil unser Pfarrer immer denkt, wir wären reich und man könnte uns noch was abnehmen. Das gleiche denkt übrigens Oskar Lafontaine.

Ich glaube, dass in Deutschland auf sehr hohem Niveau gejammert wird und dass wir alle ganz schön Buzzword konform gehen.
Die Politiker lassen über die Medien schön grüßen!!!

Da kann ich nur sagen: Reich ist, wer in Deutschland arm ist!

LG stine

[Kurt]

"Arm ist, so definiert es die EU, wer als Alleinlebender weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens verdient

Schon ein wenig pervers, so eine Definition. Würde jeder Deutsche doppelt soviel verdienen, gäbe es genauso viele Arme. Oder würde man die Höchstverdiener erschießen, wären die Armen plötzlich nicht mehr arm, obwohl sie immer noch genausoviel haben.

[ganimed]

Schon ganz schön pervers, wie ihr gerade mit ein wenig Zahlenwischerei die Armut schön- und wegredet.

Ich verstehe euch (stine und Kurt) jetzt gerade so (vielleicht etwas überzogen formuliert): "Umverteilung von unten nach oben ist nicht ganz so schlimm, weil es den Armen eigentlich noch gar nicht wirklich dreckig genug geht. Das Armutsniveau ist noch viel zu hoch und die Reichen sind noch nicht satt."

Falls ich das richtig zusammen gefasst habe, kann ich nur sagen, dass mich dieser Standpunkt mit relativ viel Unverständnis erfüllt. Aber ich verstehe ja auch nicht, wie man CDU wählen kann

Wenn ich mir Dinge nicht leisten kann, die sich sonst fast jeder leisten kann, wenn ich zu ganz selbstverständlichen Angeboten keinen Zugang habe aufgrund meiner ökonomischen Situation, dann finde ich das schon recht dramatisch. Da hilft mir das hohe Niveau nicht so recht weiter.

Man kann sich vielleicht keinen warmen Mantel kaufen. Man ist vielleicht in der Mobilität stark eingeschränkt. Man kann seine Tante in Offenbach niemals besuchen, weil das viel zu teuer wäre. Man kann sich nicht so anziehen, dass die eigene Armut nicht auffällt, man wird sozial geächtet. Man ist von den meisten kulturellen Angeboten wie Büchern, Theater, Opern, Konzerte ausgeschlossen. Kinder in Kinderarmut werden sicher auch in ihrer Entwicklung behindert, haben deutliche weniger Bildungschancen, und und und.

Das alles findet vielleicht auf einem sehr hohen Niveau statt, verglichen mit Hungernden in Afrika. Aber inmitten einer reichen Gesellschaft von großen Teilen dieser Gesellschaft ausgeschlossen zu sein, ist sicher auch auf hohem Niveau kein Spaß. Daher sehe ich eigentlich keinen Anlass, das einfach so zu verharmlosen, als sei das Problem nur herbeigeredet und auf eine Jammermentalität zurück zu führen.